Извиняюсь, если будет длинно и путанно, но сложилась бытовая ситуация, в которой я сама не могу разобраться, хоть стараюсь уже 4 дня.
Есть у моей Насти две приросшие к ней вещи-сотовый телефон и МР-3 плеер.Она пользуется ими постоянно, они всегда у нее в руках.
Есть у Насти лучшая на сегодяшний день,подруга и теперь сокурсница Лена-дочь моей близкой подруги. Живут они материально чуть менее обеспечено, чем мы, но далеко не бедствуют.
Теперь ситуация, посмотрите со стороны.
Лена просит у Насти плеер послушать, Настя дает и уходит.Лена с одногрупницами слушает плеер на диване в институте, тут ее подзывает преподавательница, Лена отдает плеер соседке Маше и отходит.Соседка, не дождавшись Лены тоже дала кому-то послушать, та еще кому-то, вобщем к плееру приделали ноги.
По кончании занятий,по дороге домой Настя просит у Лены вернуть плеер.Плеера нет, н Лена говорит, что отдала его Маше и предлагает вернуться.Но отошли они уже далеко, Настя возвращеаться не захотела, тем более Маша ( тоже их общая подруга-одногрупница) наверняка уже ушла. И решают забрать плеер завтра.
Назавтра выясняется, что плеера нет.Концы его теряются.
Настя в совершеннейшей истерике.Этот плеер она сама честно заработала за полтра месяца нехилого взрслого труда ( 200 долл), она его любила, наконец.Папа , видя ее состояние обещает купить ей плеер.Но они собираются зимой в Париж,у Насти этим летом не было каникул, она безвылазно просидела в Москве-сдавала экзамены,работала копила деньги на поездку.. поэтому просто так вынуть и купить...
Я задумываюсь, правильно ли это...
Разговора с подругой я боялась больше всего.Мне виделась доля Лениной вины, в то же время взять с нее деньги у меня не позволяла совесть..Девочки подруги и мы дружим давно.И портить отношения разборками не хотелось.
Но и резонов платить за потерянную Леной вещь я тоже не находила .Теплилась надежда, что подруга( близкая) предложит какую-то небольшую часть денег в качестве компенсации и мы забудем это, как плохой сон.
Поговорили... :-((
Суть ее речи в том, что Лена денег сама не зарабатывает, т.е платить придется им самим.При этом Настина вина в потере плеера гораздо бОльшая, чем Ленина.Ведь Лена тогда предложила вернуться, Настя отказалась.И если я скажу, что они должны платить, то они, конечно, заплатят.Или в рассрочку.Но она считает это несправедливым, для нее это большие деньги.Которые надо просто нам подарить.И если платить, то всем, и этой Маше тоже..
Я не хочу грузить вас своими мыслями и эмоциями , просто скажите, как это видится со стороны.
ЗЫ: Папа послушав, как я говорю по телефону, сказал :" плюнь, дадим мы Насте 150 долл, еще 50 она сама доложит и опять купит себе этот злосчастный плеер.Не стОит портить отношений".
Свбодных денег у нас тоже нет.
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
если бы это произошла с моей дочерью, то обвинила бы я только ее - нечего давать свои вещи даже лучшей подруге, которая к тому же безответственна: почему после ответа у доски она не потребовала плеер у Маши? "позже она предложила вернуться", так почему сама не вернулась? вобщем Настя имеет полное право потребовать плеер именно с Лены - ведь !именно ей! она отдала плеер.
05.11.2003 20:35:50, рюмочка
Что она не оценила ответственность Маши? Так и Настя не оценила ответственность Лены...
Странно, что кому отдала плейер не знает Маша...
На месте Лениной мамы в подобной ситуации, я, возможно, и предложила бы деньги. И отдала бы, если бы их взяли. Но если бы родители хозяйки плейера их взяли, я считала бы их непорядочными людьми. И общаться с ними бы перестала. Потому что вина их дочки в происшедшем больше, чем моей.
Да и Вы ведь не взяли бы эти деньги!
Возможно, мама Лены, близко Вас зная, не стала и предлагать.
Очень неприятно получилось, что мама Лены стала отрицать вину своей дочери. Мда.. Эта вина, конечно, есть. Так же, как и вина Насти. Хотя и странно было бы маме за эту вину своей дочки отвечать. Но вот попытка свалить все на одну Настю неприятна :(
А в том, что делать с плейером - я солидарна с Мышкой на севере. Так как плейер девочке нужен (без него ей некомфортно), а он пришел в негодность (все ранво каким образом), то я при ближайшей возможности и удобном поводе (подарок на Новый год) я постаралась бы помочь ей его купить. Хотя бы частично. На уши бы вставть из-за этого не стала. Месяц-другой вполне можно и потерпеть. Свою ответственность придется осознать и дочке. 05.11.2003 15:19:04, Anykey
тем что Настя дала СВОй плеер, а Лена дала ЧУЖОЙ плеер... 05.11.2003 16:56:33, ОльЧа
Я думаю, что в этом есть вина всех 3 девочек - и Насти, и Лены, и Маши. И скидываться должны все втроем. Либо искать плейер - должны же какие-то концы найтись!
Но вообще - девочки студентки, и я бы на месте родителей в эти разборки вмешиваться бы не стала.
05.11.2003 14:36:25, Artemis
Но вообще - девочки студентки, и я бы на месте родителей в эти разборки вмешиваться бы не стала.
05.11.2003 14:36:25, Artemis
А почему вопрос про деньги (как компенсация плеера) обращен к Лене, а не к Маше? Если они дружат "одинаково" и Маше Настя также дала бы послушать - правильнее с Маши все-таки спрашивать (ИМХО). Или проблема в том, что с Машиной мамой Вы не знакомы?
