Всем доброе утро! Я в основном читатель на этом сайте, есть даже регистрация - но пароль забыла. Но наболело - одолевают меня мысли всякие. Хочу ваше мнение узнать.
У меня сыну 1год и 1 месяц, и племянник 6 лет. Так вот - это мальчики, и в будущем должны защищать Родину и выполнять свой гражданский долг. И меня очень интересует - что и кому они будут должны? Квартиру мы купили,Беременность - вся платная, роды - тоже, мед обслуживание - еще какое платное, декретные были - шиш с маслом, пособие в 70 руб - я его не получаю, и не хочу, т.к. это унизительно ИМХО. Дет. сад. - платный у племянника, все доп. развитие - платное.Что дает государство? Где оно? Что оно сделало, что бы ему наши дети были должны? Я понимаю, патриотизм это здорово, но на голом месте сложно быть патриотом. Государство не может защитить нас от терроризма. Где наши спец службы? Где их агентурная сеть? Где результаты их работы? Я не могу быть уверена в завтрашнем дне - просто можно с работы не вернуться. Я же сама не все могу контролировать и все оплачивать! Государство не обеспечивает даже элементарного - (опуская бессилие перед чеченами)-порядка на улице. Да, моя з/плата "белая" и налоги, которые я плачу составляют очень внушительную сумму. Ну в общем и т.д. и т.п.. Но самое главное - что и кому должны наши дети? Спасибо, если выскажете свое мнение.
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Просто мысли
11.02.2004 10:24:58, Ника нет203 комментария
Конечно, любой матери не хотелось бы своего сына отдавать в армию, поскольку опасность военной службы превышает многие другие специальности. Но я читала, что в территориально протяженных государствах полностью профессиональная армия просто невозможна. Сколько у нас границ - это же не счесть. А еще должны быть внутренние войска, ракетные, химические, войска связи и дрррррррр.
12.02.2004 19:01:11, Наташ
12.02.2004 19:01:11, Наташ
Я думаю также как и Вы, ни в какую армию мой сын не пойдет, так как ничего этому государству он не должен, не за что. Тоже за все приходится платить - и никаких бесплатных квартир, д/с и родов у нас не было.
12.02.2004 09:17:02, plushka
Старший сын в армию уже никогда не пойдет. Младший пойдет только если на тот момент это ЕМУ будет полезно, а не армии и в том качестве в котором захочет. А если будет как сейчас, то поступим как со старшим, то есть отмажемся.
Я о высоком патриотизме не рассуждаю, он не том что бы сына в армию отдать. И не надо путать интересы государства и родины. Интересы родины в том, чтобы генофонд сохранить, дать самореализоваться каждой личности. А не сделать карьеру чиновнику. С патриотизма в семье надо начинать, с партиотизма среди себя, как представителя великой нации и культуры. 12.02.2004 06:19:48, Талифа куми
Я о высоком патриотизме не рассуждаю, он не том что бы сына в армию отдать. И не надо путать интересы государства и родины. Интересы родины в том, чтобы генофонд сохранить, дать самореализоваться каждой личности. А не сделать карьеру чиновнику. С патриотизма в семье надо начинать, с партиотизма среди себя, как представителя великой нации и культуры. 12.02.2004 06:19:48, Талифа куми
Мое мнение близко к мнению Ракель - своих сыновей в армию не пущу, если они сами не изволят желание стать офицерами. Тогда - это их выбор.
11.02.2004 16:38:28, Элла Кацнельбоген
У меня дочка, но если будут сыновья, в армию в нынешнем виде, надеюсь, не пойдут. Современная российская армия, ИМХО, это просто мастодонт, совершенно неприспособленный для выполнения своих функций. И держится оборона страны не на войсках, состоящих из подростков. А там, где этими подростками пытаются заткнуть дыру, ничего хорошего не выходит. Я считаю, что защита своей страны -- дело святое (но страна и государственная структура -- это не одно и то же), но СОВЕРШЕННО не понимаю, какое отношение к этому делу имеет двухлетние занятия непонятно где, непонятно чем, непонятно зачем и непонятно в какой обстановке. Извините, но человек послужит стране гораздо лучше, если будет здоров и обучен, а не заморен голодом и побит по голове.
11.02.2004 15:34:54, Айви
Набирают в армию какой-то отстой. Муж говорил, что раньше, когда он командовал личным составов, то у него всегда (войска связи) были ребята, которые хотя бы техникум заканчивали, а сегодня кого только нет.:((( Не будет у нас порядка и действительно защиты, пока государство не поймет, что дешевой хорошая армия не бывает.:(( 11.02.2004 13:58:00, Gamma
Муж у меня в армии не служил. Слава богу этот вопрос достаточно легко решается за деньги. А когда дочь родилась, муж пошутил "Ну на армии экономия какая". Если будет сын то однозначно сделаю все, чтобы он в армию не пошел.
11.02.2004 11:55:58, foster
У меня два сына, старшему скоро 21, младшему скоро 3. Я сделаю ВСЕ от меня зависящее, чтобы ни один из них не служил в российской армии. У меня достаточно информации, чтобы мое желание было непоколебимиым, и мук совести при этом не было.
Мне такая реальность не нравится, но она такова......... 11.02.2004 11:49:53, Annya
Мне такая реальность не нравится, но она такова......... 11.02.2004 11:49:53, Annya
Другое дело мое мнение.
Я считаю, что может, нам здесь и не так уж шоколадно, и даже вот теракты (а покажите страну, где их не было? Просто просвятите меня). И поэтому я все сама, все сама...
Что тут скажешь?
А если все эти скверные, коррумпированные и т.д. и т.п. спец. службы+армия + погранвойска - испарятся в одночасье?
Как тогда?
Вы уверены, что место под солнцем в др. странах найдется для ВСЕХ желающих смотаться отсюда? Сильно подозреваю что тогда-то жизнь в России станет физически невозможна, если конечно вы не ловите кайф считаться официально людьми 2-го (10-го, 33-го...) сорта после китайцев, въетнамцев, литовцев и иже с ними. С теми, кто по старинке полагает, что форма существования В государстве (и желательно в своем) предпочтительнее другим формам. И хоть и без большой охоты, но полагает, что ежели живет на некоторой территории, то должен за это и платить в том числе и службой в армии. 11.02.2004 11:40:33, ЕЕ
у нас нет понятия родины, имхо. вот что такое для вас? не квартира же в многоэтажке. должно быть что-то только для моей семьи и что-то такое, что будет всегда. или быстровостанавливающееся. такой кусочек родины, уголок. если это есть у каждого (в том числе и у терраристов), то многие вещи просто исчезнут, а патриотизм будет иметь смысл.
