Интересно мнение мужчин, и всех кто имеет мнение по данному вопросу...
Размышления, навеянные двуми передачами, краем глаза увиденными по BBC.
Вчера ночью случайно набрела и на минуту зацепилась на передаче, посвещенной службе кадетов (я так понимаю, типа учебки) в британской армии. Передача чисто "описательная", показывающая жизнь в армии выбранной группы кадетов. И чтоже? Жуткие капралы, орущие на кадетов, матерящиеся так, что бип (заменяющий мат) практически не прерывался обычными словам, предирающиеся по пустякам, накладывающие совершенно идиотские наказания... ну и так далее.
Иными словами, жуткий психологический прессинг, с целью подчинить личность, стереть индивидуальность, сделать быстроту и автоматизм реакции мгновенным и бесприкословным. Стандартный подход, который, я так понимаю, используется во всех армиях мира.
Но англичане ребята неленивые. Они сделали серию передач в виде соревнования "кнут и пряник". Идея следующая. Берутся две группы новобранцев и тренеруются по армейским стандартам для выполнения определенных задач. С одной разницей: группу "кнута" тренируют более жестко, без поощрений, с максимумом наказаний (очень похоже на кадры про армейскую жизнь), а вот группу "пряника" наоборот не напрягали, мучили меньше, занимались всякими групповыми методиками "расширения сознания" и выработки взаимопонимания. Хотя и тех и других тренеровали военные, вторые "напрягались" на порядок меньше, разговоры были нормальными без ора и мата, не было изнуряющих пробежек и авральных наказаний...
И что вы думаете? По результатам соревнований, группа "пряников" ведет уже то ли 2-1, то ли 3-1.
Я понимаю, что эксперимент "не чистый" и правильность подхода можно проверить только если идут реальные военные действия, если рядом с тобой разрываются настоящие снаряды и умирают живые люди.
И тем ни менее, мой вопрос, как человека, совершенно далекого от армии, это муштра, эти бесконечные унижения, наказания, дикий ор и мат, бессмысленные на первый взгляд проверки и еще более бессмысленные наказания, это все действительно надо, чтобы воспитать боеспособных солдат?
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Просто поделиться...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Не читала обсуждение, но первая мысль - посчитать стоимость обучения в обеих группах. Думаю, все сразу станет ясно.
15.03.2004 23:35:04, Юксаре
Это армия, а не богодельня, чтобы подсчитывать стоимоть. Сравнивать надо по реальной боевой эффективности и % потерь.
Про необходимоть муштры ИМХО хорошо написано у Хайнлайна в "Starship troopers" 16.03.2004 09:40:36, Dr.Agon
Про необходимоть муштры ИМХО хорошо написано у Хайнлайна в "Starship troopers" 16.03.2004 09:40:36, Dr.Agon
Отличная книга! Перечитывала на днях :-) Но я не считаю её доказательством необходимости. Скорей, описанием ОДНОЙ ИЗ действующих моделей.
16.03.2004 14:05:18, Мария Д.
А если серьезно - есть люди, которым это нравится, при чем не какие-нибудь полные дегенераты.... просто склад ума такой: "стиснуть зубы в кулак" :-) и лбом вперед по приказу - это самое то. При этом мышцы качать еще любят. Самое интересное, что мой один знакомый, именно с таким складом характера, имеет хорошее высшее образование, работает в престижной компьютерной фирме в Калифорнии (кажется) в должности главного инженера и мечтает о карьере лейтенанта спецназа..... очень любит, когда им командуют, при чем в грубой форме :-)
15.03.2004 15:51:16, Ranny
Если судить по рассказам кадрового офицера, который успел послужить и в "просто армии", и в "интеллектуальной верхушке" (вузе, где готовят военных-дипломатов), картинка вырисовывается такая -- в "просто армии", даже если избавиться от ора и мата, система нацелена на то, чтобы человек автоматически выполнял все приказы. В "просто армии" действуют не отдельные солдаты, а группы, которые без строгой дисциплины могут превратиться просто в толпу. В "интеллектуальной верхушке", наоборот, человека готовят для работы в одиночку, и здесь востребованы совсем иные качества, в частности, умение думать и принимать решения. Муштра в таких учебных заведениях тоже присутствует (армия ж все-таки), но там ее на порядок меньше.
