Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Про состояния

Сегодня в КП открытое письмо Пескова президенту по поводу передачи всяких природных русурсов в места для постройки особняков.Одна фраза " Нельзя допустить, чтобы всюду глаз упирался в заборы и столбы с колючей проволокой, которыми ограждают своё благополучие нечаянно, неправедно разбогатевшие люди". Как Вы думаете, все наши состояния в России были получены именно таким путем?

http://www.kp.ru/daily/23205/26240/

30.01.2004 12:33:20, кисс

173 комментария

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

не все 30.01.2004 15:00:15, Юксаре

Лучше, конечно, чтобы в местах расположения природных ресурсов стояли похабные сараи добропорядочных граждан на 6 сотках. Приезжайте, посмотрите на наш Карельский перешеек, например (красивейшие места).

И еще - уж кому-кому, а природе наплевать, на честные или нечестные деньгм построен коттедж - нэхороший человк не производит фекалий больше хорошего. 30.01.2004 13:39:04, Ok-ka
В местах расположения природных ресурсов - не знаю, а на природоохраняемых территориях вообще ничего стоять не должно! Ни сарая, ни особняка, ни - тем более - коттеджного поселка.
30.01.2004 13:43:53, Хло-Фло 

:) правда жизни делает все это еще забавнее. Лично знаю несколько мест в сторону Петергофа (под Питером), каковые вроде как "природно-охраняемые места". 

В 80е годы некоторые участки "попали" в список земли, которую передавали ЛГУ (теперь СПбГУ) под строительство. Часть действительно использована под строительство факультетов. Часть была предназначена для разных утопических планов, которые не осуществились. Зато осуществился разнообразный самозахват - огородики, хибарочки, то-се. 

Когда эти огородики-хибарочки стали сносить (университет оживился в новые времена) - как раз было много разбирательств о том, были или не были эти конкретные сотки "природоохраняемыми". 

К "особнякам" эта история не имеет никакого отношения. Я к тому, что самозахват был и есть, а то, что ЗА ДЕНЬГИ люди пытаются купить все, что продается- тоже ясно. Спрашивать надо с того, кто охраняет. Где они? 
30.01.2004 13:48:17, Кондратея с работы

Я подозреваю. что которые охраняют, за взятkи готовы перестать охранять.30.01.2004 13:59:31, пчела Майя 
Тогда, ИМХО, не надо так сильно плакать о "законах неправильных". Надо научиться хотя бы соблюдать то, что есть... Чтобы "за взятkи" не переставали охранять. 

Впрочем, совсем не я сказала, что для того, чтобы выработать справедливые законы - надо соблюдать те, что уже есть. Это Солон. 
30.01.2004 14:02:43, Кондратея же

А про закон, который в этом топике упоминался, я вовсе ничего не знаю. То есть впервые слышу - поэтому сильно плакать о нем мне еще рано.30.01.2004 14:21:50, пчела Майя 
Как раз Яблоко ИМХО голосовало против этого закона.Кто еще был против, не знаю.
30.01.2004 14:32:28, кисс 

Недавно Починок аналогично сказал - мы 5 лет учились писать законы, теперь будем учится их соблюдать.
30.01.2004 14:06:06, кисс 

В России строгость законов компенсируется их не исполнением. С незапамятных времен видимо учимся их соблюдать, Починок не оригинален, и вообще жутко противный, с моей точки зрения.30.01.2004 14:31:53, Gamma 
Согласна.По противности в правительстве на первом месте.
30.01.2004 14:36:09, кисс 

Я ничего не могу сказать про другие заповедники и природные парки. Но в нашем заповеднике не то что сарайку построить - лишний раз чихать не позволяется. А после такого разрешения лесники поседели, наверное:(
30.01.2004 13:56:03, Хло-Фло 

Да уж, космическое зрелище :-((( Жуткие творения архитектуры, в которых размещается СПбГУ (надо видеть), кругом халупы, сараи из рубероида, и все это - Петергоф! Блин :-(((
30.01.2004 13:51:16, Ok-ka

Это, конечно, жуть, но у меня не меньшую жуть вызывают поселки за 3-х м заборами с домиками в стиле "псевдозамок".:(( Красота, ничего не скажешь.:((30.01.2004 14:58:31, Gamma 
Да в таких местах природоохранных низзя было даже гулять! В водоохранной зоне, например.Халуп там точно нельзя было построить.Не об тех местах речь.
30.01.2004 13:42:14, кисс 

???? На Карельском перешейке озеро на озере. Плюс побережье залива. Красивейшие места. И ВЕЗДЕ, в т.ч. на берегах, халупы и сараи, сараи и халупы, черт бы их побрал. И вонючие "базы отдыха" и прочие. А когда хотят построить красивый коттеджный поселок, ор поднимается до небес. 
30.01.2004 13:46:34, Ok-ka

Значит, не природоохранное место.
30.01.2004 13:50:19, кисс 

Природоохранных мест в природе не бывает вообще. бывают земли "природоохранного назначения". Хозяйственная деятельность определенная на таких землях разрешена. Куприть такую землю НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО, пока правительство РФ не переведет ее в другую категорию.
Какие вопросы к олигархам? Зачем они покупают председателя правительства?
А если вы не земли природоохранного назначения имели ввиду, то уточнитесь, плиз, а то чушь получается:(

Нет сил читать этот полет фантазии:(((((
30.01.2004 13:59:48, Глотнув озверина 

:))) Я вспомнила про Семейный Кодекс и его толкование на конфе.:)))30.01.2004 15:07:13, Gamma 

 


 


 
А я как некомпетентный товарищ ссылку дала на статью, не видели?
30.01.2004 14:02:00, кисс 

А при чем здесь статья? Вы спрашиваете, все ли состояния были нажиты таким путем. Нет, не все. Но дальше вы лично от себя, а не от Пескова городите нечто несусветное не про состояния, а про землю. Неужели Песков все это нашептал вам?
30.01.2004 14:06:29, Kenga 

Сегодня в КП открытое письмо Пескова президенту по поводу передачи всяких природных русурсов в места для постройки особняков.Одна фраза " Нельзя допустить, чтобы всюду глаз упирался в заборы и столбы с колючей проволокой, которыми ограждают своё благополучие нечаянно, неправедно разбогатевшие люди". Как Вы думаете, все наши состояния в России были получены именно таким путем? - где в каком месте дальше?дальше ссылка.
30.01.2004 14:08:54, кисс 