12.02.2004 06:28:44, Талифа куми
А что вам мешает родить сына для защиты любимого вами государства? Мне очень нравится, что автора _ругают_ только те, комку самому ничем не надо жертвовать. Кто других призывает отдать своих сыновей в армию, а сами ни-ни... Как бездетные или мама дочек, так сразу службу в армии считает справедливой. девочки ваши не хотят в армию по контракту? У нас защита родины - всеобщая обязанность... Может, начнете с себя?
11.02.2004 12:14:59, Kenga
Ну, я, например, справедливой ее считаю именно потому, что выросла в военной среде. И сама военнообязанная. И в случае мобилизации буду в первых рядах. имение детей\дочек здесь не при чем. У нас просто разные взгляды на общество.
11.02.2004 12:22:19, francaise
Почему же разные? Мобилизация - это прежде всего война. Вы, как военнообязанная, сами признаете бОльшую эффектвность армии профессиональной. При этом как военнообязанная должны понимать лучше других , что плохообученные мальчишки в той же борьбе с терроризмом не сделают НИЧЕГО. кроме разве сами лягут на те мины и под бомбы.
В случае войны, если уже тут пошел эксуркс в историю. вьюноши и так туда рванут. в ВОВ наибольшие потери были как раз среди этого возраста романтизирующих войну, а не понимающих, что это грязная страшная работа с очень выскоим риском, который с учетом наших реалий повышается многократно.
11.02.2004 12:37:40, Шин
В случае войны, если уже тут пошел эксуркс в историю. вьюноши и так туда рванут. в ВОВ наибольшие потери были как раз среди этого возраста романтизирующих войну, а не понимающих, что это грязная страшная работа с очень выскоим риском, который с учетом наших реалий повышается многократно.
11.02.2004 12:37:40, Шин
ну так а какой смысл в мальчишках, которые туда рванут при всеобщей мобилизации, если они не имеют ни малейшего представления об армии? Еще бОльшее пушечное мясо.
Понимаете, мы о разных вещах толкуем: да, всеобщая воинская повинность - штука весьма специфическая, глупо было бы утверждать, что она может тягаться с профессиональной армией. Но ведь нету ее, профессиональной этой армии, и будет не скоро. Поэтому лучше хоть какая-то, чем никакой вообще.
И поверьте, в свое время я лично очень жалела, что женщин не берут в срочную службу. Это просто лично мой такой шиз:) И мои родители эту мою "странность" воспринимали спокойно.
Человек просил любых мнений - вот они, разне мнения. Поэтому аргументы из серии "вот родите сына - потом будете говорить" мне и странны. 11.02.2004 12:47:22, francaise
Понимаете, мы о разных вещах толкуем: да, всеобщая воинская повинность - штука весьма специфическая, глупо было бы утверждать, что она может тягаться с профессиональной армией. Но ведь нету ее, профессиональной этой армии, и будет не скоро. Поэтому лучше хоть какая-то, чем никакой вообще.
И поверьте, в свое время я лично очень жалела, что женщин не берут в срочную службу. Это просто лично мой такой шиз:) И мои родители эту мою "странность" воспринимали спокойно.
Человек просил любых мнений - вот они, разне мнения. Поэтому аргументы из серии "вот родите сына - потом будете говорить" мне и странны. 11.02.2004 12:47:22, francaise
Офицеротряда, попавшего под обстрел кричит другому :"Бросай их(солдат в смысле). Русские бабы еще нарожают". Это как? 11.02.2004 13:53:59, Smile
Вы сами-то способны такое кричать при опасности? Это же очевидная "утка" с Потемкина, кажется - "для производства солдата нужен мужик, баба и ночка потемнее. А в офицера сколько вложить надо ..."
11.02.2004 14:25:22, Ok-ka
проблема в том, что сейчас у нас есть рост военных расходов. это факт. при этом это все тратится на ПОДДЕРЖАНИЕ разваливающегося монстра. разговоры о реформе только идут. и все. потому что не выгодно это очень многим.
а насчет аргументы про сына - то это не странный аргумент. моему сыну два с половиной года. дочери четыре с копейками. два года назад я была за профессиоанльную армию , как и сейчас, но не считала правильным использовать ВСЕ (в том числе и малозаконные возможности) для того, что бы в существующую армию ребенок не попал. Сейчас я так не считаю. Поэтому матерей сыновей, использующих подобную аргументацию я очень понимаю. Рождение своих детей очень меняет кочку зрения. 11.02.2004 12:58:29, Шин
а насчет аргументы про сына - то это не странный аргумент. моему сыну два с половиной года. дочери четыре с копейками. два года назад я была за профессиоанльную армию , как и сейчас, но не считала правильным использовать ВСЕ (в том числе и малозаконные возможности) для того, что бы в существующую армию ребенок не попал. Сейчас я так не считаю. Поэтому матерей сыновей, использующих подобную аргументацию я очень понимаю. Рождение своих детей очень меняет кочку зрения. 11.02.2004 12:58:29, Шин
:)) "Кочка зрения" - супер-очепятка:))))))
На самом деле, я не хочу спорить. Я знаю матерей сыновей, которые считают иначе. Им я верю не меньше, чем Вам. Поэтому я и писала о том, что взгляд на одну и ту же проблему чаще всего обусловливается разными позициями, нежели наличием детей мужеска полу. 11.02.2004 13:07:28, francaise
На самом деле, я не хочу спорить. Я знаю матерей сыновей, которые считают иначе. Им я верю не меньше, чем Вам. Поэтому я и писала о том, что взгляд на одну и ту же проблему чаще всего обусловливается разными позициями, нежели наличием детей мужеска полу. 11.02.2004 13:07:28, francaise
Вот посмотрите, в этой конфе есть хоть один человек, который сказал: пусть мой сын идет в армию? Я не увидела. Вот племянник мой пойдет в армию. Нет у них другого выхода. Денег нет, знакомств нет. Практически все, у кого есть возможность, используют ее.
