Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

Раздел: Как поступить?

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Правила участия в конференциях

[пусто]

05.01.2004 14:04:11

92 комментария

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Надо переходить на другой уровень отношений - приглашать не через мужа, а самой :-) Позвонить, поболтать, сказать - заезжайте как нибудь к детке :-) 05.01.2004 16:44:37, Салли Аллан

да я и говорю, только в будни мы на работе, в выходные - получаются те самые гости - она с мужем :))) Я только что поняла - мне не нужна помощь, если бы была необходимость - я бы попросила, я молчать не буду...... 05.01.2004 16:51:11, Coccinella

Свет, у нас ситуация точно такая же, только с поправкой еще на то, что Я НЕ ХОЧУ оставлять ребенка со свекровью. (хотя мне показалось, что ты на самом деле тоже не хочешь). Переломить себя я не могу, и в результате тащимся с ребенком, когда он бы мог спокойно остаться дома с бабушкой. Мне кажется, способ найти можно: объяснить свекрови, что очень нужна ее помощь, но Женя ни разу с ней не оставалась и надо, чтобы они друг к другу привыкли. Причем разговаривать тебе, а не мужу. Пусть принесет игрушку, расскажи, как Женя любит играть. И сказать свекрови, что у вас так много дел и в целях экономии времени чай попьем, когда вернетесь. Первый раз уйдешь на час, потом на два... А как ребенка к няне приучать? - вот так же. Просто приучая к няне мы чувствуем объективную необходимость и отсутствие другого выхода, а со свекровью иначе. 05.01.2004 16:12:26, Mariya

да и я не хочу, мы ее вообще редко оставляем :))) Это она хочет нам помогать.... 05.01.2004 16:47:40, Coccinella

У нас тоже рвется иногда... когда ей удобно. я нахожу 100 поводов, почему ее помощь не нужна. Или приходит, свекор тоже является (они живут отдельно, но общаются) тусуется дома с папой и ребенком, а я в это время свободна. Прихожу, мы пьем чай, и они довольные уходят. 05.01.2004 16:52:54, Mariya

Света, как показывает практика, дети не устраивают истерик, оставшись без родителей (с нянями, бабушками). Истерики обычно - для родителей. Мишка без меня ведет себя гораздо лучше. :))) Пусть свекры приедут пару раз просто в гости, все вместе посидите с Женей, поиграете, она с ними пообщается. А потом можно и одних их оставить с ней. Будь смелее. Все будет хорошо! 05.01.2004 16:01:09, Орлуша

А зачем? Меня бы устроил просто вариант гостей, причем чеще бы мы к ним, а не они к нам :))) 05.01.2004 16:46:52, Coccinella

Ааааа, так тебе их помощь не нужна? Тогда другое дело, ходите просто в гости друг к другу и наслаждайтесь жизнью :))) А я бы вот не отказалась от пары бабушек :)))) 05.01.2004 16:50:20, Орлуша

Так она то помогать хочет..... Вот, напримар, не пригласила нас в гости, обиделась что мы ее помощью не пользуемся.... 05.01.2004 16:54:39, Coccinella

ну и проблема.Позвоните свекрови сами и пригласите ее лично к себе,скажите что о женском поговорить хотите,неважно о чем-придумайте.И мужу так обьясните,а еще скажите ему чтоб радовался что вы хотите пооткровенничать с его мамой.Ну разве женщины не могут такие проблемы без мужиков решить?А со свекром можно раз в две недели встретиться,хотя я не знаю какие отношения у вас с мужем-почему вы не можете ему сказать откровенно,что вы устаете,и что лучше вы раз в месяц накроете красивый стол с душой,чем через день скрепя сердце? 05.01.2004 15:41:44, фрезия

Я свекрови звоню, мы общаемся, в гости друг у другу ездим... Но пока не оставляем ее с ребенком... 05.01.2004 15:47:36, Coccinella