05.11.2003 14:09:21, Katenka
Почти не знакома.А дала плеер Настя дала Лене.С нее, естественно, и спросила.А как иначе-то?
05.11.2003 15:08:25, =СветА™=
Прочитала обсуждение.
Если Настя говорит, что все надо забыть и продлжает, как ни в чем не бывало общаться, я бы подумала, покупать ли ей плеер. Надо уметь обижаться, когда к тебе по-свински относятся. Если она не считает это свинством, пусть покантуется без плеера. Или если готова все простить, хоть и по-свински относятся, то тоже пусть покантуется. В следующий раз будет знать, как, кому и что ждать и как реагировать на невозвращение.
Правда, я со своей колокольни. 05.11.2003 11:41:15, Ирина с работы
Возможно есть некоторая безответственность у Лены, но она идет, ИМХО не от свинского отношения к подруге, а от сознания, что лично ЕЙ терять нечего. Если бы в подкорке было осознание, что в случае чего ей лично придется жертвовать чем-то для восполнения ущерба, то может был бы и др. сценарий. А может и не было бы. Вполне возможно, что она НЕ может отобрать у подруг, показать им свое недоверие. Я сама такой была и почти продолжаю в том же духе. Хотя, сами понимаете, давно за все расплачиваюсь сама. 05.11.2003 17:13:14, ЕЕ
В общем, у вас другая колокольня. 05.11.2003 17:25:11, Ирина с работы
Присоединяюсь:-)) И под колоколенку. Тем более, что деньги-то она сама заработала...
Света, мне кажется, ты переживаешь больше, чем Настя.
А насчет родителей этой девочки - я бы с ними раздружилась, но это я (опять же, со своей колокольни).
Просто если люди даже в такой очевидной ситуации начинают крутить чего-то, то, как мне кажется, на них нельзя положиться. А зачем такие друзья? 05.11.2003 12:57:09, Barbariska
Света, мне кажется, ты переживаешь больше, чем Настя.
А насчет родителей этой девочки - я бы с ними раздружилась, но это я (опять же, со своей колокольни).
Просто если люди даже в такой очевидной ситуации начинают крутить чего-то, то, как мне кажется, на них нельзя положиться. А зачем такие друзья? 05.11.2003 12:57:09, Barbariska
Меня удивило, что так быстро все забылось. 05.11.2003 12:11:13, мамАнечка ©
Свет, мне кажется, что надо еще поискать. Не идя по цепочке, а собрав всех, кто присутствовал.
Если это были одногруппницы, то это вполне реально. Проще вспомнить, кто был, чем кому отдали:)
У Лены я бы денег не брала, а купила бы плеер дочке сама.
Ну, бывает, потеряла, вытащили, украли. Для меня это не повод для педагогики, если в остальном ребенок вменяем:) 05.11.2003 11:15:24, Hel
Если это были одногруппницы, то это вполне реально. Проще вспомнить, кто был, чем кому отдали:)
У Лены я бы денег не брала, а купила бы плеер дочке сама.
Ну, бывает, потеряла, вытащили, украли. Для меня это не повод для педагогики, если в остальном ребенок вменяем:) 05.11.2003 11:15:24, Hel
Мне почему-то кажется, что в этой истории вины Лены больше намного, чем Насти.
Поскольку Настя и Лена - близкие подруги, то вопрос "давать-не давать плеер" вообще не стоял, как я понимаю.
Тем более, что Настя дала Лене плеер именно по ее просьбе, дала послушать, а не просто оставила, уходя к преподавательнице.Т.е. Настя Лене однозначно доверяла, и это было вполне логично.
Дальше Лена, поскольку плеер не ее, а отвечать за чужие вещи ее, по всей видимости, не приучили, ОСТАВИЛА плеер Маше. Я так понимаю, Лена с Машей не настолько близкие подруги, и вполне можно было подойти к преподавательнице с плеером в руках.
Т.е. плеер ушел все-таки по вине Лены. Лена должна было по-любому вернуться за плеером, даже одна. Просто таким образом Лена переложила бремя ответственности на Настю. И всё.
Что лично мне не нравится во всей этой истории, так это малодушие Лены и ее мамы. На мой взгляд (это как поступила бы я), мама Лены должна была бы как минимум предложить вам компенсировать стоимость плеера, а как максимум - купить новый и отдать его Насте. Могу поспорить, что вы бы отказались и от первого варианта, и от второго, но зато не осталось бы такого осадка от этой ситуации, и всё.
А так, что самое неприятное в этой истории, Лена так и не научилась бережно относиться к своим вещам и отвечать за свои поступки.
05.11.2003 11:00:21, Крапива
ИМХО: Купила бы плеер обязательно. Думаю для дочки и так достаточно наказания за "проступок". Хотя не вижу тут ее вины, абсолютно. Поскольку сама бы точно спокойно оставила бы свою вещь близкой подруге. Может собрала бы все деньги, которые есть и поехала бы с дочерью за покупкой. Пусть сама выберет в соответствии с ценой и потребностями.
Ее отношения с подругой - это ее отношение с подругой. Изменится или нет - неизвестно. И я бы не вмешивалась.
А от таких подруг как Ваша, я бы избавилась в тот же день. Извините за резкость.
05.11.2003 10:51:04, tusya
Ее отношения с подругой - это ее отношение с подругой. Изменится или нет - неизвестно. И я бы не вмешивалась.
А от таких подруг как Ваша, я бы избавилась в тот же день. Извините за резкость.
05.11.2003 10:51:04, tusya
Света, здравствуйте! Просто для себя представьте такую же ситуацию, но как будто плеер Лены, а не Насти. Что бы в таком случае сказала Ваша подруга?