11.02.2004 13:33:48, Юксаре
Мнение конфы - вещь переменная. Сегодня один прочитал - захотел ответить, через полгода - другой. в зависимости от этого порой на повторяющиеся топики получаются диаметрально противоположные "общественные" мнения. Да и ни для кого не секрет, что конфа - вообще не показатель ввиду ее анонимности и малочисленности.
11.02.2004 13:44:01, francaise
Я тоже знаю других мам сыновей. и с этими мамами мы очень сильно расходимся и в других ситуациях
Это не опечатка. Это продуманное словосочетание . Оно больше отражает ситуацию, имхо. 11.02.2004 13:16:11, Шин
Это не опечатка. Это продуманное словосочетание . Оно больше отражает ситуацию, имхо. 11.02.2004 13:16:11, Шин
А кто говорит о мобилизации? Сейчас пойти послужить по конракту что мешает? Хотя мы в разных государствах, вас всяко в Чечню не пошлют. Разные взгляды надо подверждать действиями, а не декларациями. Вы совершали такие действия, если не секрет?
И детей, дочек-сыновей в армию планируете в российскую пристроить лет в 18? 11.02.2004 12:29:34, Kenga
И детей, дочек-сыновей в армию планируете в российскую пристроить лет в 18? 11.02.2004 12:29:34, Kenga
А каких вы доказательств хотите? Добровольная военная кафедра, да добровольное проживание на испытательных полигонах, в холере, радиации и прочих издержках, конечно же, не в счет. И какими действиями Вы подтвердить можете свои взгляды?:) Вас никто из здесь присутствующих ни к чему не обязывает. Каждый имеет право на мнение. Поэтому агрессивные высказывания в адрес "инакомыслящих" читать странно.
П.С. дочек-сыновей я вообще не планирую иметь вследствие глубокого эгоизма. 11.02.2004 12:56:31, francaise
П.С. дочек-сыновей я вообще не планирую иметь вследствие глубокого эгоизма. 11.02.2004 12:56:31, francaise
Свои взгляды я подтвержу тем, что мой сын не пойдет в армию. Просто речь идет о детях. А о вкусе устриц классик уже сказал... Не вижу смысла в дискуссии, если честно. Если бы при наличии и у вас или ваших единомышленников ребенка, которого они кормили, лечили, водили гулять, фотографировали с собачкой на даче, читали ему сказки на ночь, они выразили бы готовность получить этого ребенка назад в гробу, мне было бы очень интересно узнать, чем именно они руководствуются. А так... ну... я тоже готова пожертвовать тем, чего у меня нет.
11.02.2004 13:04:53, Kenga
Вы знаете, да - я эгоистка в самой высшей степени, и все, что касается меня лично - моих детей, родных, друзей для меня является наиважнейшим. И своего ребенка я ни за что не отдам в армию в той ситуации, которая сложилась там в настоящий момент времени. Да, я понимаю - это плохо, я не должна так думать, делатьи т.д.. Но инстинкт самосохранения - это сильнее меня и любых моих и ваших рассуждений. (тем более у Вас девочки). И то что мы вообще об этом говорим - это не вина наша, а проблема Государства. Это политики, власть и прочий сброд довели до этого, и поверьте, мне было бы просто смешно, если бы у Вас был сын и Вы ему сказали - Иди, служи сынок, иди и служи рабом у офицеров, крась им заборы или корми свиней (такое тоже есть), или еще хжасней - иди, и погибни за то, что бы у кого то была возможность торговать оружием, перегонять нефть, иметь виллы в Каннах и т.д. ...
11.02.2004 12:05:46, Ника нет
Я же не говорю, что с дорогой душой отдала бы собственного сына в армию.
Как и все, я бы постаралась обойтись без этого. Но при этом я бы не считала это оправданным "плохим" государством и отдавала бы себе отчет, что вместо моего (предположим) здорового, красивого, умного сына взяли, чтобы хоть кого-то взять, например полуидиота (случай из жизни), которому эту армию по всякому не пережить, он и двигаться-то как следует не может.
Просто если называть вещи своими именами, то - да, я сделаю все, что могу, чтобы сын не попал в эту мясорубку. Но не потому, что никому ничего не должна - столько же я должна, сколько и родители того несчастного умственно-недоразвитого мальчишки, но они не имеют моих возможностей в "отмазывании". Вот и все. 11.02.2004 14:11:37, ЕЕ
На самом деле, смешно такие "просто мысли" читать. Т.к. берем с полки любые дореволюционные интеллигентские мемуары и читаем ровно то же самое - "государство плохое, я ему ничего не должен".
Потом наступает сначала 1905 г., потом 1917 г. И ой какие тогда страсти, стоны и ностальгии по "плохому" государственному устройству. 11.02.2004 12:00:25, Ok-ka
Потом наступает сначала 1905 г., потом 1917 г. И ой какие тогда страсти, стоны и ностальгии по "плохому" государственному устройству. 11.02.2004 12:00:25, Ok-ka
ну а мне смешны рассуждения женщин, не имеющих сыновей. И даже не потому, что там сами вложили, там не получили. А именно потому, что я не хочу, чтобы из сына делали пушечное мясо. ничем другим армия ныне не занимается
11.02.2004 12:05:46, Шин
Стоп. Вот с этим (как и с позицией Ракель) я согласна. "Не хочу и, если смогу откупиться etc., не буду". Это честно. Но пришивать сюда "хвилософские" рассуждения о долгах, моральных обликах государства, патриотизмах и сколько на единицу патриотизма рублей пособий полагается, имхо - там мы (Россия) уже были, и цена этому словоблудию известна.
11.02.2004 12:12:13, Ok-ka
Но вы же как раз этим и занимаетесь? Значит, вам можно философствовать на эту тему, так сказать, теоретически? А родителям, которые стоят перед ужасной перспективой - стоп?
11.02.2004 12:38:08, Юксаре
ну допустим, и здесь не обошлось без морального облика государства. юноши, лечащиеся от дистрофии после армии, меня не стимулируют. Мое мнение о Чечне так и не сильно меняется за посление пару лет - это отмывание денег и получение политических выгод.
Где нибудь в немецкой армии я бы спокойно отнеслась к несению долга перед родиной. 11.02.2004 12:26:57, Шин
Где нибудь в немецкой армии я бы спокойно отнеслась к несению долга перед родиной. 11.02.2004 12:26:57, Шин
Хорошо, в предложенной выше системе доказательств (я "чистый налогоплательщик" плачу налогов больше, чем получаю трансфертов и "бесплатных" благ, поэтому я никому ничего не должна) попробуйте "проиграть" посылку Вашего сына (считаем Вас , благополученой гражданкой европейской страны) в гипотетический контингент в Ираке etc., где нормально кормят, но взрывают, стреляют и пр.)