Дальше - это по всему топику вы рассуждаете о неких "природоохранных местах", о том, можно там строить или нет и что с ними было раньше. Вы издеваетесь, что ли или не отдаете отчет в своих действиях?:(((
30.01.2004 14:14:21, Kenga 

Я думаю, что все кто хотел меня понять, поняли.Природоохранные  или земли "природоохранного назначения" - это очень важно?А за неточность извините, для этого и ссылку специально искала, чтобы было понято правильно. 
30.01.2004 14:19:18, кисс 

Угу, только весь пафос ваш и Пескова построен на том, что строят там, видите ли богатые. И ни вы ни песков, прежде чем гневаться, не посмотрели, что там вообще-то разрешено строить:) И с таким же успехом можно возмущаться, что есть такие гады, которые покупают квартиры неправедно, брульянты и тому подобное, а теперь и до лесов добрались, видите ли... 
И статья вся такая... "Ложки мы нашли, но осадок остался":(((
30.01.2004 14:35:08, Kenga 

почти офф: имхо осадок остался отлогики изложения "начали за здравие, кончили - за упокой":(( Первая статья про угрозу заповедникам в связи с поправкой и лишь в конце чуть-чуть про застройку вокруг водоемов (НЕ заповедников). А так и про ущерб, нанесенный садово-огородными товариществами 6 соток, и про давление на депутатов со стороны не только денег, но и власти.. Вторая - само обращение - про заповедники один абзац пространного послания, начинающегося с необходимости борьбы с привилегиями..блин, как надоело...
30.01.2004 15:08:56, Ма-Машка 

Вы знали про этот закон? Вы читали статью Пескова - до этого? Прочитали и ничего не почерпнули - что ж:(
30.01.2004 15:22:05, кисс 

Жаль, что Вам грустно. Я очень люблю Вас послушать - "жизнь становится веселее" (С).
OFF: Это был почти был.
 
30.01.2004 15:34:43, Ма-Машка 

Так просветите нас, малограмотных, если Вы компетентны! И поправьте и меня, и Пескова.Чтоб уже закрыть тогда этот вопрос.
30.01.2004 14:38:29, кисс 

Зачем??? Вот если я открою такой топик:"Товарищи, вчера Песков написал, что весь советский народ возмущен тем, что дебет 07 счета корреспондирует с кредитом 18. Я тоже возмущена, как вы считаете, есть ли это происки олигархов, что у простых людей 07 корреспондирует с 21, и только у олигархов с 18"
Возьметесь меня просвещать?
30.01.2004 15:06:36, Kenga 

Какой счет с каким корреспондирует - это узкоспециальный.А вопрос застройки таких мест (земли "природоохранного назначения" - это очень важно) это вопрос общенародный.Вот в Польше - про это в статье написано - был референдум.А что, Вам все равно, что в том месте, где Вы с детства привыкли отдыхать на природе, завтра построять охраняемый дом и подойти к реке нельзя будет?
30.01.2004 15:20:13, кисс 

Супер. Раз я с детства эти места застолбила, строить здесь не моги. Ибо мне неприятно будет. И опять природоохрана как таковая не при чем, разумеется. 

В таком случае жители местного поселка должны были Вас послать от их речки далеко-далеко, пока Вы еще ребенком были. Т.к. их "городские" достают, все грибы-ягоды повыбрали, машинами все заставили и пр. 

В нормальных местах есть регулирование землепользования - организуют на речке сколько-то общественных пляжей и мест для пикников, а остальная земля - да, может быть частный дом. 
30.01.2004 15:42:32, Ok-ka

Так это в нормальных местах. Однако когда участок леса внезапно становится частным владением, возникает вопрос, кто его продал. К тому, кто купил, как раз претензий нет, он наверняка заплатил и немало. Но вот КОМУ заплатил? Вы уверены, что те, кому он заплатил, во всех случаях имели право продавать этот участок? Иногда складывается впечатление, что нет. А иногда это даже известно, но сделать ничего нельзя.30.01.2004 16:09:36, пчела Майя 
Так весь спич был против закона, которые определял бы, кто имеет право продавать кому и сколько платить. 

30.01.2004 16:17:11, Ok-ka

По-моему в исходном топике не определялось, что обсуждается именно закон. Я б тогда не влезала. Не знаю я, о каком законе идет речь.30.01.2004 16:32:38, пчела Майя 
Не в нормальных местах, а в нормальных странах.Давно уже все узаконенных.Как , где и что можно строить, чтобы природе не навредить.
30.01.2004 15:53:03, кисс 

Точно. У нас около озера - на одной стороне гулять можно. а на второй - табличка весит типа Частное владение. И никто не возмущается:)
30.01.2004 15:46:38, Лангуста 

Хорошо.Наверно, во Франции все к этому во1х, давно привыкли, во2х,люди, имеющие там частное владение, побоятся сливать мазут и нечистоты в это озеро. А с российским менталитетом точно сольют туда, куда удобно.Вырубят вековой лес потому что им это удобно.
30.01.2004 15:51:57, кисс 

Если Вы заработаете достаточно денег, чтобы построить дом (не сарай) на берегу озера, Вы поймете, почему хозяин заботится и о канализации и о сохранении деревьев на участке. Т.к. это Ваши собственные инвестиции (в этот дом) обесценятся от сливания нечистот и вырубания сосен. А для особо тупых есть контролирующие соблюдение строительных норм органы.

Окститесь, действительно. Мазут стоит денег, его покупают в определенном количестве на определенные нужды, зачем сливать в свое озеро на свои же деньги купленный мазут? 

Пример, для которого не надо зарабатывать, как олигарх. Где моют машину "богатые"? На оборудованной мойке. Где масло меняют? На сервисе. Так удобнее. А где все это делает хомо советикус? Пра-авильно, на берегу озера, т.к. он же не дурак деньги платить, когда можно за бесплатно ...
30.01.2004 16:02:27, Ok-ka

Ой, не смешите.Все богатые - именно все - моют машину на мойке.У всех мало мальских богатых людей, которых я знаю, машину моет водитель.И хозяину важен только вид машины, а не то, как и где ее помоют.Масло - да.Но ниже я приводила пример про даму, которая слила мазут в овраг рядом с домом.Дом строится не самим владельцем, и мало кто уж сильно разбирается, как там сдалана канализация - попадает что-нибудь в озеро или нет.А уж согласование в нашими чиновниками - отдельная песня.Все можно согласовать, включая трубу напрямую.
30.01.2004 16:22:30, кисс 

Блин. Кисс, Вы бочку мазута видели? (я в строяках налюбовалась). Будучи богатой женщиной, Вы возьметесь кантовать бочку до оврага, чтобы слить там мазут? 