У меня была несколько похожая ситуация -подруга испортила дорогую вещь, пролив на нее зеленку, и отделалась шутками- типа -ай яй яй! При этом другие люди, заметившие испорченную вещь, недоуменно поднимали брови-как, даже не предложила исправить или купить новую? Мне это тогда казалось диким -попросить у подруги денег. Я и сейчас этого николгда не сделаю. Мораль то в том, что если она сама не понимает, ей не доказать. С подругой я предпочла не ссориться, (она была очень близкой )но с годами ее такое отношение к чужим вещам расширилось, и в результате мы с ней раздружились опять-таки по похожему поводу (просто это был 10000001 раз, и мне надоело такое отношение). Но - это былоуже спустя 10 лет.... Поэтому, конечно, если Вы мягкие человек, то Вам не подходит разрыв и высказывание всего подруге, но со временем эти отношения сойдут на нет, мне так кажется.
05.11.2003 10:40:21, Турчанка
У меня была несколько похожая ситуация -подруга испортила дорогую вещь, пролив на нее зеленку, и отделалась шутками- типа -ай яй яй! При этом другие люди, заметившие испорченную вещь, недоуменно поднимали брови-как, даже не предложила исправить или купить новую? Мне это тогда казалось диким -попросить у подруги денег. Я и сейчас этого николгда не сделаю. Мораль то в том, что если она сама не понимает, ей не доказать. С подругой я предпочла не ссориться, (она была очень близкой )но с годами ее такое отношение к чужим вещам расширилось, и в результате мы с ней раздружились опять-таки по похожему поводу (просто это был 10000001 раз, и мне надоело такое отношение). Но - это былоуже спустя 10 лет.... Поэтому, конечно, если Вы мягкие человек, то Вам не подходит разрыв и высказывание всего подруге, но со временем эти отношения сойдут на нет, мне так кажется.
05.11.2003 10:40:21, Турчанка
С Вашей подруги я просила бы не деньги, а плеер, это мне кажется нормальнее и логичнее.
Я бы поговорила с дочкой, может, она поспрашивает и найдет плеер. если не найдет, то пообещала бы подарить на ближайший праздник такой же. В принципе, девочка довольно большая, ей можно сказать, что потеря плеера - не конец света, хотя и очень обидно, в конце концов, это только деньги, но в жизни бывают несравнимо большие потери. Пожелайте ей (и себе), чтобы это была самая большая потеря.
Лишних денег нет ни у кого никогда, ваша семья не бедствует, поэтому не думаю, что это сильно подорвет ваше финансовое пололжение. Париж НЕ отменять. Насколько серьезна эта сумма для ваших друзей, тоже не знаю, но если вы говорите, что они не слишком малообеспечены, то я считаю их ответ откровенным жлобством. Я не говорю, что с них надо было что-то получить, но их переваливание вины за потерянный плеер на Настю, мерзковато. Если у них действительно плохо с деньгами, то можно было бы сказать, да мы понимаем, девочка наша виновата, с деньгами туго, но мы постараемся компенсировать, после этого Вы уже могли бы махнуть рукой и сказать, что это мелочи, и не думайте.
Настя, я думаю, должна быть в курсе всех ваших действий, а вы ей продемонстрируйте, что на свою подругу Вы обижены.
никаких ответов я не читала, так что сорри, если кого-то дублирую. 05.11.2003 10:37:57, Ирина с работы
Со стороны это видится нездорово, как ты понимаешь.
Но я такие ситуации разруливать не умею абсолютно: плеер я бы уже купила, подруге бы уже промямлила в конце концов "ну ничего страшного, бывает" и в очередной раз начала бы себя есть за мягкотелость. Осадочек бы, разумеется, остался, но выводов на будущее не сделала бы никаких - все равно я их в жизнь не сумею воплотить. И что Насте говорить тоже не знаю - не запрещать же давать эти злочастные бирюльки друзьям, в самом деле.
Одна радость - подруг мне таких не встречается, а от чужих людей понимания я не жду, поэтому такая ситуация была бы вполне прогнозируема. Может, ты маму Лены в подруги опрометчиво записала? :) 05.11.2003 10:25:45, Мата Хари
Но я такие ситуации разруливать не умею абсолютно: плеер я бы уже купила, подруге бы уже промямлила в конце концов "ну ничего страшного, бывает" и в очередной раз начала бы себя есть за мягкотелость. Осадочек бы, разумеется, остался, но выводов на будущее не сделала бы никаких - все равно я их в жизнь не сумею воплотить. И что Насте говорить тоже не знаю - не запрещать же давать эти злочастные бирюльки друзьям, в самом деле.
Одна радость - подруг мне таких не встречается, а от чужих людей понимания я не жду, поэтому такая ситуация была бы вполне прогнозируема. Может, ты маму Лены в подруги опрометчиво записала? :) 05.11.2003 10:25:45, Мата Хари
От меня: я бы на месте мамы-подруги естественно предложила хотя бы часть денег, поэтому при другой реакции этой женщины свела бы отношения с ней на довольно формальный уровень и впредь постаралась бы ничего не давать. Не вещь жалко (хотя и вещь тоже), а то, что кто-то так пофигистски к ней отнесся. 05.11.2003 10:22:47, MaMarata
А та.... не оправдала доверия. 05.11.2003 10:32:59, мамАнечка ©
Но когда пропажа обнаружилась, сама Настя отказалась от своевременных поисков...
05.11.2003 10:41:22, мышка на сервере
05.11.2003 10:56:52, мамАнечка ©
Понятия не имею, что бы она там нашла - я не ясновидящая. Но подруга предложила вернуться, Настя сказала "не надо". Разумеется, подруга виновта, но и Настина вина есть.
05.11.2003 11:07:05, мышка на сервере
Типа "ну если уж тебе так охо-о-ота, можем и вернуться. но фиг ты там что найдешь...".
по-разному предложить-то можно.