15.03.2004 15:48:13, Айви
Это надо по другим причинам. Солдатам ведь надо снять, скажем, моральный запрет на убийство. Это большой психологический барьер, его так просто не сломать. В армиях мира, во время второй мировой войны целились в противника меньше половины солдат. Потом, тренировке на таком напряге сопротивляется психика, если тренировка в мирное время. Перенести источник давления в конкретную фигуру конкретного сержанта - психике легче справиться, появляется причина, почему это так (потому что сержант гоняет), включаются стайные механизмы подчинения альфе и так далее. То есть у жёсткости к солдатам есть глубокие корни, а понять их можно только во время войны.
Так что сравнение кнута и пряника можно провести только во время настоящей войны, иначе оно не валидно. 15.03.2004 15:45:17, Мария Д.
И про это тоже говорили, только вот по их оценке получалось, что в мировых войнах по их статистике стреляло на поражение вообще меньше 10%. И это при всем при том, что стандарты "муштры" не сильно изменились. То есть просто "мордуя" новобранца, сделать из него идеального солдата и тогда и сейчас проблематично.
В тоже время, была передача, а я ее пропустила, про то КАК учат убивать всякие элитные подразделения, типа альфы. И там совсем другие методики, там идет именно отработка автоматизма собственно убийства, а не "слом" психики новобранца.
Мой то вопрос в другом, если все эти методики - суть подготовка пушечного мяса, то неужели оно еще нужно сейчас, в эпоху высокотехнологических воин, когда технологии и умение ими пользоваться, казалось бы должно давать неоспоримое преимущество? 15.03.2004 15:55:43, SVETKA
Пример некорректный. В израиле не современная война, а большая полицейская операция. Боевого столкновения двух армий там нет.
16.03.2004 09:42:17, Dr.Agon
При израильтян - согласна. Но мне кажется, что их подход, как раз очень "гуманный" и максимально далекий от подготовки "пушечного мяса". Насколько я помню, именно там солдат учат, что стране важна жизнь каждого солдата и что он может открыть любую информацию в плену ради спасения жизни... и так далее. Каждого солдата учат думать, именно благодаря этому они и способны воевать в столь трудных условиях.
Я не поняла про бананы и эскимосов... На ваш взгляд недостаточно англичан погибло и участвовало например в Первой Мировой, чтобы иметь возможность судить?
И про строяк я тоже не поняла совсем, что и как это доказывает? 15.03.2004 17:00:03, SVETKA
Вы будете удивлены, но на сборе ветеранов, посвященных окончанию Первой Мировой, в этом году собралось около 40 человек. Я думаю, эта статистика собиралась именно у реальных участников боевых действий, и именно с целью разработки методик по "обучению убийству", а не кабинетными учеными для собственного развлечения.
В "дружеском" огне в Ираке, погибло больше военных коалиции, чем от рук иракцев. На мой взгляд, именно сейчас "умения" на порядок важнее числа, но дальше спорить не буду.
Про субкультуру - все верно, кроме одного, общество само решает какую армию им иметь. Раньше нормой ведение войны было разнузданное мародерство, убийства и насилие над мирными жителями. Правило 24 часов, когда войска были предоставлены полностью сами себе и делали все что заблагорассудится в оккупированном городе. Потом это изменилось. Я не вижу причин, почем армия не должна меняться дальше. И уж тем более, считаю возможным судить, именно с позиций гражданского человека и налогоплательщика, на чьи деньги эта армия содержится. 15.03.2004 17:54:16, SVETKA
Да, конечно. Я, как налогоплательщик, считаю себя возможным судить о всем, что происходит в государственных структурах, которые существуют на заплаченные мной налоги. В этом и есть одна из особенностей демократии.
Особенно, если в эти структуры могут попасть мои близкие, и дети моих близких и напрямую столкнуться с "вышибанием" личности из новобранцев. 15.03.2004 19:20:33, SVETKA
В данный момент - это незаконно. А законотворцы пишут законы, в общем то на деньги налогоплательщиков.
15.03.2004 20:34:06, SVETKA
Так что сравнение кнута и пряника можно провести только во время настоящей войны, иначе оно не валидно. 15.03.2004 15:45:17, Мария Д.
В тоже время, была передача, а я ее пропустила, про то КАК учат убивать всякие элитные подразделения, типа альфы. И там совсем другие методики, там идет именно отработка автоматизма собственно убийства, а не "слом" психики новобранца.