Тащусь просто. Я покупаю за бешенные деньги землю у озера, чтобы в этом озере купаться. И не обращаю внимания, что у меня с канализацией - мне все равно, в чем купаться ...
30.01.2004 16:32:46, Ok-ka

Не передергиваете. Она дала указание!!! ее слить.И Вы настолько сможете прочитать все чертежи, что поймете, что и как сливается, и нет ли вреда этому озеру? Это строительная организация посторит и выяснится это лет через ... И вашей вины в этом не будет.И озера тоже.
30.01.2004 16:37:36, кисс 

Так. Вы покупаете квартиру в Москве. Вы сами проверяете, что канализационные расчеты там в порядке, что не в Москву-реку у Кремля труба ведет? Чем отличается частный дом?

О дурной хозяйке. Не удивлюсь, если соседи ЗАСТАВЯТ убрать безобразие. У моего приятеля в поселке один идиот взялся мусор свой в лес сваливать (оплата там за контейнеры). Так его нашли, и объяснили ... куда надо мусор девать.
30.01.2004 16:49:18, Ok-ka

Когда мой сосед по даче постоил баню со сливом с бочку, я спросила - а куда Вы потом будете сливать эту воду? Наверно, надо спецмашину вызывать для откачки? Так вот.Он - наш бывший председатель - насосом качает ее на поле за домом.Откуда она потом просачивается вниз и попадает в тот слой воды, из которого весь наш садовый кооператив воду пьет.Наш дом от него довольно далеко.Но сделать пока ничего никто не может.Могу сказать. что он человек довольно влиятельный в именно строительных кругах.И другие тоже.Как тому идиоту объясняли? Побили, что ли? Тут у нашего и охрана имеется.
30.01.2004 17:00:25, кисс 

Там не "дачи", не где бани в бочку сливают, там другого уровня люди. Те самые, которые могут позволить оскорбляющий чувства тов. Пескова забор, они канализацию ставят. Люди заплатили деньги за то, чтобы лес у их порога был чистый. М-к, который гадит в лесу, чужие большие деньги крадет. Наняли компанию, которая обслуживает их поселок - мусор вывозит, коммуникации обслуживает и пр. Есть договор с перечнем правил благоустройства, обязательных для хозяина. Траву, например, хозяин обязан стричь (чтобы на другие участки не несло).
30.01.2004 17:08:56, Ok-ka

Опять мы к канализации вернулись. При наших теперешних законах - при наших взятkах - ну не уверены мы с Песковым что канализация правильная.Скорее, уверены в обратном.Ну разные люди могут дом в такой зоне построить - согласны? Богатые или не очень - но с разным подходом к этому вопросу.Нанять разные строительные фирмы.Соседи не сразу поймут, а когда скажем уже поздно будет. И что тогда? ИМХО : просто в таких местах как природоохранные строить вообще нельзя никому. Строить на здоровье в других, облагораживать -деньги же есть.Т.е. претензий к богатым людям, стоящим просто коттеджные поселки у меня никаких нет.
Но если строят в местах, которые могшут повлиять на общий экологический фон, то - или контроль выше обчного (этого сейчас нет и обсепечить не можем), или пока не разрешать строить.
30.01.2004 18:27:15, кисс 

Совершено верно.
30.01.2004 16:22:14, francaise 

Абсолютно согласна.
30.01.2004 16:06:46, Лангуста 

Я в Баварии, но думаю, что во Франции также:)

Так и в России пусть люди к этомц привыкают. Ну не бывает же все сразу и так как в Европе за пару столетий построенное! Должно время пройти, менталитет поменяться, он уже меняется.... И какой-то лес , да, вырубят. А какой-то оставят.
Не бывает качественных измений без потерь.
30.01.2004 15:55:40, Лангуста 

Да ну. И самому тупому понятно, что участок "с соснами" стОит дороже участка "без сосен". Никто не будет рубить лишнее.
30.01.2004 16:04:50, Ok-ka

Это которые для дачи. А которые для заготовки древесины?30.01.2004 16:22:49, пчела Майя 
Т.е. олигарх купит делянку для лесозаготовки в Подмосковье в природоохранной зоне? Как Вы думаете, выгодно так использовать эту землю?
30.01.2004 16:27:02, Ok-ka

А речь про Подмосковье конкретно? Тогда нет. А вообще такое я в Карелии видела. Срубание сосен с последующим вывозом, в смысле. И вот с таким объяснением, что участок продан.30.01.2004 16:34:47, пчела Майя 
В Карелии (а не в Курортном районе Карельского перешейка) и на Дальнем Востоке выгоднее лес рубить, чем дома строить. И речь о ЛЕСНОМ бизнесе идет, о его (безобразном) регулировании. В исходном топе речь шла о ЗАСТРОЙКЕ, о том, что некий богач построит особняк с забором, на который интеллигенту тошно смотреть, ибо неправедно нажит. Где построит? Наверное, у большого города. 
30.01.2004 16:43:05, Ok-ka

Так его по науке надо рубить, а не под корень, не разбираясь. Природу все равно жалко, хоть это и не застройка.30.01.2004 16:58:00, пчела Майя 
Природу жалко, но это другая опера - неумение регулировать лесозаготовку. За самовольную рубку леса при всех режимах умели наказывать. 
30.01.2004 17:01:34, Ok-ka

Богатому человеку семь верст не круг...Мой знакомый построил на Байкале.И именно в такой зоне.
30.01.2004 16:46:41, кисс 

И? Срубил весь лес кругом и сливает сточные воды без очистки в Байкал? Причем, заметьте, на Байкале, в отличие от Подмосковья, домов мало, а места деревьев много. И нормы строительные там могут быть ДРУГИЕ, не как у Москвы. 