Это знаешь, как если бы я взяла у тебя книгу хорошую почитать, а потом бы сказала "я ее оставила там где-то, на скамеечке, если хочешь, поеедем да посмотрим". Ну а если не поедешь, то твоя вина:-) Твоя же вещь, так что раз не поехала смотреть, себя и вини:-) а с меня взятkи гладки. 05.11.2003 11:13:50, мамАнечка ©
Опять же понятия не имею. Но опять встает вопрос, что дороже своя собственность и честные отношения с подругой или ее недовольный тон (хотя, с чего ему таим быть?). Если второе, то опять непонятна причина истерики. И почему в этом случае родители своими средствами должны подкармливать отношения между девушками?
05.11.2003 11:18:58, мышка на сервере
ИМХО, даже если бы Настя тогда вернулась, плеер бы уже не нашли, неужели не ясно?
05.11.2003 10:44:38, Турчанка
Во-первых, не ясно - всякие чудеса бывают (я неоднократно забирала свои вещи из кафе и пр. мест после многочасового отсутствия, хотя обратных примеров, разумеется, больше).
А во-вторых, нелогично сначала продемонстрировать явное пренебрежение к своей собственности, а потом "биться в истерике" по поводу ее утраты. 05.11.2003 10:53:41, мышка на сервере
А во-вторых, нелогично сначала продемонстрировать явное пренебрежение к своей собственности, а потом "биться в истерике" по поводу ее утраты. 05.11.2003 10:53:41, мышка на сервере
Настя отдала Лене плеер и ушла на занятия со своей подгруппой в другой корпус, это достаточно далеко.
Вечером, спустся часа четыре, они объединились и пошли домой.Возле самого дома Настя попросила Лену вернуть плеер, на чт та ответила, что отдала его Маше.Маша тоже их подруга-они дружат вчетвером.и Спросила" Давай вернемся, может Машка еще там?".Настя ответила, что " да, ладно, заберем у нее завтра в институте".
Т.е я понимаю , что часть вины Насти в невозвращении тут же, спустя 4 часа на поиски ест.Но она и предположить не могла, что плеер мжет быть не у Маши.Маше она его тоже то раз давала послушать на переменах.
А потом, когда поняла, что плеер уже тю-тю разревелась.
ну, дурная она еще. 05.11.2003 11:40:28, =СветА™=
Тогда, наверное, виновата Маша.
Если девочки дружили и доверяли друг другу, Лене могло и в голову не прийти, что Маша будет направо-налево раздавать чужой плейер. 05.11.2003 15:01:20, Artemis
Если девочки дружили и доверяли друг другу, Лене могло и в голову не прийти, что Маша будет направо-налево раздавать чужой плейер. 05.11.2003 15:01:20, Artemis
а если сейчас, сразу, пожалеть ее и утешить покупной нового плеера, то, ИМХО, неделю-две она еще будет помнить о необходимости быть внимательнее, а потом снова забудет...
вообще, мне даже интересно... неужели плеер - такая необходимая вещь, без которой современной девушке и жить нельзя? :) ну, живут же без него Лена, Маша, ну, и наверняка, еще не одна девушка из Настиного окружения...
и еще..., у моей Маринки в садике не раз были случаи, когда она брала в сад игрушку, с моим предпреждением, что нужно САМОЙ следить за ней, чтобы не потерялась на прогулке или не забыть в группе вечером, когда уходить будем, но она все равно потом обо всем забывала... и пока я не перестала компенсировать ей потери (ну, жалко же, ревет, что вот платье Барби кто-то из подружек домой унес и не признается), она не научилась "вспоминать" о своих игрушках вовремя, т.е. пока детей забирать не начали... а уж после того, как пропало "эксклюзивное" :) платье Барби-Рапунцель (которая стоила почти 2000руб.), она просто перестала брать свои САМЫЕ любимые и дорогие игрушки в сад (не надеваем же мы, например, брульянтовое колье на пикник в лесу :)))...), поняв, что не всегда может уследить за своими вещами в той обстановке... не думаю, что подростку сложно сделать какие-то свои, аналогичные выводы :о) или для тебя "пожалеть" сейчас - важнее всех потерянных и испорченных в будущем вещей?... ;) 05.11.2003 12:31:32, Елена Н.
кстати, они же все с сотовыми сейчас - сразу не позвонили этой Маше?
Я понимаю, еще не взрослые они, но тем не менее... За свои поступки ей все одно когда-то придется нести ответственность (в том числе, и за выбор подруги и за степень доверия ей). 05.11.2003 11:58:22, мышка на сервере
Я понимаю, еще не взрослые они, но тем не менее... За свои поступки ей все одно когда-то придется нести ответственность (в том числе, и за выбор подруги и за степень доверия ей). 05.11.2003 11:58:22, мышка на сервере
Это же не на подоконнике, в кафе, на скамейке, где чем раньше спохватился, тем больше шансов найти. 05.11.2003 11:52:31, Ирина с работы
Да, тут согласна. Если только это не второй вариант -Настя именно не стала возвращаться, потому что поняла, что плеер уже тю-тю, или просто обиделась. Мне это кажется менее вероятным, а то, что Натя продемонстрировала свое пренебрежение пожруге- конечно, плохо. Для Насти. Но! изначально Лена отдала ЧУЖУЮ вещь!!! Не спрося при этом Настю . Вот это мне кажется, я бы все-таки до дочки донесла.
05.11.2003 11:08:32, Турчанка
Думаешь, она не жалеет, что не пошла и не посмотрела? Наверняка жалеет. Но в тот момент обида пересилила. 05.11.2003 10:58:35, мамАнечка ©
Если с Настей было именно так, то я понимаю. 05.11.2003 11:10:15, мамАнечка ©
Возможно. Но я бы в этом случае дала возможность прочувствовать эту обиду до конца. Чтобы элементарно выработался правильный стереотип поведения - сначала сделать все возможное, а уж потом слезы лить.