Я свою первую дачку оставила первый раз свекрови на сутки,когда ей было 1,5 месяца.Я вынуждена была уехать в другой город.Последней возможностью узнать как у них дела был звонок с границы,и я в трубку услышала как орет мой ребенок,было одно желание-вернуться,но я не могла.Я сутки не находила себе места,но по приезду все у них было в порядке.И сейчас 2 года спустя они друг в друге души не чают,дочка постоянно просится к бабуле.Я думаю вам надо больше доверять свекрови,если доверяете,то сможете оставить им ребенка и без особой подготовки.И я думаю уж справятся они.Моя свекровь тоже не умела укладывать малышку спать,ничего потом научилась.Ведь как-то вырастила она своего ребенка,тем более ога к вам тянется и правильно обижается что не дают с ребенком общаться сколько хочется,а насчет приготовить что-то вы не обязаны вообще-то каждый раз это делать,и давите на то что у вас режим который надо соблюдать.Моя свекровь например сама приезжает одна с другого конца города через день,берет ребенка,они 3 часа гуляют,она его приводит,и не раздеваясь уезжает.И никаких обид,потому что она понимает,что ребенок в ее присутствии может и не заснуть.И на чай даже не подписывается.И мне удобна и ей радость от оьщения с внучкой.А ваша проблема помоему в том что вы не готовы пока вообще оставить им ребенка.Главное не надо бояться-ничего страшного с малышом не произойдет.дело в доверии.А вы просто уходите из дома по делам-и поверьте,сами потом рады будете,что есть с кем оставить даже на пару дней.Проверено,у меня двое.И маме и папе иногда надо отдыхать 05.01.2004 16:09:25, фрезия

Cвет, я согласна с уже высказанным ниже мнением - ты усложняешь ;-). Пусть свекры приезжают вдвоем, должна же Женька знать дедушку, к тому же, дедушка - большая помощь бабушке, которой и таскать, возможно, тяжело, да и просто в туалет сходить, еду разогреть с непривычки, спокойнее, если есть вторые руки. У меня мама всегда, если есть возможность, предпочитает папу к нам прихватить ;-). По времени договоритесь так, например, что утром вы погуляете с Женькой (отменять гуляние и ломать режим я бы не стала), потом придете, пообедаете, попьете чая со свекрами, Женька увидит, что они приехали, пообщается с ними сколько-то при тебе, потом ты ее укладываешь и вы сматываетесь, а они ее уже пасут до ужина. Это на первый раз. Дальше по ситуации. Или тебе совсем не нужен свободный субботний вечер ;-)? 05.01.2004 15:41:29, Светлана

так не получится потому что они на машине приезжают, а у свекра просто нет времени остаться у нас на целый день. Ну то есть они приезжают в удобное свекру время..... 05.01.2004 15:49:18, Coccinella

Вот этого я понять не могу - если помогают вам, то, наверное, это нужно делать в удобное для ВАС время. Если же просто хотят поиграть в ребенка, не учитывая его и ваши нужды и режим, а тебе это совсем не нужно, я бы себя не пересиливала ;-) 05.01.2004 16:25:10, Светлана

Свет, на самом то деле мне помощь не нужна... мы прекрасно справляемся, я хочу сама проводить выходные с ребенком, ведь с будни мы так мало видимся :(( 05.01.2004 16:46:08, Coccinella

Свет, тогда и не оставляй Женьку. Я бы исходила из того, что ТЕБЕ нужно. Только учти, что бабушки очень быстро привыкают к тому, что их помощь не нужна и потом, если она вдруг понадобится, их днем с огнем не сыщешь. 05.01.2004 17:01:03, Светлана

Ео обиды.. Обиды.... Они обижаются что мы их не помощь не зовем. Вот, например, когда Женька только родилась мы жили с моими родителями в крохотной квартирке, моя мама все время шипела на меня что тесно, да и свекры туда приезжали помогать, хотя помощи нам особой и не надо было. Представляешь каково было мне? С одной стороны мама выгоняет, с другой стороны свекры приезжают, еще больше тесноту создают... Но не выгонишь же их, просто старалась к минимуму общение с ними свести...Вот и досводилась :(( 05.01.2004 17:06:49, Coccinella