30.01.2004 16:58:10, Ok-ka

Ну, все деревтя ему там срубить было по силам, но не стал.А канализация уходит в отстойник, а потом - смейтесь, смейтесь - уходит из него в Байкал.Правда, труба выходит метрах в 30 от берега.Он говорит - рассосется.Байкал большой:).
30.01.2004 17:02:51, кисс 

Если домов мало, а озеро огромное, это м.б. и нормальное решение, почему нет? Хотя 30м - странно, мало, имхо. Во всяком случае, надо местные нормы смотреть. Но это не значит, что СТРОИТЬ на берегу оз. Байкал нельзя. ТАК строить - да, возможно, нельзя. Но вообще - можно строить.
30.01.2004 17:12:56, Ok-ka

Вы газеты читаете? Про вырубку лесов на Дальнем Востоке знаете? Уже Юнеско поднимало этот вопрос.
30.01.2004 16:34:28, кисс 

А дом построить и ту же канализацию проложить можно прям на соснах? Поле для гольфа? Тупость.
30.01.2004 16:17:18, кисс 

Млин. Возьмите машину и проедьте от города 100-150 км. Увидите, как природа располагает деревья, поля и пр. Я еще не видела идиота, который купил хороший лес под поле для гольфа. Для этого дела есть более подходящие ландшафты. А на берегу озера-речки, где хочется строить дом, вековые леса сплошняком не растут. Но даже если там был лес. Допустим, участок 50 соток. Сколько это в квадратных метрах? Дом, скажем, 15*15 м какую площадь займет? Какой % деревьев надо срубить?
30.01.2004 16:23:17, Ok-ka

А я знаю, что для поля - ну,не для гольфа, а для футбольного, был вырублен лес одним моим знакомым.Ну , захотелось ему в футбол поиграть.И вообще - может быть -постоивши дом на тех самых берегах озера будет нарушно какое-нибудь экологическое равновесие? 
30.01.2004 16:28:05, кисс 

Когда строили Питер на брегах Невы, экологическое равновесие попортили. А еще раньше попортили экологию при строительстве Москвы.

Не считающий (своих) денег богатый человек - явление редкое, даже в России. Надо бы Лангусту спросить, сколько в Германии таких примеров было даже в эпоху грюндерства (когда "новые немцы" были). 
30.01.2004 16:37:32, Ok-ka

Цивилизация наверно предполагает нарушение экологического равновесия.Но культура нации в том и состоит, чтобы свести это нарушение к минимуму.
30.01.2004 16:41:46, кисс 

Боюсь в нашей стране , где лес рубят -щепки летят, именно вообще ничего не останется:(
30.01.2004 16:02:44, кисс 

:))Это откуда ж такая уверенность? Действительно, пока голодранцев, моющих машины в ничейном водоеме, больше, чем ХОЗЯЕВ, ничего, кроме криков не будет.  человек, привыкший думать, сук, на котором сидит, рубить не станет. Человек, заработавший деньги для собственного комфорта, ничего, кроме пользы "природоохранному" участку не принесет. 
30.01.2004 16:20:59, francaise 

Вы точно в этом уверены или это ИМХО? Люди, которые занимаются природой, и тот же Песков, которого я очень уважаю за его статьи, так не считают.Иногда можно просто не зная принести вред - благими намерениями выстлана дорога в ад.
30.01.2004 16:25:13, кисс 

А чем по-вашему отличается моя  "точная уверенность" от ИМХО?:) Это мое мнение, основанное на знании определенного слоя людей с определенными доходами, к коему я имею наглость себя отнести. 
Особенно мне понравилось выражение "заниматься природой":) Я ею в некотором смысле тоже "занимаюсь":)
Но когда человек в горячке "закусил удила", ему действительно ничего не докажешь:(
30.01.2004 16:33:08, francaise 

А кто Вы по профессии ? Эколог? 
30.01.2004 16:39:22, кисс 

Нет. я, как свидетельствует моя регистрация, по профессии не эколог, и не бизнесвумен. Я просто домохозяйка и соучредитель некоей компании, приносящей неплохой доход. И у меня просто полгектара пахотной земли, которую я люблю и лелею. И в свете этого имею небольшое понятие о том, что для природы хорошо, а что плохо. И как обустроить свой дом на природе так, чтоб было комфортно и экологически чисто, ибо жить в дерьме или гадить себе под ноги я не способна, в отличие от селян, давно жаждущих если не спалить мое добро, как Вы ниже злорадно предрекали Кенге, то хотя бы украсть немного. Фигня, что пользоваться украденным они не сумеют, да и учиться не захотят. Главное - чтоб в моменты протрезвлений от пьяного угара их взгляд не "утыкался" в мое благополучие. 
30.01.2004 23:53:00, francaise 

Думаю, бизнесвумен. Которая, в отличие от экологов, знает, откуда деньги берутся.
30.01.2004 17:03:34, Ok-ka

А то я не знаю,откуда деньги берутся:)И довольно богатых людей тоже знаю.С Ходорковским и
Абрамовичем не знакома.Но с владельцами банков-заводов-пароходов - пожалуста.В частности мой босс - все в наличии. Кстати,вот сейчас два новоприобретенных парохода иду обмывать:)))
30.01.2004 18:17:24, кисс 

А кто решает, какой вопрос узкоспециальный, а какой общенародный? Есть список?
Честно вам скажу, места где я привыкла отдыхать на природе, ниакого отношения к "природоохранным" не имеют:)) Они имеют отношение к землям рекреационного назначения, историко-культурного назначения, ну еще к  особо охраняемым природным территориям:) А в нерестоохранных полосах и противоэрозионных лесах, а также пастбищезащитных я отродясь не отдыхала, и не планирую... 
30.01.2004 15:40:36, Kenga 

Хорошо, Вы лично не отдыхаете, и Вам наплевать, что все эти "нерестоохранные полосы и противоэрозионные леса, а также пастбищезащитные " будут застроены - скажем так, неважно кем? На практике - довольнобогатыми и власть имеющими людьми.Наплевать?
30.01.2004 15:48:43, кисс 

Гыыы;) Я счаз умру. Дама, окститесь. Ни один человек, имеющий достаточно мозгов, чтобы заработать деньги на постройку дома, не может даже спьяну или в бреду захотеть построиться в пастбищезащитной зоне или лесополосе... 
Вы, извините, бредите. Вместе с Песковым:(
30.01.2004 15:53:07, Kenga 

Как что-так сразу бредите.Культурка у вас, однако.Все - я так понимаю, что кроме того, как оскорблять меня и Пескова(не вам его судить), сказать больше нечего.
30.01.2004 16:03:02, кисс 