Уже не малый ребенок, где обида разум застит. 05.11.2003 11:15:46, мышка на сервере
Уже не малый ребенок, где обида разум застит. 05.11.2003 11:15:46, мышка на сервере
Достаточно взрослый, чтобы иметь свои деньги и свободу ими распоряжаться (это совершенно замечательно). К этому необходимо еще и умение обращаться со своими вещами.
05.11.2003 11:24:10, мышка на сервере
Это не пренебрежение к собственности. Это нормальное человеческое доверие. Мне кажется естественным, что подруга А, получив что-то от подруги В, передаст эту вещь мне, подруге С, при условии, что вещь мне принадлежит и она это знает. Нет?
05.11.2003 10:57:02, Мата Хари
Понимаете, я вот доверяю своему банку, но тем не менее я каждый месяц добросовестно проверяю все счета. Потому что это МОИ деньги, я их заработала, я ими дорожу. И если на каком-то этапе заподозрю неладное, то начну какие-то действия немедленно.
И дло какой степени должно простираться доверие? Настя доверила подруге, а та уже не уследила, не вернула вовремя, откуда безоглядное доверие к следующему этапу? 05.11.2003 11:12:28, мышка на сервере
И дло какой степени должно простираться доверие? Настя доверила подруге, а та уже не уследила, не вернула вовремя, откуда безоглядное доверие к следующему этапу? 05.11.2003 11:12:28, мышка на сервере
А друзьям своим тоже раз месяц звоните? На предмет "на какой странице они читают вашу книжку и когда собираются вернуть"?
А в Настиных действиях скидку на возраст надо делать все же. 05.11.2003 11:28:04, Мата Хари
А в Настиных действиях скидку на возраст надо делать все же. 05.11.2003 11:28:04, Мата Хари
Книжкой я дорожу куда меньше, чем банковским счетом. И ее утеря катастрофы в моей жизни не сделает - просто сделаю определенные выводы относительно некоторых товарищей (а любая информация имеет свою цену).
Скидку на возраст делать надо, разумеется. Я бы и сделала это, предложив компенсировать часть суммы к очередному празднику, но полностью решать эту проблему за свой счет не стала бы. 05.11.2003 11:34:08, мышка на сервере
Скидку на возраст делать надо, разумеется. Я бы и сделала это, предложив компенсировать часть суммы к очередному празднику, но полностью решать эту проблему за свой счет не стала бы. 05.11.2003 11:34:08, мышка на сервере
Вот мне как раз кажется, что плеер больше общего имеет с книжкой, чем с банковским счетом. Не по ценности даже, а по организации отношений, так сказать.
Про выводы - кто ж спорит. Но это уже исключительно Настино дело, может, она их и сделала. 05.11.2003 11:38:33, Мата Хари
Про выводы - кто ж спорит. Но это уже исключительно Настино дело, может, она их и сделала. 05.11.2003 11:38:33, Мата Хари
Тогда отчего девушка в истерике, понуждая родителей решать ее проблему себе в ущерб?
Дорога вещь - береги ее по максимуму, имея ввиду, что вероятность утраты существует всегда даже без собственной вины. 05.11.2003 11:52:13, мышка на сервере
Дорога вещь - береги ее по максимуму, имея ввиду, что вероятность утраты существует всегда даже без собственной вины. 05.11.2003 11:52:13, мышка на сервере
Да, вот мне муж недавно ноутбук подарил: дорогущий, навороченный, умный, и вообще люблю его очень.
Умом понимаю, что и взорваться он может, и украсть его могут, и забыть я его где-то могу теоретически, и друзья, которые взяли на день фотографии перекачать, тоже могут не вернуть (хотя этого я умом не понимаю как раз:). Какое из этих пониманий сведет на нет мое расстройство от пропажи моего компа? А уж в 14-то лет... Какая там "вероятность утраты существует"...
05.11.2003 11:58:29, Мата Хари
Умом понимаю, что и взорваться он может, и украсть его могут, и забыть я его где-то могу теоретически, и друзья, которые взяли на день фотографии перекачать, тоже могут не вернуть (хотя этого я умом не понимаю как раз:). Какое из этих пониманий сведет на нет мое расстройство от пропажи моего компа? А уж в 14-то лет... Какая там "вероятность утраты существует"...
05.11.2003 11:58:29, Мата Хари
А кто говорит о сведени на нет? Растройство и от пустячных утрат будет. Но вот будет Вам муж тут же покупать такую же игрушку, если ВЫ его насовсем одолжите друзьям "фотки перекачать"? (я бы, кстати, не дала, только в моем сопровождении)
Попечалитесь, да смиритесь, появится возможность, купите новый - не так? 05.11.2003 12:06:48, мышка на сервере
Попечалитесь, да смиритесь, появится возможность, купите новый - не так? 05.11.2003 12:06:48, мышка на сервере
Да, муж будет. Потому как мое расстройство от утраты вещи и друзей одновременно он захочет ликвидировать так быстро, как это возможно.
У нас друзья с Вами разные, вероятно. Я на машине нашего друга ездила 2 недели, когда у меня своей не было, а машина мужа в ремонте была - ОЧЕНЬ на тот момент мне личный транспорт нужен был по определенным причинам. И мне ему говорить, что "фотки - да, но только в моем сопровождении"? Тут уж не от вещей зависит, а от друзей. 05.11.2003 12:34:30, Мата Хари
У нас друзья с Вами разные, вероятно. Я на машине нашего друга ездила 2 недели, когда у меня своей не было, а машина мужа в ремонте была - ОЧЕНЬ на тот момент мне личный транспорт нужен был по определенным причинам. И мне ему говорить, что "фотки - да, но только в моем сопровождении"? Тут уж не от вещей зависит, а от друзей. 05.11.2003 12:34:30, Мата Хари
Друзья у нас, без сомнения, разные.