11.02.2004 12:37:18, Ok-ka
Это все теории, которые заканчиваются ровно тогда, когда нужно защищать своего ребенка.
11.02.2004 12:56:25, Юксаре
Так я именно этого не понимаю - на кой черт вместо заявления "я нехочу, чтобы мой ребенок погиб (получил дистрофию, телесные повреждения etc.), поэтому я откошу его от армии" (кто бы спорил с таким заявлением) надо всю эту обосновательную философию разводить? Имхо, ханжество чистое.
11.02.2004 13:04:13, Ok-ka
Вы очень любите вешать ярлыки. Словоблудие, ханжество. А если человек искренне хочет понять смысл происходящего? Проверить свою точку зрения? Или найти поддержку? Ведь автор никому не навязывает свою точку зрения. А вы обзываетесь. (Причем не в первый раз) Считаете свою поизцию единственно верной?
11.02.2004 13:37:36, Юксаре
Повторюсь, что если бы у меня были мальчики, я бы сделала все, что в моих силах, чтобы им не пришлось служить. Но подводить под это рассуждения иные, чем констатация этого факта - не буду.
У меня вообще такие мысли - вызывают ассоциацию всякий раз возникающую при разговорах о изнасиловании - сама, дескать виновата, что мне "захотелось". Так и тут - все кругом виноваты, что я делаю именно так, а не иначе. Нет уж. Давайте хотя бы честно говорить. Да я отмазываю ребенка от армии не потому, что все остальные (армия, государство и прочее) плохи, а потому, что он - МОЙ ребенок. И я, лично никогда не возражу Вам, т.к. отчетливо понимаю, что сделала бы на Вашем месте то же самое. 11.02.2004 14:26:41, ЕЕ
Хорошо. Есть такой не ярлык, а социологический термин "синдром безбилетника". Т.е. гражданин X стремится откосить от неких обязанностей (платить за проезд) в расчете, что оплатят другие пассажиры, и трамваи все равно будут ходить (лично гражданину X трамвай очень нужен, он без него пропадет). Я НЕ отрицаю, что этот синдром присущ человеку вообще, и все мы в какой-то мере грешны, но редко где этот синдром достигает такой степени развития, как в России, и редко где вокруг этой очевидной вещи образованной публикой наворочено столько красивых оправдательных рассуждений. И, мое убежденное имхо, ВСЕ наши проблемы (наша нищета, наш бардак и разруха) происходят ровно из этой нашей "особенности".
11.02.2004 14:20:51, Ok-ka
Не знаю я, откуда все наши проблемы, что было вначале - курица или яйцо. Но в ответ на ваши обвинения в ханжестве выступаю с законодательной инициативой: принять новую Конституцию, в которой не будет ханжеских гарантий прав на труд, на отдых, на образование, на медицинское обслуживание, НА ЖИЗНЬ, в конце концов. И тогда мы с государством будем квиты. Забудем про ханжество, и будем вести честную циничную игру на выживание, где правила будут ясны ВСЕМ.
11.02.2004 15:54:51, Юксаре
Я бы не хотела отдать СВОЕГО ребенка на "заклание" никакому самому распрекрасному государству.
Вся философия в этом вопросе умное самооправдание... Главное - суть. 11.02.2004 13:25:53, Аксандра
ну об этом исходном топике уже все забыли:)) есть лучший повод - попинать тех, кому "рисковать нечем", разрядиться, так сказать:))
11.02.2004 13:11:31, francaise
Видите ли, в чем дело. Помимо самого топика существуют и ответы на него, содержащие ту или иную точку зрения, не всегда отражающую содержание первой мессаги. И в данном случае мессага ЕЕ содержала примерно такой посыл "государство должно быть, государство плохое но без него еще хуже, и на западе нам всем места не хватит". Т.е ей государство нужно. Поэтому она рассчитывает, что за ради такого нужного ей государства другие родители своих детей пошлют в армию. Отсюда и ответы. Те, кто хочет ответить на исходный _философский_ топик, там и отвечают. Те кто хотят ответить ЕЕ, отвечают ей, что тут странного?
Уплата налогов не опасна для жизни обычно:), а служить в армии смертельно опасно. Поэтому я никак не возьму в толк, почему милое ЕЕ государство не берегут ее собственные дети, ведь женщин с 18 до 35 ждут в любом военкомате:)) 11.02.2004 13:26:10, Kenga
Уплата налогов не опасна для жизни обычно:), а служить в армии смертельно опасно. Поэтому я никак не возьму в толк, почему милое ЕЕ государство не берегут ее собственные дети, ведь женщин с 18 до 35 ждут в любом военкомате:)) 11.02.2004 13:26:10, Kenga
НУ я не пишу о том, что я чистый налогоплательщик. У меня уровень доходов для этого не подходящий. Что касается посылки в Ирак. то мне конечно неивестно, кто именно туда посылается, но очень мне сомнительно, что именно с обучением год-полтора. А если это и так, то теперь понятно, почему та же Германия при всех льготах бундесвера , собиратеся переходить на профессиоанльную армию. видимо и обычным европейским мамам и их сыновьям не улыбается тратить свою жизнь в Ираке по принуждению.
11.02.2004 12:43:53, Шин
Так :-)) Значит, логический вывод - не в облике государства дело, и не в уплаченных налогах, и не в организации армии ("шахид" взорвет любого рембо так же, как салагу). А во (вполне естественном) нежелании рисковать жизнью (своей, детей) по чьему-то чужому решению, тем более когда ощущения прямой угрозы выживанию нет, и национальной солидарности тоже нет (думаю, в Израиле к армейской службе большинство относится иначе, ибо ежу понятно, где будет Израиль без армии). Поэтому согласна с Ракель. По своему выбору - иди, служи, и не 2 года, а 25 лет. По принудиловке - нет. Но это другая позиция совсем.
11.02.2004 13:00:12, Ok-ka
Ок-ка, Вы действительно считаете, что не в облике государства и армии дело? Пусть не на первом месте, но на втором?