Ха, ну вам же тоже больше нечего сказать, как беспричинно оскорблять людей, строящих и приобретающих коттеджные поселки. И ничего, не стесняетесь, так что ж мне стесянться. Бредите вы именно потому, что ни одно слово из написанных вами не соответствует действительности.
Готова буду продолжить беседу не ране, чем вы приведете конкретный пример дома, построенного в лесополосе:))
До той поры изучайте вопрос...
30.01.2004 16:20:05, Kenga 

А Вы только и умеете , что цепляться к отдельно взятым словам..Наверно, у вас такой коттедж есть...Ну, Бог в помощь.
30.01.2004 16:32:20, кисс 

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Бог в помощь мне всегда пригодится...
30.01.2004 16:36:10, Kenga 

Особенно когда его взбешенные поселяне поджигать будут:)
30.01.2004 16:43:34, кисс 

Речь-то о том, что "богатый" в России совсем не синоним "сознательный". Нельзя в России заповедники и природные парки под строительство частных домов отдавать. 
30.01.2004 16:01:26, Хло-Фло 

Слава богу, я услышала голос разума. Так при чем здесь особняки богатых? Разрешили переводить лесные земли в нелесные? А кому разрешили? Неужели олигархам? Не-а. Чиновникам разрешили. И кто виноват? Неужели опять богатые? И если чиновники леса назовут кустарниковой растительностью и пустят в оборот,  то тоже вина олигархов?
Лесные земли мне тоже дороги, но при чем тут богатые? Неужто не всенародно избранный президент закон подписал?
30.01.2004 16:12:58, Kenga 

Марин, а скажи, пожалуйста, а те, кто чиновникам разрешил, бедные или богатые? А сами чиновники бедные или богатые, которым разрешили? И для чего им разрешили?30.01.2004 17:30:56, Gamma 
Богатые, конечно. Например, богатая Екатерина II выделила чухонской лесистой землишки (у деревни, где родилась моя бабушка) некоему графу. Небедному. Теперь там земли культурно-исторического назначения. Именно потому, что граф небедный был. А был бы бедный, был бы обычный подпитерский чахлый ландшафт. 
30.01.2004 17:56:06, Ok-ka

Вопрос был с подтекстом. Марина написала:
"Так при чем здесь особняки богатых? Разрешили переводить лесные земли в нелесные? А кому разрешили? Неужели олигархам? Не-а. Чиновникам разрешили. И кто виноват? Неужели опять богатые? И если чиновники леса назовут кустарниковой растительностью и пустят в оборот, то тоже вина олигархов?
Лесные земли мне тоже дороги, но при чем тут богатые?"
Таким образом виновны в переводе лесных земел в нелесные чиновники. А я спросила о тех людях, которые им разрешили это делать, кто эти люди, совершенно однозначно, что когда разрешают проделывать такие вещи, то разрешают не с проста, такие воросы даже специально лоббируют в правительстве, а лобби - это обязательно кому-то выгодно, выгодно явно не бедным.
Работая в страховой компании, я очень многого наслушалась про тоже лоббирование ведения автогражданской ответственности. При всех нужности дела там столько корыстных интересов страховых компаний было, не передать.:((( От которых сегодня страдает среднее население, а страховые имеют деньги и чиновники кормятся.30.01.2004 18:16:58, Gamma 
Разница в том, что построить что-то дельное может только богатый. Только у него денег хватит на нормальную постройку, с архитектурой, ландшафтным дизайном, инженерными системами и пр. А бедный построит сарай, а средний построит непойми что в стиле садоводств с выгребной ямой. Поэтому именно богатый застройщих желателен, и с архитектурной, и с природоохранной точки зрения.
30.01.2004 18:41:49, Ok-ka

А Вы лично со многими "богатыми" в России знакомы, чобы так утверждать? Прошли времена дикого капитализма, прошли уже.
30.01.2004 16:06:28, Лангуста 

кисс, а почему из контекста двух статей (я все-таки удосужилась ее прочитать) для этой конфы, где уже сто раз обвиняли/оправдывали "богатых" Вы вырвали одну фразу и именно эту? 
30.01.2004 15:04:09, Ма-Машка 

Именно потому, что Песков так написал, что строят в таких местах именно такие люди.Про раньшие обсуждения здесь не знаю, тут периодически приходят такие новенькие как я:), и бывает такое дежа вю.Но - статья свежая, закон относительно свежий.
30.01.2004 15:16:21, кисс 

Значит, праведный Песков свою дачу имеет право строить, а неправедный Пупкин нет? Интеллигенция долбанная ... Левый марш ... 

КАКАЯ разница КТО строит дом в неположенном месте? КТО имеет право судить, каким путем нажито состояние владельца этого дома?
30.01.2004 14:12:20, Ok-ka

Вот! Наконец-то обратили внимание на выделеннную мной фразу!
30.01.2004 14:16:08, кисс 

Что такое природоохранное место? У Питера весь центр - не то что природоохранное место, а аж под защитой ЮНЕСКО как достояние человечества. И что? Вонючий сарай на этой территории возникает, и будет стоять  (ибо такова жизненная надобность), а хороший дом построить - поди, разрешение получи ... 
30.01.2004 13:54:33, Ok-ka

Например, в Летнем саду. Позорище...
30.01.2004 15:02:49, Юксаре 

Но если там вооюще нельзя строить, откуда сарай то возьмется? Снести его проще чем особняк.
30.01.2004 13:57:23, кисс 

Угу, попробуйте снести этот сарай. Сарай берется, потому что - 
- для жизни надоть
- нефиг называть "охраняемой" территорию в пол-Европы, которую ты охранять элементарно не можешь.

Но с владельца особняка можно ТРЕБОВАТЬ соблюдения архитектурных и строительных норм и норм благоустройства. А с владельца сарая - нет. 
30.01.2004 14:03:00, Ok-ka

Раньще в лес ходили за грибами, ягодами - хорошо было. А теперь приходится обходить кучу разных дачных, коттеджных участков. Вот что неприятно.
А по вопросу скажу так. Моя приятельница на деньги отца купила себе коттедж недостроенный.
Теперь большая часть зарабатываемых денег уходит на достройку. У отца законная фирма, никакого криминала. А их коттеджный посёлок деревенские называют "Полем чудес".

Знаю человека, который отстроился на деньги, вырученные на продаже куриных окорочков.