Свет, я знаю, как это все тяжело. В утешение могу тебе только сказать, что через несколько лет свекрови обычно усваивают, что музыку с ребенком будешь заказывать ты ;-). Этот процесс часто отнимает много нервов у обеих сторон. Но, полагаю, у Романа умная мама ;-). Я понимаю, как ей хочется общаться с Женькой, я понимаю ее чувства - я ведь дважды будущая свекровь ;-(((. У меня очень хорошие отношения со свекровью - я много лет не просила ни о какой помощи, когда поняла, что помощи в том виде, как нужна мне, я получить не могу, хотя моя свекровь тоже очень умная женщина. Я понимаю тебя - когда Игорь был маленький, я много работала, писала диссер и каждая минута выходных была драгоценной для нашего общения, а тут кто-то покушается. А сейчас у меня иногда возникает потребность в бабушках, бывают моменты, когда все наше внимание нужно уделить одному из детей, а у няни, например, выходной. В этой ситуации очень пригодились бы бабушки, но они уже так привыкли к нашей самостоятельности... ;-) 05.01.2004 22:53:42, Светлана

Есть такое понятие американское "mother's helper" (дословно - "помощник мамы"). Это человек, которого обычно нанимают за деньги или, если родственники, вот так "формально" приглашают ПОМОЧЬ - пока мама ДОМА. Этот термин стоит отдельно от бэбиситтера, который подразумевает, что мама уходит из дому.

Идея в том, что мама остается дома, и даже иногда может уделять внимание ребенку (например, покормить грудью или помочь найти любимое видео) - но в основном ребенком занимается "мамин помощник". А мама занимается в основном своими делами.

Я нанимала так людей, и это ОЧЕНЬ помогает. И друзья на такую роль приходили. Может, вам поможет заграничный опыт? :-))) 05.01.2004 14:46:06, Мария Д.

Это бы идеально, но нам надо домашние дела придумать пока свекровь нам помогает (я как раз над этим думаю, потому как выходные у нас расписаны так что мы все время ребенку отдаем) 05.01.2004 14:53:04, Coccinella

Можно придумать расслабление, можно разбор бумаг, самообразование, украшение квартиры, общение с мужем. Просто вместе спокойно посмотреть телевизор - очень ценно и редко выходит с малышом. 05.01.2004 18:52:13, Мария Д.

А свекровь вслух обижается, что вы не приглашаете ее?
Если да, то стоит, наверное, оговорить с ней, как ребенку к ней привыкнуть.
С другой стороны, можно просто и конкретно позвать ее помочь. Назначить день, время и т.д. Это не посторонний человек, поэтому если ребенка один раз в жизни не уснет в тихий час, они зато сблизятся, а потом найдут свои пути.
Нужно просто расслабиться:) Свекровь - это РОДСТВЕННИЦА. Это слова для аутотреннинга:) 05.01.2004 14:24:13, Туська

Так, стоп! Что-то мне кажется - проблема в другом. Может ВЫ просто не хотите оставлять ребенка со свекрами? А то все уговаривают - оставьте-оставьте, а в ответ куча причин, почему это невозможно. :))) 05.01.2004 14:19:16, nastic

с бухты-барахты не хочу, я хочу сначала быть уверена что все будет нормально, и из глаз ребенка не упадет ни одна слезинка... 05.01.2004 14:33:53, Coccinella

Упадет будьте уверены! Ребенок , даже когда остается с горячо любимой бабушкой, может заплакать только потому , что и мамы (вкупе с бабулей) рядом нет. Хотя в этот момент она (мама) ему и не нужна, ну просто всгустнулось. 05.01.2004 14:58:13, masyanya

А вот в этом (про слезинки) невозможно быть уверенным. Мне кажется, пока у Вас такие сильные материнские инстинкты - это просто значит, что ребенок слишком мал, чтоб оставлять его с другими. См. выше идею. Я не оставляла ребенка особо лет до трех, а потом отношение к слезинкам смягчилось по многим причинам. 05.01.2004 14:48:02, Мария Д.