11.02.2004 13:20:06, Ма-Машка
В общем, да, так считаю. Найти "мыслящему человеку" субъективно (по его ощущениям) "хорошее" государство и "хорошую" армию - имхо, непосильная задача (в России, во всяком случае, с "прекрасного начала" александровской эпохи). Это нам издалека 1913 г. бель эпок кажется, а современники писали ровно то же, что и Автор этого треда. И логически никак не обосновать, почему именно я (Вася Пупкин) должен сидеть в окопах и, вероятно, быть убитым, когда другие наслаждаются жизнью.
11.02.2004 13:58:58, Ok-ka
Могу поверить, что хорошей армии не было нигде и никогда:), но вот мне кажется, что в мирное время армия это работа, которую выполняют за что-то: за некие дивиденды или за идею. Дивиденды могут быть любые от обучения грамоте в Красной армии, получения гос.стипендий американскими солдатами до конкретного денежного эквивалента или почета звания солдата/офицера/ветерана. В сегодняшней армии нет ни дивидендов, ни идей...Я полагаю, что в ВОВ матерям было жаль своих детей не меньше, но количество ополченцев говорит о том, что идея все-таки была и она перевешивала жалость...Именно поэтому я не согласна с тем, что ханжество все, кроме утверждения о безопасности ребенка. ИМХО, вполне нормальны рассуждения о том, а зачем, а за что, а почему....
11.02.2004 14:36:06, Ма-Машка
Я не спорю. Но опять другие (отличные от корня этого треда) рассуждения - что дивидендов не дает. Т.е. не только опасно, но и бесплатно. Так ведь никому дивидендов не дает, ни сыну "самодостаточной" гражданки, которая никому не должна, ни сыну урюпинской бюджетницы, которая пользуется бесплатным от гос-ва. К налогам, долгам, патриотизмам, хорошему/плохому гос-ву и пр. эта логика (не хочу делать рискованную, тяжелую работу за бесплатно) отношения не имеет.
11.02.2004 17:58:38, Ok-ka
Ну вообщем-то на этом позиционном стульчике я больщей частью попы сижу. но второй ,с обликом государства еще не покинула.
11.02.2004 13:18:09, Шин
Это не словоблудие - я просто обосновало свою точку зрения- почему я ничего не должна государству.
11.02.2004 12:18:44, Ника нет
Это стандартная жизненная позиция российского интеллигента, не Вами придуманная, многократно высказанная печатно. Проверки практикой не выдерживает (когда прижмет, все бегут в ГАИ, милицию, суды, нотариат, требуют услуг МЧС и пр. - государство оказывается нужным, без него, пусть плохого, хуже, чем с ним).
11.02.2004 12:25:48, Ok-ka
А причем здесь нотариат? или суд (хоят его с натяжкой можно привязать:))?
11.02.2004 13:01:47, Ма-Машка
Это все инструменты государства (нотариат - фиксирует отношения, где нет споров, суд - разрешает споры). В принципе, если Вы взяли имущество по праву сильного, зачем Вам нотариально оформлять его приобретение и пошлину платить :-)?
11.02.2004 14:06:51, Ok-ka
Споры вполне успешно решает и ком. арбитраж:), а отношения фиксируют частные нотариусы, другое дело, что государство тоже готово поучаствовать в разделе пирога:),
Инструмент он всегда для дела нужен, а ежели сломан/неисправен, то или новый покупают, или без него обходятся, ...если не появится кто-то сильный, заставляющий, вынь да положь вкрутить шуруп отверткой без ручки...:)
ЗЫ:а имущество - Вы бежите оформлять новый телефизор в нотариат? Нет? Значит Вы взяли его по праву сильного?;)
11.02.2004 14:55:15, Ма-Машка
Инструмент он всегда для дела нужен, а ежели сломан/неисправен, то или новый покупают, или без него обходятся, ...если не появится кто-то сильный, заставляющий, вынь да положь вкрутить шуруп отверткой без ручки...:)
ЗЫ:а имущество - Вы бежите оформлять новый телефизор в нотариат? Нет? Значит Вы взяли его по праву сильного?;)
11.02.2004 14:55:15, Ма-Машка
Ком. арбитраж решает споры лишь при наличии согласия обоих спорящих. Частным нотариусам дает разрешение заниматься нотариальной деятельностью то же государство.
12.02.2004 18:58:07, Наташ
Так. И кто, в самом идеальном государстве, обеспечивает (грубой силой) исполнение того, что на бумажках, выпущенных всеми этими ув. инстанциями (нотариатом, третейским судом, поизводителем телевизоров) написано?
Там, где гос-ва нету (слабенькое или рррреволюция случилась невзначай), заводятся такие ... частные вооруженные формирования. Практика показывает, что зна-ачительно дороже обходится, особенно благополучным среднеклассникам, у которых что терять - есть, а защищать это силой - кишка тонка. 11.02.2004 19:22:41, Ok-ka
Там, где гос-ва нету (слабенькое или рррреволюция случилась невзначай), заводятся такие ... частные вооруженные формирования. Практика показывает, что зна-ачительно дороже обходится, особенно благополучным среднеклассникам, у которых что терять - есть, а защищать это силой - кишка тонка. 11.02.2004 19:22:41, Ok-ka
Мне лично ни суды, ни ГАИ, ни МЧС никогда и ничего не сделали бесплатно - вероятно, мне просто не везло. Не вижу причины, по которой мои дети должны отдавать долги, которых я не делала.
Про белую зарплату и исправно уплачиваемые очень не маленькие налоги я уже не говорю. 11.02.2004 12:32:28, Мата Хари
Про белую зарплату и исправно уплачиваемые очень не маленькие налоги я уже не говорю. 11.02.2004 12:32:28, Мата Хари
Знаете, а ведь это очень говорящая опечатка - ГОСМУДАРСТВО :))
а Китайцев надо на Дальнем Всотоке считать, а не Воронеже. к вам они позже доберутся 11.02.2004 17:41:17, Шин
а Китайцев надо на Дальнем Всотоке считать, а не Воронеже. к вам они позже доберутся 11.02.2004 17:41:17, Шин
А какая разница кто собственно доберется до Воронежа первым? Думаю, что как раз украинцы, мы же с ними теперь граничим, а они своего не упустят. Ничего против каждого конкретного из них не имею, даже не вижу принципиальной разницы с русскими к примеру, но все-таки не хотелось бы... Да и какая разница в какой армии служить - разве в украинской лучше чем-нибудь? 11.02.2004 20:33:21, ЕЕ
У нас нынче к каждому рядовому положено обращаться "пан":) этим, пожалуй, лучше:)
11.02.2004 20:50:40, francaise
А я тут после длительного напряжения вспомнила - таки, училась я бесплатно:)), но формально государство-то другое было:))
11.02.2004 13:04:59, Ма-Машка
А мне и это отработать пришлось: учась в магистратуре (как меня туда занесло, до сих пор ума не приложу), вела семинары на младших курсах. По сути это был шантаж со стороны деканата.