И ещё знаю, какие дома у власть имущих отгроханы, явно не на зарплату - у прокурорских чиновников, например. 30.01.2004 13:32:43, risha

Насчет состояний не знаю, но когда я впервые услышала о принятии этого закона, меня потряс комментарий. Смысл был таков: "все равно все строят где хотят, помешать невозможно, так давайте хоть легализуем, чтобы не было нарушений закона". Интересно, что легализуют следующим номером? 30.01.2004 13:24:31, Айви

Думаю те, кто имеет возможность купить шмат природного парка+построить там особняк - это не простые владельцы маленького ресторанчика. Это акулы бизнеса. А практически все крупные предприниматели начинали с путей неправедных. 30.01.2004 13:24:22, Хло-Фло

Те состояния, на которые можно дом с землей в ближайшем подмосковье прикупить, могут быть сущетсвенно далеки от состояний олигархов) И могут быть получены вполне не бандитским путем) 30.01.2004 13:18:29, Думочка

Дом не в природоохранном месте - запросто.А именно в природоохранном - не знаю.Скажем, рядом с водохранилищем, куда раньше вообще даже погулять нельзя было сходить. 30.01.2004 13:31:01, кисс

У нас, например, под Киевом, такие места есть. Туда гулять до сих пор не пускают, а участок с недостроем стоит отнюдь не космическую сумму. 30.01.2004 13:36:50, francaise

Точно-точно...
Под Трипольем рядом с рыбсовхозом - нехиленький участочек огорожен. И давненько уже, лет 10 точно. Напротив нашего. частично огороженного заборами кооператива, где многие дома уже проданы не огродникам и дачникам.
и ничего - никто не рвется переделить... 30.01.2004 18:06:52, Чуда

Участок в заповедных местах - это ж аукцион, кто больше даст, тот и хозяин. Ну и кто больше даст: владелец заводов или хозяин мясной лавки? 30.01.2004 13:40:47, Хло-Фло

Гулять в коттеджном поселке тоже вряд ли пустят. 30.01.2004 13:38:53, кисс

Я не об этом. Да и чего, собссно, я спорю? Зарекалась же... Кому во что хочется верить, тот пусть в это и верит:) 30.01.2004 13:49:52, francaise

Природу жалко, но моему глазу гораздо приятнее упираться в частные владения, чем в разоренный никому не нужный участок.
Заборы, уродующие ландшафт, это безобразие, но понятие частной собственности, даже на большие лесные массивы:), это нормально. 30.01.2004 13:02:40, Лангуста

Поскольку имяю дачу в около природной зоны, могу сказать, что моему глазу неприятно смотреть через колючую проволоку на участки, по которым еще 2-3 года назад мы гуляли с детьми, катались на "тарзанке" и собирали грибы:((( Никаких разрушенных участков давно уже не осталось, речь идет о кусках лесов, побережьях водоемов и нац. парках:(( 30.01.2004 13:11:26, Чернобурка

В условиях России приобретение частной собственности на лесной массив (не знаю, каким образом) - очень часто заканчивается уничтожением указанного массива. Вот и жалко. 30.01.2004 13:05:24, пчела Майя

Ну так надо усилия направить на регулирование управления лесными массивами, а не на отмену их передачи в частную собственность. Я себе это так представляю. 30.01.2004 13:06:56, Лангуста

Я написала, как я к этому отношусь - мне жалко природу. А усилия, конечно, надо направить, но это ведь не к нам... 30.01.2004 13:26:41, пчела Майя

В прошлом году в каком -то таком природном месте одна дама слила в лесу бочку мазута ( не помню точно,сорьки).И из-за этого оказалась зараженной вода в целом районе. 30.01.2004 13:13:55, кисс

Какой ужас. Когда я в 80-х годах ездила к друзьям на поезде из Нефтеюганска до Лангепаса, я только на пути следования вагон разлитого мазута или нефти видела. Не говоря уж о пожарищах попутного газа, когда на площади с воронку хороших размеров метероита пылает пламя. а вокруг черным-черно. Не говоря уже о озерах.
но тогда нужна был нефть любыми способами, а озер у нас много, лесов тоже много, людей мало. никто не возмущался. 30.01.2004 14:45:50, Шин

Вот, и при таком отношении к природе разрешить еще и заповедные земли продавать под частное строительство? Ну не идиоты ли? 30.01.2004 15:49:50, Хло-Фло

Дама была олигархом?:)) 30.01.2004 13:29:07, Лангуста

Олигархицей? 30.01.2004 13:30:27, Харас

Да дело не в том, кем она была. Не помню.Наверняка не олигархом:).Их вообще мало понять и определение их как класса весьма сомнительно. 30.01.2004 13:33:02, кисс

В Европах, помнится, таких проблем нет. Потому как есть почтение к частной собственности. 30.01.2004 12:57:19, Фяка-Пфяка

И кругом заборы. 30.01.2004 15:04:22, Юксаре

Моему глазу одинаково неприятно упираться и в заборы, ограждающие состояния, полученные честным путем.

Более того. Конкретно у нас в Переславском районе устье выпатекающей из Плещеева озера реки Вексы было передано в аренду некой организации уже давно. Сроком... правильно, на 49 лет. Никакого закона о передаче природных ресурсов не потребовалось. Передала территорию природоохранная организация - Национальный парк, ни больше, ни меньше.

Более того, еще и обычные лесничества взяли сейчас моду перекрывать дороги в лес. Так они охраняют природу! Но так природу охраняет и любой владелец частного дома - охраняет ее для себя у себя за забором. Мне лично такая охрана природы не нужна. Это все равно, как если бы милиционеры, охраняя порядок на улице, запретили бы по ней ходить. Вот и красота была бы, и порядок.

Так что, нападки на этот закон, по моему мнению, надуманны и являются спекуляциями таких вот охранников природы. Просто раньше они хапали все деньги за это сами. А теперь платить будут в кассу, а не им. Вот им и обидно!
30.01.2004 12:53:10, Anykey

ага(а еще все отнять и переделить( 30.01.2004 12:48:53, Медея

Но могут довести народ , наверно, и пытаются довести, до отмены приватизации и прочего. 30.01.2004 12:52:22, кисс

Я про это ничего не знаю, а домысливать не хочу.
Но природу тоже жалко. 30.01.2004 12:45:13, Xenny

Я про состояния ничего не думаю, а природу мне жалко.30.01.2004 12:40:17, пчела Майя 
Просто у меня ко всем нашим богатым людям отношение двойственное - с одной стороны, да, многие пахали и пашут  (знаю!), а с другой стороны я знаю, как все это делается.Период первоначального накопления капитала всегда бандитский.
30.01.2004 12:51:09, кисс 

Да, пусть так, период первоначального накопления капитала всегда бандитский. В Америке тоже так было:) Кто сейчас об этом вспоминает.