Можно, конечно, до потери сознания восстанавливать утраченные игрушки (были бы средства), только я в этом вижу мало смысла, окромя сиюминутного утешения - гораздо эффективнее научиться правильно реагировать на потери.
А фотки - да, только в моем присутствии, потому что я потом не хочу встать перед выбором - или напрягать друзей на немалую сумму, либо на эту сумму напрячься самой. Гораздо проще проконтролировать, и не иметь потом головной боли.
Кстати, еще я никому не дам свою швейную и вязальную машину - потому как слишком дорожу этими вещами. Ко мне прийти попользоваться - милости прошу, но "на вынос" не пойдет. Дружба от этого, кстати, ничуть не страдает.
PS. Да, и чужую машину пльзовать я бы не рискнула - на такси оно как-то проще и спокойнее. 05.11.2003 13:22:43, мышка на сервере
Можно, конечно, до потери сознания восстанавливать утраченные игрушки (были бы средства), только я в этом вижу мало смысла, окромя сиюминутного утешения - гораздо эффективнее научиться правильно реагировать на потери.
А фотки - да, только в моем присутствии, потому что я потом не хочу встать перед выбором - или напрягать друзей на немалую сумму, либо на эту сумму напрячься самой. Гораздо проще проконтролировать, и не иметь потом головной боли.
Кстати, еще я никому не дам свою швейную и вязальную машину - потому как слишком дорожу этими вещами. Ко мне прийти попользоваться - милости прошу, но "на вынос" не пойдет. Дружба от этого, кстати, ничуть не страдает.
PS. Да, и чужую машину пльзовать я бы не рискнула - на такси оно как-то проще и спокойнее. 05.11.2003 13:22:43, мышка на сервере
Ну, ситуации разные бывают - когда-то такси проще и спокойнее, а когда-то оно невозможно. Но речь не об этом. :)
При чем здесь "восстанавливать до потери сознания" тоже не поняла: мне этого ни разу делать не приходилось. Ну да бог с ним. :) 05.11.2003 14:15:16, Мата Хари
При чем здесь "восстанавливать до потери сознания" тоже не поняла: мне этого ни разу делать не приходилось. Ну да бог с ним. :) 05.11.2003 14:15:16, Мата Хари
Дочка ведь всё уже решила! простить и забыть - вы такие люди))) мирные))) - другое - не для вас)
05.11.2003 10:07:04, Витаминка
Но это моя позиция.:-) 05.11.2003 09:43:13, мамАнечка ©
Ничего бы не делала прямо сейчас. Это уже проблема дочки - она барышня взрослая и в состоянии осознать, что вещи иногда теряются/портятся, в том числе и одолженные другим людям. Тем более, вина дочки, действительно, есть - почему сразу не вернулась? Пусть сама разбирается со СВОЕЙ собственностью и с отношениями с друзьями (помочь ей в этом, разумеется - святое дело, но не заменять ее в этом полностью).
А что сделала бы - предложила бы оплатить часть плейера (или весь, по обстоятельствам) в качестве подарка на НГ или что там еще грядет. 05.11.2003 08:11:52, мышка на сервере
А что сделала бы - предложила бы оплатить часть плейера (или весь, по обстоятельствам) в качестве подарка на НГ или что там еще грядет. 05.11.2003 08:11:52, мышка на сервере
У нас была очень похожая ситуация - за совместные "шалости" сына и его друга (кстати, инициатора) отвечать пришлось только нам (500$). Но тут была уже и милиция замешала, если бы не возместили материальный ущерб, завели бы дело..., так что выхода не было. Я на этого друга до сих пор смотреть не могу без "осадка", сразу вспоминается разговор с его мамой (по сути "а мы-то тут при чем?"). И, кстати, материальное положение их семьи было лучше нашего, для нас это была более весомая сумма, но, видимо, от достатка тут ничего не зависит, просто психология такая - всегда находить себе оправдания и "крайнего", который за все будет отвечать...
В общем, мне кажется, что для дочки лучше бы "пострадать" немного без любимой вещи... У моей младшей тут одно время начала появляться "нехорошая привычка": сломает, испортит что-то - "а эта игрушка (книжка) мне не очень-то и нравилась!", идет выбрасывать в мусорное ведро, приговаривая "папа лучше другую такую купит, эта уже старая". И ведь вроде бы не жалко, не такие большие деньги, чтобы лишать ребенка удовольствия, но все равно мне как-то очень это не понравилось, чуть ли не каждый день стала слышать "другую купит"... Не выдержала я, сказала "нет, Мариша, мы не можем так часто покупать тебе игрушки... да и зачем? они же тебе не нравятся, ты их сразу ломаешь" - та поныла недельку "купите новую...", да и привыкла к мысли, что лучше не портить вещи :) Думаю, твоей тоже такой метод поможет или научиться принимать потери (как "неизбежно зло", так сказать, "плату" за дружбу), или не допускать их...
А в общем, конечно, тебе решать - "со своим уставом в чужой монастырь..." :)))) Просто я бы устав "подправила" :)..., меня саму вечно мучают угрызения совести за свои "долги", например, если у кого-то что-то взяла и не вернула вовремя (что, к сожалению, не редкость), а тем более испортила... - всегда рада, если есть возможность возместить нанесенный моральный или материальный "ущерб". Поэтому, когда ко мне иначе относятся, при этом еще и говоря что-то вроде "сама, дура, во всем виновата, вот и плати"... - как-то неуютно, остается ощущение "использованности"... 05.11.2003 05:11:47, Елена Н.