Мой то вопрос в другом, если все эти методики - суть подготовка пушечного мяса, то неужели оно еще нужно сейчас, в эпоху высокотехнологических воин, когда технологии и умение ими пользоваться, казалось бы должно давать неоспоримое преимущество? 15.03.2004 15:55:43, SVETKA
Имхо, про современную войну надо у израильтян спросить, как у них - вот у них армия занимается той самой настоящей современной войной. На населенных территориях, в толпах якобы "мирного населения". И ничего высокотехнологичного, имхо.
А про статистику "стреляли на поражение" в мировых войнах - это из серии рассказов эскимосов о выращивании бананов :-((( Не снайперами решалось, и не спецназом :-((
Про тяжелые тренировки, которым сопротивляется психика - у Марии Д. очень верно, имхо. Я с этим раз столкнулась в дальнем строяке, когда пришлось чье-то раздолбайство переделывать, чтобы большой беды не было, очень тяжелая работа при очень плохой погоде. Только злость, тяжелая, подсердечная злость на раздолбаев и свое же родное начальство, и стайные инстинкты заставили это сделать. 15.03.2004 16:10:42, Ok-ka
А про статистику "стреляли на поражение" в мировых войнах - это из серии рассказов эскимосов о выращивании бананов :-((( Не снайперами решалось, и не спецназом :-((
Про тяжелые тренировки, которым сопротивляется психика - у Марии Д. очень верно, имхо. Я с этим раз столкнулась в дальнем строяке, когда пришлось чье-то раздолбайство переделывать, чтобы большой беды не было, очень тяжелая работа при очень плохой погоде. Только злость, тяжелая, подсердечная злость на раздолбаев и свое же родное начальство, и стайные инстинкты заставили это сделать. 15.03.2004 16:10:42, Ok-ka
Я не поняла про бананы и эскимосов... На ваш взгляд недостаточно англичан погибло и участвовало например в Первой Мировой, чтобы иметь возможность судить?
И про строяк я тоже не поняла совсем, что и как это доказывает? 15.03.2004 17:00:03, SVETKA
Про мировые войны - имхо, о таких вещах могут только очевидцы судить либо серьезные военные историки, а не современные психологи etc. :-(( По мемуарам судя, давили противника мощью огня, индивидуальная точность роли не играла, да и как ее было замерить, интересно? Например, из калаша (у нас, наверно, каждый второй этот опыт имеет, я тоже баловалась) легко стрелять (удобная весчь)- но лежа, и одиночными. А вот, мне кажется, если на бегу и очередями, и мишень движется, - только избранный Нео уложит в цель больше 10% :-))
И, имхо, это все противоречит друг другу - когда, в давние времена, техники было мало и исход боя решали в огромной степени индивидуальные умения и качества, солдат (и будущих офицеров тоже) муштровали не гуманней нынешнего.
Я бы не стала судить об армии, не имея личного опыта. Судя по мемуарам и книгам уважаемых мной людей, это была и есть особая среда и особая субкультура.
На Дискавери показывали как-то, как на тренировке группу морпехов американских, мужчин и женщин, забросили выживать куда-то в горы. Заснеженные. Ну, на это экстремалы и добровольно идут. Но когда они вроде бы прожили там положенное время и собирались домой, их забрали в вездеходы, только, вместо комфортного путешествия, неожиданно отобрали часть снаряжения и оставили в другом месте гор, чтоб добирались о самостоятельно, причем "противник" д.б. на них нападать. В общем, для "нормального" человека это ненормальная работа (любой уволится из гражданской конторы за такие фокусы начальства). И судить об этом с позиций гражданского человека ... 15.03.2004 17:33:30, Ok-ka
И, имхо, это все противоречит друг другу - когда, в давние времена, техники было мало и исход боя решали в огромной степени индивидуальные умения и качества, солдат (и будущих офицеров тоже) муштровали не гуманней нынешнего.
Я бы не стала судить об армии, не имея личного опыта. Судя по мемуарам и книгам уважаемых мной людей, это была и есть особая среда и особая субкультура.