И русские богатые победили в междоусобной войне и по праву победителя сейчас наслаждаются трофеями:) А кто не наслаждается - кому мешали в этой войне участие тоже принять и победить?:) А на халяву уже ничего нет:)))


30.01.2004 13:00:47, Лангуста 

Я думаю, что периодически вспоминают в период предвыборной компании.
Ваши слова подтверждают лишь то, что состояния были нажиты путями неправедными, а уж кто мешал или не мешал, вопрос второй, к оценке нажитого состояния не имеющий.:))30.01.2004 13:27:19, Gamma 
Я сейчас часто имею дело с VIP клиентами из России и СНГ. В общем, зверообразных  уже нет:) 

(иногда из Белоруссии приезжают новые белорусы, эти еще не особо оцивилизованные:))

У меня к ним было очень неоднозначное отношение. Потом я для себя вывела такое понятие, как я сказа вверху, и меня эт устроило. Да, современные российские капиталы были нажиты американским путем развития, так и другого пути не было, учитывая славное прошлое:) 
Так что мое мнение переменилось в сторону того. что считать их победителями в меджоусбоной войне, а не бандитами, нахапавшими ,...и далее по тексту:)
30.01.2004 13:33:28, Лангуста 

Мысль понятна,:)), типа благородные пираты.:)))30.01.2004 13:44:06, Gamma 
Полуробингуды: богатство отобрать - отобрали, но бедным не раздали.
30.01.2004 13:47:06, Хло-Фло 

А зачем?:)) Собиралось-то не в пользу бедных.:)))30.01.2004 14:19:31, Gamma 
Бедным раздавали в 1917 году:) Эксперимент не удался, больше, надеюсь, раздавать не будут:)
30.01.2004 13:48:52, Лангуста 

Ничего в 17 году не раздавалось. Тогда тоже пришли победители. 30.01.2004 14:20:13, Gamma 
Победители были бедными и взяли сами:)
30.01.2004 15:27:07, Лангуста 

Особенно товарищ Ленин был очень бедный.:))С кайзеровскими деньгами.:))30.01.2004 17:47:32, Gamma 
И кстати отобрали то тогда в частности в деревне не только у самых  богатых.Так что в случае чего всем мало не покажется.
30.01.2004 14:41:04, кисс 

Да, так всегда бывает, когда одни богатые с другими желающими стать богатыми воюют.:( По шапке достается среднеспокойным, которые не рвутся в богатые.30.01.2004 15:00:22, Gamma 
Согласна:)
30.01.2004 15:04:31, кисс 

Победившие пираты:) Про благородство никто не говорит:) А победителей не судят:)
30.01.2004 13:47:01, Лангуста 

Про победителей и президент сказал - детишкам в назидание, а он, как известно - символ России (тоже, не я сказала - он сам признался) :)))
30.01.2004 14:21:59, Ма-Машка 

Не знаю, что президент сказал:) Но мне он, кстати, весьма симпатичен:) Может, потому что я на всё с некоторого отдаления смотрю:)
30.01.2004 15:26:26, Лангуста 

Скорее всего именно поэтому:).Хотя может многим и в России он симпатичен.В принципе, альтернативы ему нет.
30.01.2004 15:44:49, кисс 

Если бы электроратом нашего президента была исключительно эта конфа, то думаю, поведение его было бы иным в некоторых вопроса, но когда электорат - почти 90% нищего населения, волей-неволей, будешь вести себя так, чтобы и на него угодить.:)))30.01.2004 17:46:34, Gamma 
:)))30.01.2004 14:34:41, Gamma 
Судят, еще как судят.:)))30.01.2004 14:18:05, Gamma 
Неужели? И кто же?:)
30.01.2004 15:26:41, Лангуста 

Государство.:))Другие богатые, которые хотят тоже быть победителями.:))30.01.2004 17:44:33, Gamma 
Сэры Френсисы Дрейки :-))
30.01.2004 13:59:23, Ok-ka

Точно.:)30.01.2004 14:20:49, Gamma 
Вот лично у меня злости к моему руководству нет.И к другим состоятельным людям.Хотя знаю, как они получили эти деньги.Кстати, предполагаю, что часть людей получила свой кусок именно путем нахождения просто у власти своих родственников и т.д. Но - у меня злости нет, а у .... количества народа наверно есть? Иначе просто не понятна поддержка народом пересмотра результатов приватизации.Человек, который проработал где-то на заводе скажем 20 лет и фактически его построивший, не имеет сейчас ничего? Как он тогда мог бороться с приватизацией?
30.01.2004 13:09:51, кисс 

Да, никак, простому гражданину это было просто не под силу. Историю с ваучерами помните? Вы должны были скупить их огромное количество, чтобы что-то существенное тогда приватизировать. На данную скупку требовались ДЕНЬГИ. У многих они тогда были? Все у той же партэлиты, т.н. партийные деньги, либо у бандюков в "общаках". Откуда думете первоначальный образ нового русского с распальцовкой нарисовался? Оттуда.30.01.2004 13:30:17, Gamma 
Я как-то спокойнее на это смотрю. Много кто МОГ. Вопрос - кто ПОДНЯЛСЯ этим заниматься?

Ваучеры таки скупали, и далеко не самые богатые тогда люди - просто самые подвижные. Мой муж в свое время скупил множество акций авиакомпании, где тогда работал. Действительно много - он потом, через несколько лет, их продал, на это жил полгода и еще некоторые сбережения остались (они теперь в нашей питерской квартире). В тот момент он рьяно уговаривал своего дядьку, жившего в том же городе, тоже вложиться - с тем, чтобы вообще войти в состав правления. Но дядька очень старого закала - не сумел мой муж его уговорить. 

А вот одновыпускник моего мужа, в тот же момент, жил в Питере. И уговорил-таки своего тестя, в аналогичной ситуации, выкупить с ним в доле определенные акции. Сейчас владеет речными пароходами - через ту покупку все образовалось... 