ще мне видится вот что - у подростков/молодежи, мне кажется, в массе не в части "жадность",т.е. нельзя показывать, что ты слишком дорожишь той или иной вещью, материальным, и поэтому не даешь ее друзьям в пользование. Поэтому Настя и не стала сильно акцентировать внимание Лены на том, что надо проследить за плеером. 05.11.2003 11:18:48, Gamma
Я бы плеер купила своей девочке, но не сразу. И работу бы проводила постоянно. Лена, на мой взгляд, следующий раз может поступить так же- а что, с рук сошло, мама поддержала, можно опять Маше отдать( не специально, конечно, подсознательно- что ее остановит?). Поэтому я бы требовала от ее мамы половину стоимости плеера, мотивируя тем, что мой ребенок плеер дал, обратно не получил. Ну, не захотелось возвращаться, это не меняет ситуации, Лене дала, хочу от нее же и получить назад . Маше не давала, Клаве не давала, поэтому даже спрашивать с них не будем, Лене дала , Лена потеряла. Всей стоимости не надо- мой ребенок тоже должен получить урок.
05.11.2003 02:35:31, IraV.
Пусть все вместе ищут плеер - вдвоём пускай на машу наседают. и далее по цепочке.
05.11.2003 02:04:00, male
Все это уже три дня активно делается."Не помню"-говорит последний.Прямо хоть частного сыщика вызывай. :-)
05.11.2003 02:06:28, =СветА™=
05.11.2003 02:04:00, male
Вот пусть последний и расплачивается. за забывчивость. Глядишь и плэер "вдруг" найдётся.
05.11.2003 19:40:46, male
Мне вспоминается ещё весёленькая история с той же девочкой связаная - когда она конспекты просила...(или я путаю?).
Тенденция, однако... 05.11.2003 01:34:30, гусеничка
и с конспектами в основном я переживала.Настя Лиде как раз отказала в итоге.И достаточно жестко.
Но ее мама моя очень дальняя знакомая, а эту Лиду Настя видела пару раз, там китайские церемонии не обязательны.
05.11.2003 01:38:58, =СветА™=
я сейчас опущу ту долю раздолбайства, которая лежит на насте - но дружидзе с мамашкой мне бьыло бы теперь сложнее.
но - это мои личные тараканы.
если об эмоциях - то так.
если о плеере - надо девчонке купить. и пальцем погрозить перед носом - в кругу друзей не щелкай, т-скть, чем щелкается... 05.11.2003 01:24:30, takca
Так что я уверена, что и новый плеер она не сможет не давать .Ну, не по подростковски это, у них другие понятия о чести.
интернетом Лена у нас пользуется постоянно- у них нет модема, они не хотят развращать.. :-)) 05.11.2003 01:35:30, =СветА™=
харрошие у тебя, светя, друззя. и у насти.
мдя...
и коммент тогда к моему посту. не покупать девочке плеер. если доброта так расшарахивает неокрепший детский организм - на 5м плеере, потерянном подружкой ( а мы на него сами заработали) - мы перестанем их выдавать страждущим.
ИМХО. 05.11.2003 02:00:16, takca
да, вобще, утро вечера муренее, завтра,все будет менее печально.Забудем мы все, конечо.купим рано или поздно этот плеер.И опять станем дружить. 05.11.2003 02:05:09, =СветА™=
Я бы на вашем месте уже сейчас сочла, что отношения с подругой испорчены :( много чего могу сказать на эту тему, были случАи :(
А вопрос у меня возник - Настя собирает деньги на Францию - вкладывает свою часть в стоимость билетов и гостиницы? или только на шоппинг? 05.11.2003 01:09:56, Снусмумрик
Мы ей покупаем путевку-перелет и гостиницу.Свои денежки на еду и мелкий шоппинг.Она накопила только 400 долл., Поэтому, конечно, папа будет там ее кормить, но пока декларируется половинность расходов.
05.11.2003 01:15:44, =СветА™=
А вопрос у меня возник - Настя собирает деньги на Францию - вкладывает свою часть в стоимость билетов и гостиницы? или только на шоппинг? 05.11.2003 01:09:56, Снусмумрик
Мы бы купили сами. И не по тому, что жаль портить отношения. Я очень не люблю такого рода разборки. Вероятнее всего, я бы и звонить не стала.
Т отношений явно бы упала. 05.11.2003 01:08:17, Караул
Мы созваниваемся практически каждый день.Уже лет 8.
Я не звонила эти дни, все пыталась выработать позицию и спрогнохзировать свою реакцию, если разговор на эту тему состоится.Сначала мы просто болтали, как обычно.А потом ..Разговор про плеер все равно состоялся бырано или поздо.Ну, про все мы говорим всегда, а про это молчать?
Напряги в наших отношениях периодически бывают.Вот сейчас в раздрае окзались .
Плеер, мы, конечно, купим, Насте без него никак, там не только музыка, но и английский. 05.11.2003 01:12:23, =СветА™=
Т отношений явно бы упала. 05.11.2003 01:08:17, Караул
Я не звонила эти дни, все пыталась выработать позицию и спрогнохзировать свою реакцию, если разговор на эту тему состоится.Сначала мы просто болтали, как обычно.А потом ..Разговор про плеер все равно состоялся бырано или поздо.Ну, про все мы говорим всегда, а про это молчать?
Напряги в наших отношениях периодически бывают.Вот сейчас в раздрае окзались .
Плеер, мы, конечно, купим, Насте без него никак, там не только музыка, но и английский. 05.11.2003 01:12:23, =СветА™=
Знакомо. Правда, подобное было не со мной, а с семейством, которое моя мама близко знает.
На последний звоно дочь знакомой принесла фотоаппарат (не мыльница). Фотографировали, то се пятое десятое. Фотоаппарату в итоге, кто-то свой приделал ноги. Чувства - ужасные. В итоге, понятно, никто ничего не знает, не видел.