Ну тогда, наверное, рановато еще. В смысле возраста. МОй в первый раз хныкал минут 10 под дверью, потом мы смылись втихаря, а потом он нам еще и ручкой помахал. Тут уж, как мне кажется, ребенок должен уяснить, что мама вернется обязательно, а ему неплохо будет с бабушкой :) 05.01.2004 14:39:30, nastic

О мне бы такую свекровь ! Ребенок - уснет :) проверено 05.01.2004 14:16:23, *Забава Путятична

Имхо, слишком заморачиватесь. Если свекровь хочет посидеть с дитем, а вы считаете, что дите не уснет - оставьет ее пока ненадолго, а ко сну вернитесь сами. по магазинам погуляйте.
Чай со свекрами пи этом попить -тож не сложно, имхо. Купите конфет, не готовьте.
пример - пришли свекры, деть спит, в с ними чаи гоняете. Потом ушли на часок-другой, пришли. 05.01.2004 14:14:26, IR

да нет же, свекры не хотят во время сна ребенка к нам приезжать, тут вот еще проблема - они приезжают утром, когда нам бы надо с ребенком гулять, на предложение погулять с нами не соглашаются... 05.01.2004 14:26:57, Coccinella

Чой-то не так... Если помочь - то тогда, когда вам удобно.
А вообще, я оставалсь с детьми. Ну да, бывает, заплачут. Но ни один еще не развалился. А уж как они этим манипулируют... 05.01.2004 14:32:43, IR

Мне все кажется что она у нас маленькая еще :) Что ей с мамой лучше, она же все время с нами, она еще ни разу без нас на ночь не укладывалась, не то чтоб ночевала... Первый ребенок... 05.01.2004 14:44:10, Coccinella

ВО! ключевое слово - первый :))) Сама такая была со старшей. А счас вот устала как собака - так что я теперь ехидна :) 05.01.2004 14:47:15, nastic

Ну как она все время с вами, если с 6-ти месяцев няня? С няней же она остается, не кричит? 05.01.2004 14:47:05, Eden

няню мы в 3 месяца взяли.... Сначала сосмной, потом стала их оставлять.... 05.01.2004 15:03:46, Coccinella

ИМХО, начать с конца - т.е. попробовать оставить ребенку на 10-20 минут с бабушкой, пригласив ту посидеть с ребенком - ну, например, вы думали, что это займет гораздо больше времени, а сложилось всё быстро... потом еще раз... и еще...

К тому же не понимаю, почему свекра то приграшать в это время нельзя - пусть вместе сидят, если у них есть время.05.01.2004 14:13:09, Нэтка 
Потому что свекра ребенка пока очень сильно боится, а нам в это время под дверью стоять что ли? Так муж вряд ли согласится... 
05.01.2004 14:14:59, Coccinella 

А почему боится? 
Совместное времяпрепровождение по-любому будет полезным, даже если дед на кухне посидит. 

А вообще, ОФФ... Ребенок очень тонко чувствует, когда можно "сесть и ножки свесить", а когда лучше тихо-тихо вести себя как просят... Имхо, Вы просто разбаловали ребенка. Это еще как-то понятно, когда есть медицинские ограничения... Они у Вас есть??
05.01.2004 14:26:46, Нэтка 

Свекр, каждый раз пусть дарит ребенку игрушку. На третий раз ребенок выбежит к свекру с радостью :)
05.01.2004 14:23:22, Йоко 

Ну не верю я , что у вас прям и пары часов ненайдется для эксперимента. Ну не под дверью , а в соседнем кафе посидеть, а она позвонит вам если справляться не будет. Вы хотите разрулить ситуацию , а немножко помучасться под дверью в облом!05.01.2004 14:23:18, masyanya 
Мы ее как-то оставили... ребенку 6 недель было. я ко врачу поехала. Сколько раз я звонила домой, сколько раз муж пытался до нее дозвониться...  ребенок орал, она к телефону не подходит, я вся на нервах.. Потом она объяснила что не знала как пользоваться нашим телефоном - обычный кнопочный, даже не трубка..... ну не позвонит она, к тому же нет у нас городского телефона, а сотовым она уж точно не сможет воспользоваться (или не захочет)
05.01.2004 14:37:46, Coccinella 

Ну значит есть у вас время или нет, хочет ребенок вас отпускать или нет - оставляете его с бабушкой. Справиться она - прекрасно ! Не справиться - больше навязывать свою помощь не будет! вот и весь расклад. Но попробовать то все равно придется.05.01.2004 14:50:05, masyanya 
А как оценить справилась-не справилась? Смогла уложить спать или нет? Смогла накормить или нет? 
05.01.2004 15:01:54, Coccinella 