Смутное время передела собственности БЫЛО. И БЫЛО возможно многое. ПОЧТИ кому угодно. Но многие мои вполне образованные знакомые ваучер почти что "так отдали", а еще бОльшая масса населения их за бутылку водки продавали. Их право. 
30.01.2004 13:57:22, Кондратея с работы

Про тех, кто просто отдал. Это я. Наслушавшись разговоров про то, что там, на Западе, все так делают, покупают акции какого-нибудь хорошего дела, а потом дивиденды получают, отдала в обмен на акции одного банка. Сегодня этот банк очень успешен в Е-бурге, но дивиденды от него я увидела лишь один раз, в первый год. После общим собранием акционеров было постановлено не выдавать дивиденды таким, как я, а пускать их на развитие (мое предположение, точнее не знаю, на собрания меня не приглашали и не извещают, ответ о невыдаче получила по телефону без объяснения причин).
Карина, ты забыла, что деньги тогда были не у всех, или не помнишь денежную реформу, когда люди потеряли почти все. У кого были деньги? У меня не было, у родителей не было, у будущего мужа не было. Ты, наверное, в других кругах вращалась, у кого была эта самая возможность купить.30.01.2004 14:26:53, Gamma 
Деньги потеряли в Павловскую реформу (1992 год). Ваучеры уже до того запродавать начали. Но мой муж успел еще после Павловской реформы наработать денег. Он, кстати, все-все барахло свое тогда продал, какое уже успел приобрести, работая - на все акции покупал... 
30.01.2004 15:33:08, Я это

Ваучеры, если мне не изменяет память, именно в 92 году появились на свет, и деньги в тот же год гавкнулись.
Я так понимаю эти самые ваучеры вашему мужу не сильно пригодились, т.к. смею предположить их количество было недостаточно для какого-либо серьезного дела, хотя я могу и ошибаться. Просто я видела реальные "войны" держателей определенных акций одного не самого большого завода на Урале, у меня для участия в таких делах точно никаких бы денег не хватило.30.01.2004 17:38:41, Gamma 
А разве в 92 году Павлов еще был?30.01.2004 16:01:26, пчела Майя 
Павловская реформа -2 января 1992 года.
30.01.2004 17:21:21, Я же

По-моему, это был еще СССР. то есть 91 год максимум. В 92 году СССР уже не было, равно как и Павлова.30.01.2004 17:38:09, пчела Майя 
Даже с деньгами не так все просто было.Были какие-то фонды, куда можно было отнести ваучеры.А попробуй купить акции Сбербанка или ЛУКойла - что, на каждом углу продавались? Кто работал там , где можно было купить нормальные акции на ваучер, тогда еще смысл был.А кто работал в оборонке - куда?Если связей никаких?
30.01.2004 14:46:07, кисс 

Еще раз убеждаюсь, что каждый человек живет в мире, который сам себе создает. Позиция "я ничего не могу, все для КОГО-ТО там другого" - заведомо проигрышная. 

Мои, кстати, ваучеры, благополучно вложены в НорильскНикель. Ничего, неплохо так. А я была "девушка на выданье" тогда - казалось бы, совсем "без понятия"... 
30.01.2004 15:31:22, Кондратея с работы

А не поделится ли "девушка на выданье" :)), вспомните, если можно, где Вы покупали эти акции? У нас в местном обращении только из приличных можно было получить акции ведомства Чубайса (я работала в этом ведомстве) и то, только получить две простых бесплатно, а купить других их было нельзя. Их только можно было продать.30.01.2004 17:42:18, Gamma 
Да, поделюсь. Мы искали специально места, куда можно вложить семейные ваучеры. Отслеживали по газетам выпуски акций. Были такие конторы по продаже акций, полугосударственные. Там, кстати, при них были консультации "для народа". Одна такая контора была в Питере на Миллионной улице (тогда ул. Халтурина). Я туда ездила покупать не только НорильскНикель, но и в другой раз - Газпром, а потом по просьбам деда несколько раз еще - за специальными консультациями. Дед был по природе финансист, в то время внимательно отслеживал ВСЕ сообщения о тех или иных компаниях, выставляемых на приватизацию. Несколько позже сравнительно обогатился на вкладах (в том числе - МММ) - умел вовремя их вынимать... 

Акции на руках. 
30.01.2004 19:34:14, Я это

Некоторым повезло.Я просто не имела возможности вложить куда-нибудь кроме того, куда я вложила - ЦУМ, гостиница Космос и Красный Октябрь. Не было других акций!
30.01.2004 16:05:23, кисс 

И я про тоже хочу сказать. Кстати, есть ли реальная польза от этих вложений? Выплачивает ли "АФК-Система" дивиденды?30.01.2004 17:44:00, Gamma 
Дивиденды по Красному Октябрю не покрывали стоимость проезда на то, чтобы их получить:)))
30.01.2004 18:19:10, кисс 

Об чем и спич. Все было доступно не для всех и страшно далеки они были от народа.:)))30.01.2004 15:02:20, Gamma 
Чтобы построить в пригороде частный дом, не нужно быть олигархом. Не такой уж это невпупенный капитал, и для его накопления вполне хватает обычного труда, без воровства и бандитства.
30.01.2004 12:56:38, francaise 

Тут про олигархов и не говорится.А какое состояние тогда иметь в виду? Владелец завода?
Или маленького магазинчика? И все-таки мне кажется, что в таких зонах у водохранилищ будут строиться не такие люди.Наверно, в основном чиновники.А откуда состояния у них?
30.01.2004 13:04:31, кисс 

Строятся люди всякие, у кого есть необходимая сумма, стоит это не так уж много, повторюсь.  У нас сейчас чиновников  в процентном соотношении намного меньше, да и к ним малоприменим вышеописанный способ накопления капитала. Использование служебного положения и взяточничество - да, возможно, но не "бандитский" способ.
30.01.2004 13:18:43, francaise 

А у меня об этом нет мнения, так как нет информации. А природу мне жалко не только под особняки, но и под шестисоточные дела.30.01.2004 12:55:05, пчела Майя 
Да, но первоначальный период-то как раз уже прошел! А теперь что - опять вернемся к национализации вегсо и вся? :(((
Ужас, как предствлю себе, что из этого выйдет...30.01.2004 12:53:58, O'Merry 

Конечно же, нет. Но только доказывать это тем, чьи глаза в эти состояния "упираются", бессмысленно. 30.01.2004 12:39:09, francaise

Вернуться в конференцию

Про состояния

Загруженные изображения