11.02.2004 13:21:01, Мата Хари
Что "платно" пользуетесь услугами гос-ва - это ДРУГОЕ дело, в принципе. Имхо, в ЛЮБОЙ стране состоятельный (выше среднего) налогоплательщик платит налогов больше, чем получает от гос-ва благ. Это не выгодно, но другого общественного устройства не придумали пока (ну разве что ультра-либералы в экономической науке теоретизируют).
OFF На саом деле, я припоминаю забавный пример из "никому не должна". На старых лондонских домах иногда сохранились - несколько гербов страховых компаний. Тогда пожарные службы были частными - т.е. загорелся застрахованный дом - приезжали тушить, а незастрахованный пусть горит. Но, видимо, такая система пересталв устраивать общество, по мере развития гуманизма и смягчения нравов :-)) 11.02.2004 12:47:13, Ok-ka
OFF На саом деле, я припоминаю забавный пример из "никому не должна". На старых лондонских домах иногда сохранились - несколько гербов страховых компаний. Тогда пожарные службы были частными - т.е. загорелся застрахованный дом - приезжали тушить, а незастрахованный пусть горит. Но, видимо, такая система пересталв устраивать общество, по мере развития гуманизма и смягчения нравов :-)) 11.02.2004 12:47:13, Ok-ka
Пример хороший. :)
Но платно этими услугами я пользуюсь не по своему выбору, увы: иначе мне не окажут услугу ВООБЩЕ. Или окажут таким макаром и в такие сроки, что я пожалею о ее запрашивании. РОВНО тем же я отвечаю государству: ЧТО-ТО для него делаю, а ЧТО-ТО нет.
И еще интересно. Матери, отправляющие в армию своих сыновей, все платят налоги? Если нет (а ведь нет!), то мы одинаково задолжали государству и упрекать друг друга в отсутствии национальных чувств не стоит. 11.02.2004 13:01:09, Мата Хари
Но платно этими услугами я пользуюсь не по своему выбору, увы: иначе мне не окажут услугу ВООБЩЕ. Или окажут таким макаром и в такие сроки, что я пожалею о ее запрашивании. РОВНО тем же я отвечаю государству: ЧТО-ТО для него делаю, а ЧТО-ТО нет.
И еще интересно. Матери, отправляющие в армию своих сыновей, все платят налоги? Если нет (а ведь нет!), то мы одинаково задолжали государству и упрекать друг друга в отсутствии национальных чувств не стоит. 11.02.2004 13:01:09, Мата Хари
Ага, давайте еще порассуждаем о гуманизме и смягчении нравов... Есди говорить о пожарах... о случаях мародерства со стороны пожарных вы не слышали?
11.02.2004 12:58:54, Юксаре
>Как тогда?
На манер: Плохенький мужичонка, да мой.
Именно поэтому они и не желают становится лучше, не возникает у них мысли, что это они для нас созданы,нет у них желания отчитаться за проделанную работу... зачем? и так сойдет, никто ж не жалуется. Какая-никакая, а все ж защита. Да и не к армии-войскам-спецслужбам претензии, а к "политикам" в первую очередь... 11.02.2004 11:48:30, мамАнечка ©
Знаете, я Вам могу ответить со своей колокольни, как лейтенант запаса, не имеющий детей. Дело ведь не в том, что армия - это отдавание государству некоего "долга". Не материальными "отдачами" он регулируется. Так уж сложилось, что государство - это некая структура, которую время от времени нужно защищать. И если в нужный момент не будет людей, хотя бы минимально обученных пользоваться оружием, этому государству придет конец. Не спорю, профессиональная наемная армия - намного лучше, чем всеобщая армейская повинность. Но пока ее в стране нет, другого выхода тоже нет. Ведь необходимость платить налоги ни у кого сомнений не вызывает... А если ставится вопрос о том, что государство мне не нужно, ибо оно мне не дает того, чего я хочу, то самое разумное - уйти в скит, жить отшельником и не иметь с обществом НИКАКИХ точек соприкосновения. ИМХО все.
11.02.2004 11:39:22, francaise
да чем они помогут-то, минимально обученные? Будут автомат Калашникова на глазах у противника разбирать и собирать? :))Или ямы копать, или траву в зеленый цвет красить?Какая в этом польза? Вот что меня в нашей армии пугает-это ее полная бессмысленность. Ну куда эта "минимально обученная" толпа против каких нибудь там ...цветных беретов?!!!
11.02.2004 13:38:13, хухра-мухра
В Финляндии служба в армии обязательна, конечно это детсад, и тем не менее финны, побегавшие с оружием, не очень уважительно относятся к альтернативщикам. 11.02.2004 11:28:54, Kopa Хюбш
Общалась я с одним призывником в Финляндии. Это 9 месяцев, как я понимаю? С выходными дома и с возможностью одновременно учиться в вузе?
11.02.2004 12:07:16, Юксаре
у нас есть правило - редко кто служит там, где живет. стараются перетусовывать
11.02.2004 12:45:08, Шин
ну да, это у нас государство такое богатое... Мой муж - студент из Питера служил на Байконуре, а в это время я наблюдала мальчиков-казахов в Питере же в морской форме :((
11.02.2004 12:39:30, Юксаре
см выше. как мне объясняли отсужившие (им офицеры так говорили) это делалось для того, чтобы в случае посылки регулярных войск на население, не было отказов выполнять приказ
11.02.2004 12:49:08, Шин
Вы знаете, а мне как-то все равно, как они будут к нему живому относиться - все лучше, чем уважительно цветочки в крематорий...
11.02.2004 11:34:02, тушка
Самый опасный вид спорта - это шахматы: можно упасть со стула и сломать позвоночник... Все это понятно, все может случиться, кирпич на голову упадет...