На Дискавери показывали как-то, как на тренировке группу морпехов американских, мужчин и женщин, забросили выживать куда-то в горы. Заснеженные. Ну, на это экстремалы и добровольно идут. Но когда они вроде бы прожили там положенное время и собирались домой, их забрали в вездеходы, только, вместо комфортного путешествия, неожиданно отобрали часть снаряжения и оставили в другом месте гор, чтоб добирались о самостоятельно, причем "противник" д.б. на них нападать. В общем, для "нормального" человека это ненормальная работа (любой уволится из гражданской конторы за такие фокусы начальства). И судить об этом с позиций гражданского человека ... 15.03.2004 17:33:30, Ok-ka
В "дружеском" огне в Ираке, погибло больше военных коалиции, чем от рук иракцев. На мой взгляд, именно сейчас "умения" на порядок важнее числа, но дальше спорить не буду.
Про субкультуру - все верно, кроме одного, общество само решает какую армию им иметь. Раньше нормой ведение войны было разнузданное мародерство, убийства и насилие над мирными жителями. Правило 24 часов, когда войска были предоставлены полностью сами себе и делали все что заблагорассудится в оккупированном городе. Потом это изменилось. Я не вижу причин, почем армия не должна меняться дальше. И уж тем более, считаю возможным судить, именно с позиций гражданского человека и налогоплательщика, на чьи деньги эта армия содержится. 15.03.2004 17:54:16, SVETKA
Т.е. Вы, как налогоплательщик, считаете возможным судить не только о результате (типа, чтоб мирных жителей не обижали), но и о способах подготовки людей etc.?
Мне, честно говоря, эта позиция кажется странной. Субъективно (по моим ощущениям), война - это профессия, и одна из самых сложных, во всяко случае, сложнее офисных профессий. 15.03.2004 18:50:37, Ok-ka
Мне, честно говоря, эта позиция кажется странной. Субъективно (по моим ощущениям), война - это профессия, и одна из самых сложных, во всяко случае, сложнее офисных профессий. 15.03.2004 18:50:37, Ok-ka
А по моим субъективным ощущениям - ведение войны преступно. И если люди поощряют такой способ взаимодействия - они поощряют преступность.
Поэтому мне кажется вполне естественным, что "мирные люди" (как SVETKA) высказывают мнения о том, как можно было бы хоть чуть-чуть подлечить эту страшную язву на теле человечества. 15.03.2004 19:22:44, Nesmejana
Поэтому мне кажется вполне естественным, что "мирные люди" (как SVETKA) высказывают мнения о том, как можно было бы хоть чуть-чуть подлечить эту страшную язву на теле человечества. 15.03.2004 19:22:44, Nesmejana
Мда. Вся проблема в том, что не все человечество пока разделяет эти благородные взгляды. Кто-то в этом несовершенном мире) пытается не заработать сам, а отнять у соседа. Или ему сосед просто очень не нравится, они уже 1000 лет режутся. И не понимает такой товарисч уговоров, увы.
Ну хорошо, замените "ведение войны" "уничтожением террористов" или хоть поимкой банды вооруженных уголовников. 15.03.2004 20:07:48, Ok-ka
Ну хорошо, замените "ведение войны" "уничтожением террористов" или хоть поимкой банды вооруженных уголовников. 15.03.2004 20:07:48, Ok-ka
Увы, да. Поэтому я и молчу :-( насчет моих субъективных ощущений.
Я согласна, что для "поимки бандитов" и т.п. нужны профессионалы. Очевидно, что это очень трудная профессия. И пусть ее выбирают те люди, которым "по зубам" такая профессия. И пусть их будет немного.
(Чем грамотнее правительство решает свои задачи, тем меньше "пушечного мяса" требуется стране.)
А те огромные армии, которые набираются отнюдь не из добровольцев, не являются примером таких профессионалов. И обстановка в этих армиях (включая способы обучения) касается не только профессионалов, но и ВСЕХ "налогоплательщиков" (или простых граждан). Вот что я хотела сказать :-). Извините, что так длинно получилось. 15.03.2004 21:15:32, Nesmejana
Я согласна, что для "поимки бандитов" и т.п. нужны профессионалы. Очевидно, что это очень трудная профессия. И пусть ее выбирают те люди, которым "по зубам" такая профессия. И пусть их будет немного.
(Чем грамотнее правительство решает свои задачи, тем меньше "пушечного мяса" требуется стране.)
А те огромные армии, которые набираются отнюдь не из добровольцев, не являются примером таких профессионалов. И обстановка в этих армиях (включая способы обучения) касается не только профессионалов, но и ВСЕХ "налогоплательщиков" (или простых граждан). Вот что я хотела сказать :-). Извините, что так длинно получилось. 15.03.2004 21:15:32, Nesmejana
SVETKA, видимо, британскую армию имеет в виду. Она профессиональная, люди идут добровольно, если я не ошибаюсь. Но традиции там вот такие, негуманные ...