Хочет с ним еще оставаться или нет. Сегодня не смогла уложить ( накормить, переодеть ....) - завтра сможет. Вот за это бы я не очень переживала, это дело наживное и за один раз может и не получиться.05.01.2004 15:09:18, masyanya 
Даже если не хочет после пары раз - это не показатель. Я в сад никогда не хотела, но мне там нравилось...
05.01.2004 15:18:16, Нэтка 

Я имела ввиду бабушку. У меня у подруги бабушка тоже очень рвалась с внуком посидеть. А после одного раза сказала , что лучше она им няню найдет и платить ей будет , но сама оставаться с их чадом - да Боже упаси. Во как!05.01.2004 15:22:41, masyanya 
Если Вы приходите домой все рады довольны, значит все хорошо. Если есть сильно недовольные значит не все хорошо. Если ребенок один день поест меньше или вовсе не поест ничего страшного. Со сном не беспокойтесь.
05.01.2004 15:08:28, Йоко 

выдимых повреждений нет - справилась. В полтора года ребнок может не знахотеть есть или спать, ничего страшного. Помнится, я когда с братом двюродным сотвалась, не каждый раз он по режиму был. Ничего с ним не случилось, вырос, 8 лет уже. Не заморачивайтесь, не похудеет ваше чадо.  05.01.2004 15:08:24, IR 
Она у нас тощая, с плохим аппетитом и ей необходим дневной сон.. 
ну как мне себя пересилить? 
05.01.2004 15:11:49, Coccinella 

Ну Вам жыж все хором говорят - постепенно! понемножку! по шажочку от двери, под которой с мужем сидите.:)) прибавляя к каждой вашей отлучке по 10 минут... Привыкнете быстрее, чем сейчас кажется. Еще и понравится. И дочке тоже...:)
05.01.2004 15:27:45, Нэтка 

с одного раза не похудеет, зато потом с бОльши аппетитом поест. И вообще. А вы ее есть ЗАСТАВЛЯЕТЕ? вот оттого и аппетит плохой.05.01.2004 15:13:29, IR 
Нет, не заставляем, что Вы? :)) У нее просто есть некоторые медицинские проблемы, которые она должна перерасти...
05.01.2004 15:41:52, Coccinella 

это вполне возможно. Но если не хочет есть, вы ее уговариваете?
Я все же боюсь, тут люди нервные... особливо касаемо ГВ...
Но моя мама-врач детский утверждает, что детям после года ГВ вредно. Именно неврологически-психологически. 05.01.2004 15:53:21, IR 
И мамам после года ГВ вредно (мое мнение), мамам отдохнуть бы надо... А как закончить? Рука не поднимается отобрать :((
05.01.2004 16:48:57, Coccinella 

Ну, с твердой уверенностью, что это несет вред. Вам обеим.05.01.2004 17:06:55, IR 

Так пригласите ее посидеть не на целый день сразу, а на часок-другой.05.01.2004 14:10:31, Eden 
Ребенок нас не отпустит... 
05.01.2004 14:12:30, Coccinella 

а что у него будет выбор ? :)05.01.2004 14:18:51, *Забава Путятична 
уууууу, ну это уже Ваши тараканы...
05.01.2004 14:13:55, Нэтка 

да, мы же еще ни разу дело до истерик не доводили, именно поэтому не можем с ГВ завязать никак :((
05.01.2004 14:18:04, Coccinella 

Так если истерик еще не было, почему вы думаете, что при свекрови истерику закатит? :)
05.01.2004 14:25:04, Eden 

Вы до пенсии будете делать все только так, как захочет ребенок? 05.01.2004 14:24:27, IR 
да... видимо.. не знаю пока....
05.01.2004 14:31:38, Coccinella 

Флаг в руки! И так тоже люди живут!:))
05.01.2004 14:36:55, Нэтка 

Дык не доводили же! Может и не дойдет до истерики вовсе. Может всё гораздо проще, чем Вам кажется.
05.01.2004 14:22:12, Нэтка 

Она цепляется за меня с криками мама - мне ее насильно отрывать от себя?
05.01.2004 14:32:19, Coccinella 

Я вон ниже писала, мой муж в 31 примерно то же осуществляет :)))) 05.01.2004 14:40:58, IR 
:))))на самом деле проблема во мне... ай, не могу через себя переступить.... 
05.01.2004 14:54:05, Coccinella 