У моего сына невропатологический диагноз, который ему поставил только платный врач, а районный сказал, что все это ерунда и он это перерастет - так что у меня никаких гарантий, что его признают негодным к строевой, а что он не годен я-то вижу - он не может с занятыми руками с лесницы сойти. А так на вид - на нем воду возить можно. И что, вы думаете, где у него больше шансов - на гражданке или в армии? 11.02.2004 11:53:37, тушка
У моего сына невропатологический диагноз, который ему поставил только платный врач, а районный сказал, что все это ерунда и он это перерастет - так что у меня никаких гарантий, что его признают негодным к строевой, а что он не годен я-то вижу - он не может с занятыми руками с лесницы сойти. А так на вид - на нем воду возить можно. И что, вы думаете, где у него больше шансов - на гражданке или в армии? 11.02.2004 11:53:37, тушка
девчата, а ваши мужья служили? интересно бы услышать что они по этомоу поводу думают... моему сыну 4 года. но чтоб воспитывать так: в армии плохо сынок, не ходи туда. я даже и не думал никогда. и пугать армией , типа елси не поступишь, тоже не буду. я служил и знаю что это такое. единственное, о чем я постараюсь позаботиться, если получится - выбрать ему хорошую часть, с нормальными командирами.
а насчет долга.... мое мнение: во-первых, есть немало (очень немало) людей, которые пользуются только бесплатными услугами гособеспечения. и ВЫ тоже в любой момент можете ими воспользоваться и именно в этом их смысл - они есть и для всех. во-вторых, есть такие вещи за которые мы тоже должны государству: граница, наркотики (ну в смысле защита от них), и еще куча всего....
но самое главное по-моему, служба это не долг государству, это долг перед теми кто в свое время пока ты ходил под стол пешком защищал тебя. не нравится армия, отдайте сына на два года в пожарные, в милицию... пусть он защизает конкретно ВАШ дом, ВАШ двор, ВАШУ улицу.
ИМХО. 11.02.2004 11:16:26, чей-то муж и отец
Мой муж просился да не взяли.:)) Это было время, когда выводили войска из Германии, Чехословакии и т.д. Кадровых офицеров некуда было девать, срочники были не нужны. Но сейчас ситуация другая. Уйдя на 2 года после института в армию даже офицером, сын отстанет профессионально (программисты знают насколько важно быть постоянно в теме новых технологий. Про рядового я даже не говорю. Как мы видим, могут и не довезти до места выполнения этого самого долга.
11.02.2004 11:35:43, Smile
Супругу повезло - в его год стали забирать студентов из ВУЗов, через два года его службы перестали :) В результате в интституте мальчишек было в ТРИ раза больше, чем обычно, отчисляли и заваливали на экзаменах по приказу свыше. А как тяжело учиться после 2 лет жизни по уставу муж долго не забудет. Недавно сказал, что до конца мозги так и не включились и сейчас, как ему кажется...
11.02.2004 11:35:11, Анитка
Мой муж служил и он АБСОЛЮТНО не хочет отдавать своего ребенка в армию. Причем если у меня это эмоции в духе "нефига свое дитя злым людям отдавать", то у него обоснованная жизненная позиция.
И Муж подруги (отслуживший) та же история. 11.02.2004 11:29:18, Аксандра
У меня, к счастью, дочки, поэтому у меня есть возможность не задумываться о таких глобальных вещах.
Но.
Мой муж не служил в армии.Не служил и мой брат.Надеюсь, что службы сумеют избежать и мои племянники.
Не вояки они по сути.
Каждому свое.
Если бы мой гипотетический сын выбрал армию, как профессию- я бы, наверное, не возражала.
Но отбрасывать собственного ребенка на век назад, вычеркнув его из жизни на два года( если не навсегда), разрешая ставить над ним любые эксперементы и отдавая его в полное рабское подчинение неумных, равнодушных и извращенных людей, я не готова. 11.02.2004 11:29:06, =СветА™=
в любой момент воспользоваться не могу, т.к. на это нужны силы, нервы, здоровье, время!!муж служил, и он-то как раз громче всех ПРОТИВ службы сына в армии. в ТАКОЙ армии, которая у нас существует.
11.02.2004 11:20:35, мамАнечка ©
а насчет долга.... мое мнение: во-первых, есть немало (очень немало) людей, которые пользуются только бесплатными услугами гособеспечения. и ВЫ тоже в любой момент можете ими воспользоваться и именно в этом их смысл - они есть и для всех. во-вторых, есть такие вещи за которые мы тоже должны государству: граница, наркотики (ну в смысле защита от них), и еще куча всего....
но самое главное по-моему, служба это не долг государству, это долг перед теми кто в свое время пока ты ходил под стол пешком защищал тебя. не нравится армия, отдайте сына на два года в пожарные, в милицию... пусть он защизает конкретно ВАШ дом, ВАШ двор, ВАШУ улицу.
ИМХО. 11.02.2004 11:16:26, чей-то муж и отец
Я - из семьи разведчиков: дед служил в органах, бабушка со время войны в Ленинграде в особом отделе флота служила, всю блокаду пережила, отец - тоже бывший кгб-шник.
Отец мужа - также военный, отправил его сначала в суворовское, потом в военно-политическое училище. Кажется в 93-м или 94-м году муж уволился... Хотя, кадровая служба - это не срочная... 12.02.2004 13:53:53, Polett
Отец мужа - также военный, отправил его сначала в суворовское, потом в военно-политическое училище. Кажется в 93-м или 94-м году муж уволился... Хотя, кадровая служба - это не срочная... 12.02.2004 13:53:53, Polett
Я предпочту, чтобы мой двор, подъезд и границу защищали люди за зарплату, а не 18 летние призывники.
11.02.2004 15:45:53, Харас
НДА....
и какая после этого у нс может быть армия? если там будут служить только дети из неудачных и бедных семей, которые не смогли своих чад отмазать. а эти чада, если не больные, то обозленные на весь свет своей нищетой...
(но это так, мысли вслух...)
а начет альтернативной службы, про закон не знаю, но несколько моих знакомых ребят ходили работать пожарными и им эти два года зачли как армию.
11.02.2004 13:08:43, чей-то муж и отец
и какая после этого у нс может быть армия? если там будут служить только дети из неудачных и бедных семей, которые не смогли своих чад отмазать. а эти чада, если не больные, то обозленные на весь свет своей нищетой...