15.03.2004 23:03:30, Ok-ka
Особенно, если в эти структуры могут попасть мои близкие, и дети моих близких и напрямую столкнуться с "вышибанием" личности из новобранцев. 15.03.2004 19:20:33, SVETKA
Я тоже налогоплательщик. Но есть вещи, в которых я честно "не знаю", как лучше и как вообще надо. Не ощущаю себя компетентной судить. Слишком сложная проблема. Например, я не знаю, нужна или не нужна эвтаназия. Нужна или не нужна смертная казнь. Что лучше - коронный суд или суд присяжных в ситуациях когда задеты общественные предрассудки (расовые, гендерные и т.п.). И как нужно работать с человеком, чья работа в один прекрасный день будет убивать (одно человеческое табу) врага (другое, уже современное, табу - общество декларирует, что нету у него врагов, все кругом стремятся к добру, как мы его понимаем, и демократии, за вычетом Усамы бен Ладена и 52 карт иракской колоды) - не знаю, честно.
15.03.2004 20:02:29, Ok-ka
15.03.2004 20:02:29, Ok-ka
А какое дело налогоплательщику до эвтаназии? Это же, вроде, платное удовольствие?
15.03.2004 20:26:25, Харас
Это (пока) запрещено законом. И вопрос не в деньгах, а в моральных коллизиях, о которых и спорят избиратели/налогоплательщики. Как, в общем, и в негуманной подготовке в армии, вряд ли изменение капральских нравов окажет существенное влияние на военный бюджет. Я так понимаю, что SVETKA беспокоят не деньги, а что где-то в обществе культивируются традиции, аморальные с точки зрения современной морали, и недопустимые в других отношениях, кроме армейских.
15.03.2004 20:48:28, Ok-ka
Где незаконно? В России - незаконно, в НИдерландах - законно. О я не поняла позицию, налогоплательщик выступает в принципе против написания законов, чтобы на законотворчество денег не тратили или именно на закон об эвтаназии жалко денег?
15.03.2004 20:40:13, Харас
Нет. Тут лучше не "налогоплательщик", а "избиратель" употребить. Часть избирателей считает, что эвтаназия нарушает нормы морали, религии и пр., и они не хотят, чтобы государство, которое они оплачивают, допускало это.
15.03.2004 20:52:01, Ok-ka
Интересно как!
Но вообще-то я от всей этой системы держусь подальше. После подразделения типа альфы не выйти в мирную жизнь, скажем... Это всё меня ужасает и я предпочитаю просто соблюдать очень приличную дистанцию. 15.03.2004 16:01:37, Мария Д.
Но вообще-то я от всей этой системы держусь подальше. После подразделения типа альфы не выйти в мирную жизнь, скажем... Это всё меня ужасает и я предпочитаю просто соблюдать очень приличную дистанцию. 15.03.2004 16:01:37, Мария Д.
я "за" пряник.
Но бывают случаи, когда солдат должен выполнить задание, не раздумывая. Это "кнутом" воспитывается, видимо.
15.03.2004 15:06:19, Miril
Но бывают случаи, когда солдат должен выполнить задание, не раздумывая. Это "кнутом" воспитывается, видимо.
15.03.2004 15:06:19, Miril
Может быть, Британия рассчитывает сейчас на несколько иные спецификации. 15.03.2004 14:01:58, Кондратея
Да нет, похоже в "стандартной" Английской армии все по прежнему, орут и муштруют. Но уже хотя бы задумываются... Чего стоили потери от "дружеского" огня, превысившие потери от сопротивления иракцев.
15.03.2004 14:37:36, SVETKA
Пилоты самолетов, операторы орудий, расчеты ракетных установок - они не могут быть болванчиками, нажимающими на кнопки, им надо уметь ДУМАТЬ, хотя бы для того чтобы быть уверенными, что они точно поняли приказ, потому что цена их ошибки - поражение огроммных территорий и гибель тысяч и десятков тысяч людей.
Или я чего то не понимаю, или те, кто сидят у кнопок - проходят совсем другую "школу" муштры? 15.03.2004 16:20:31, SVETKA
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