угу :)05.01.2004 14:59:33, IR 
надо быть проще... А я не могуууууууу
05.01.2004 15:07:53, Coccinella 

значит не надо. Надо будет - сможете. А (боюсь-боюсь...)
ГВ после года зря... 05.01.2004 15:15:00, IR 
А на работу Вы как собираетесь ходить???? Моя вон в 3,9 не хочет меня отпускать со слезами на глазах... и что мне теперь - сегодня пошла на работу, завтра - не смогла ребенка оставить??? 
05.01.2004 14:36:23, Нэтка 

Я с 6-ти ее месяцев работаю, она с няней...
05.01.2004 14:44:43, Coccinella 

Ну тогда мне вообще ничего не понятно в вашей психологии!!!:)) Может nastic права и Вы просто ищете повод не оставлять ребенка свекрам???
05.01.2004 15:15:06, Нэтка 

Может... Кто бы мне помог себя понять... :((
05.01.2004 15:42:35, Coccinella 

Лучше отвлечь и в это время смыться :). Она еще не в том возрасте, чтобы сознательно махать маме "пока" и с радостью оставаться с бабушкой. Тем более, если они мало общались.
05.01.2004 14:35:10, nastic 

А объяснить, договориться не пробовали???:)
05.01.2004 14:33:50, Нэтка 

Да оставьте один раз ненадолго - в чем проблема? Если закатит истерику - пусть вам позвонит. Она ведь тоже детей вырастила, не думаю что это нечто непосильное :))) И, кстати, дети гораздо приличнее себя ведут с бабушками-дедушками в отсутствие родителей. 05.01.2004 14:08:39, nastic

о! точно - сначала отправьте их после чая с дитем гулять, потом сбегите в магазин на часок, ребенок и привыкнет :) 05.01.2004 14:11:46, Xenny

После чая ребенку спать пора уже... А гулять хорошо бы во время чая, они же не с самого утра в гости приезжают. да и не пойдет ребенок гулять с ней, она должна привыкнуть к бабушке... 05.01.2004 14:16:18, Coccinella

Выйдите все вместе, а потом по реакции ребенка смотрите, может и уйдете с мужем, а ребенок с бабушкой и дедом погуляет. 05.01.2004 14:20:20, Йоко

да они не хотят, они в гости приехали, а не на прогулку (свекр точнее не хочет, а свекровь ему не перечит) 05.01.2004 14:39:02, Coccinella

Все равно не понимаю, почему нельзя дитя уложить, а чай пить пока она спит. И смыться, пока спит. 05.01.2004 14:19:36, IR

Потому что они не хотят приезжать когда ребенок спит, и я так не смогу - ребенок проснется, а нас нет - нечестно это как-то по отношению к ребенку... Она же плакать будет... 05.01.2004 14:40:25, Coccinella

Вы себя в первую очередь вините.
Пока вы не решите, что у вас есть право пойти и ..., а свекровь может вас поддержать, а ребенка вообще не спрашивают, такие мысли не возникнут. 05.01.2004 14:43:27, IR

зачем истерику если можно все мирно решить? свекровь то справится, но я не хочу детских истерик... 05.01.2004 14:10:29, Coccinella

А кто сказал, что истерика будет ? :))) Я тоже была такая же мнительная, но все гораздо проще оказалось - детишки бабушку обожают. Мелкий при расставании мог раньше похныкать, НО потом никто о маме ни разу и не вспоминал. Так что пробуйте, можно просто за дверью постоять минут 5. 05.01.2004 14:16:27, nastic

пробовали, знаем.... 05.01.2004 14:18:57, Coccinella

а в чем проблема чай приготовить свекрам? 05.01.2004 14:06:28, Шин

именно, готовим, сидим с ними, разговариваем.. А ребенок со мной, не с бабушкой.... 05.01.2004 14:08:17, Coccinella

так ребенок должен привыкнуть к бабушке. у нас года полтора-два понадобилось, чтобы дите уезжало к бабушке с ночевкой на пару дней. а так - пару-тройку месяцев приходов в гости, чтобы спокойно маме уйти на несколько часов. и именно это общение перекрестное -взрослые между с собой, взрослые с ребенком. 05.01.2004 14:16:42, Шин

Вернуться в конференцию

[пусто]

Загруженные изображения