(но это так, мысли вслух...)
а начет альтернативной службы, про закон не знаю, но несколько моих знакомых ребят ходили работать пожарными и им эти два года зачли как армию.
11.02.2004 13:08:43, чей-то муж и отец
Про закон не мешало бы знать. В милиции и пожарным можно работать. Но не призывают тебя только до тех пор, пока ты служить там. Как уволился, тебя призывают. Это по закону так:), так что ваши знакомые вольно или невольно косят от армии. Менты и пожарные просто врут, когда мальчишек вербуют, что им эти два года зачтутся как слуюба, а военкомы потом руками разводят, типа это ж не мы вам обещали, они вас обманули, а мы нет, мы сразу говорим, что служить надо:((( Либо до 27 в милиции-пожарниках кантоваться...
11.02.2004 13:36:34, Kenga
меньше всего мне хотелось бы "поднимать боеспособность страны" за счет своего ребенка....
можете обвинять в эгоизме и отсутствии патриотизма. 11.02.2004 13:15:31, Lacroix
можете обвинять в эгоизме и отсутствии патриотизма. 11.02.2004 13:15:31, Lacroix
Муж служил два года после первого курса. Вернулся живой и здоровый, до сих пор общается со своими однополчанами (их всех тоже из разных институтов забрали, это был год, когда забирали из ВСЕХ институтов). У его отца до сих пор хранятся заметки из газет про то, какой его сын был замечательный сержант и т.д. Еще за армейские годы он написал энное количество курсовиков (и даже диплом) для офицеров, при том, что служил по-настоящему. Муж считает эти годы вычеркнутыми из жизни. Вернувшись почти в 21 год из армии, он - и не он один! - пошел опять на первый курс. Каково это было, здоровому мужику с девчонками и пацанами за одной партой (тогда уже перестали брать студентов после первого курса). Среди наших друзей и знакомых море таких, как мой муж (все мои одноклассники), которые после армии начали метаться, кто-то бросил учебу... Несколько человек вернулись больными - у кого язва, у кого за два года зубы пришли в полную негодность.
У мужа все в конечном итоге наладилось, но какой ценой! Сколько лет на это все ушло... В общем, сына он против армии не настраивает, но и не считает армию необходимой школой жизни для каждого. И не питает ни малейших иллюзий, что можно "подобрать"своему ребенку часть. К сожалению, есть примеры, когда родители "подбирали", а дети потом гибли в Чечне. Хотя, конечно, я не знаю, какие у Вас связи, может, я просто не знаю, что это все-таки возможно.
Да, вчера узнала, что мой двоюродный брат на днях защитил диплом в МАИ и уходит лейтенантом на один год. 11.02.2004 12:46:27, Т.Груша из дома
У мужа все в конечном итоге наладилось, но какой ценой! Сколько лет на это все ушло... В общем, сына он против армии не настраивает, но и не считает армию необходимой школой жизни для каждого. И не питает ни малейших иллюзий, что можно "подобрать"своему ребенку часть. К сожалению, есть примеры, когда родители "подбирали", а дети потом гибли в Чечне. Хотя, конечно, я не знаю, какие у Вас связи, может, я просто не знаю, что это все-таки возможно.
Да, вчера узнала, что мой двоюродный брат на днях защитил диплом в МАИ и уходит лейтенантом на один год. 11.02.2004 12:46:27, Т.Груша из дома
лейтенантом берут на два года.
рядовым после ВУЗа - на один. 11.02.2004 12:55:41, чей-то муж и отец
рядовым после ВУЗа - на один. 11.02.2004 12:55:41, чей-то муж и отец
Перепутала. Значит, на два.
11.02.2004 14:17:28, Т.Груша из дома
мой брат вернулся из армии, вернее его забрали из госпиталя, через год после службы - с отбитой печенью, почками, язвой желудка и больной ногой. Это инвалидность на всю жизнь.
При этом мама наша - прапорщик ракетных, дед - полковник танковых войск. В те годы даже они не смогли отмазать. И вот что имеем. 11.02.2004 12:22:14, умолчу
При этом мама наша - прапорщик ракетных, дед - полковник танковых войск. В те годы даже они не смогли отмазать. И вот что имеем. 11.02.2004 12:22:14, умолчу
Мой муж служил. И говорит, что нашему ребенку там делать нечего. А в милицию-пожарные берут только после армии. А в академию МВД, например, в Питере - такой "вступительный взнос", фору любому другому учебному заведению даст.
11.02.2004 12:08:51, Юксаре
11.02.2004 11:35:11, Анитка
И Муж подруги (отслуживший) та же история. 11.02.2004 11:29:18, Аксандра
Но.
Мой муж не служил в армии.Не служил и мой брат.Надеюсь, что службы сумеют избежать и мои племянники.
Не вояки они по сути.
Каждому свое.
Если бы мой гипотетический сын выбрал армию, как профессию- я бы, наверное, не возражала.
Но отбрасывать собственного ребенка на век назад, вычеркнув его из жизни на два года( если не навсегда), разрешая ставить над ним любые эксперементы и отдавая его в полное рабское подчинение неумных, равнодушных и извращенных людей, я не готова. 11.02.2004 11:29:06, =СветА™=
Мой муж служил, и вообще все мужчины в семье. Служили в разное время, в разных условиях и с разными потерями:) Они считают срочную службу "потерянным временем". Лично я сделаю все ,чтобы мой сын туда не попал.
11.02.2004 11:24:33, Lacroix
А что, это уже можно? Куда-то вместо армии? Как я слышала, закона об альтернативной пока нет, так что, это все красиво, про защиту, но пока не работает...
11.02.2004 11:23:46, тушка
Мой муж профессиоанльный военный. И он первый, кто своих сыновей от этого ограждает.
Именно от срочной службы.
Профессия - дело другое: и старший сын пошел по его стопам, и старший внук сейчас учится в Суворовском.
Но калечить ребенка в бессмысленной армии он не даст.
А в то, что она станет профессиональной - не верится.-( 11.02.2004 11:22:37, Ракель
Именно от срочной службы.
Профессия - дело другое: и старший сын пошел по его стопам, и старший внук сейчас учится в Суворовском.
Но калечить ребенка в бессмысленной армии он не даст.
А в то, что она станет профессиональной - не верится.-( 11.02.2004 11:22:37, Ракель
Показано 116 комментариев из 203
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