Теперь по твоей ситуации. Вероятно, предложила бы дочери рассматривать все произошедшее как урок. За свои вещи - отвечаешь сама. Если даешь кому-то что-то будь готова это - потерять. Не хочешь терять - не давай или находи другие пути контроля за вещью. Кстати, ты ведь сама не раз жаловалась на то, что даешь вещь в пользование, а потом либо не получаешь ее назад, либо получаешь ее уже частично непригодной. Хорошо бы и тебе и дочке (ИМХО, конечно) разобраться с чувством собственности. Это чувство, которое не мешает иметь в своем арсенале.
Из отношений с девочкой и семейством. Махнуть рукой. И если очень важные отношения - забыть. Неприятные ощущения в итоге сгладятся. Если, конечно, в будущем не произойдет еще что-нибудь.
Все сказанное, конечно же, мое ИМХО.
На счет покупки. Да, я бы купила (при наличии возможности) плеер, но не поленилась бы и потратила время, чтобы втолковать своему ребенку, что в начале любой логической цепочки(ситуации) будет висеть яркими буквами - сам дурак. То есть за все что с тобой проиходит, большей частью ты сам и не несешь ответственность. И делать лишние телодвижения (например, вернуться за плеером) не надо лениться. 05.11.2003 01:06:23, Кризис жанра
На последний звоно дочь знакомой принесла фотоаппарат (не мыльница). Фотографировали, то се пятое десятое. Фотоаппарату в итоге, кто-то свой приделал ноги. Чувства - ужасные. В итоге, понятно, никто ничего не знает, не видел.
Теперь по твоей ситуации. Вероятно, предложила бы дочери рассматривать все произошедшее как урок. За свои вещи - отвечаешь сама. Если даешь кому-то что-то будь готова это - потерять. Не хочешь терять - не давай или находи другие пути контроля за вещью. Кстати, ты ведь сама не раз жаловалась на то, что даешь вещь в пользование, а потом либо не получаешь ее назад, либо получаешь ее уже частично непригодной. Хорошо бы и тебе и дочке (ИМХО, конечно) разобраться с чувством собственности. Это чувство, которое не мешает иметь в своем арсенале.
Из отношений с девочкой и семейством. Махнуть рукой. И если очень важные отношения - забыть. Неприятные ощущения в итоге сгладятся. Если, конечно, в будущем не произойдет еще что-нибудь.
Все сказанное, конечно же, мое ИМХО.
На счет покупки. Да, я бы купила (при наличии возможности) плеер, но не поленилась бы и потратила время, чтобы втолковать своему ребенку, что в начале любой логической цепочки(ситуации) будет висеть яркими буквами - сам дурак. То есть за все что с тобой проиходит, большей частью ты сам и не несешь ответственность. И делать лишние телодвижения (например, вернуться за плеером) не надо лениться. 05.11.2003 01:06:23, Кризис жанра
Грустная история. Грустная потому, что дружбе Вашей Насти и Лены, видимо, приходит конец - и в Ваших отношениях с Лениной мамой тоже многое изменится, ИМХО. И дело вовсе не в 200 долларов, а в том, что у вас оказались разные жизненные принципы, которые позволяют Лене и ее маме считать, что можне не нести ответственность за свои поступки:( И любаое денежное решение, видимо, здесь мало что изменит: если никаких денег Насте не вернут, девочка будет считать (и вполне справедливо, ИМХО), что Лена поступила по-свински. А если деньги вернут, то, наоборот, Лена и ее мама будут уверены, что их обобрали:((( Лично с моей стороны это видится как неприятная ситуация с довольно мерзким поведением родителей Лены и, увы, почти неизбежным разрывом отношений(хотя, возможно, для Насти оно и к лучшему - такой подруги я бы не желала своим детям)
05.11.2003 01:03:33, Чернобурка
Кому давала плейер Маша? Что она сама говорит? Что говорит та? которой якобы та Маша отдала плейер?
Может? постараться еще поспрашивать, поузнавать? 05.11.2003 01:01:48, Ksenia_
Узнают уже третий день.Третий по очереди человек говорит, что " не помнит"...
Настя не разрешает мне идти и устраивать выяснения, впрочем, я бы и не пошла, просто спросила.
Еще подруга сказала, что Настя сказал переживающей Лене " не переживай, забудем".
Вот как раз мне тест на злопамятность, я а то я не знала есть ли у меня это качество. :-) 05.11.2003 01:07:55, =СветА™=
У меня не получается разбрасываться пдругами., поэтому отншения , конечно, сохраняться.Но пока мне страшно не хочется ни видеть ее, ни звонить..
Самое смешное, что мне ( несмотря на то, что деньги жаль) в конечном итоге было бы достаточно какого-то понимания и сожаления, а в ответ агресивное " Я считаю, что Лена не виновата, а вот Настина вина здесь есть"
Есть, но мы-то эту вину с лихвой оплатим.
И агрумент " Лена не работает" мне тоже кажется сомнительным.Настя учится вместе с Леной, а работает, пока Лена гуляет.." 05.11.2003 01:21:08, =СветА™=
> И агрумент " Лена не работает" мне тоже кажется сомнительным.Настя учится вместе с Леной, а работает, пока Лена гуляет.."
В этом смысле, мне кажется, Вам было бы разумнее вообще не лезть в разборки. Посочувствовать дочке, что так получилось. Вот и все.
А девочки разберутся между собой. Настя будет пытаться получить от Лены деньги, уговорив ее поработать для этого, а не гулять. Или не будет. Это - проблема ее взаимоотношений.
Привлекать к вопросу маму Лены, на мой взгляд, странно. То есть, она должна нести ответственность за свою дочку в ее отношениях с Вашей? Но почему? Она не считает свою девочку настолько взрослой, чтобы зарабатывать или чтобы иметь такие "взрослые" вещи. А Настя посчитала... Это отношения девочек, а не ваши.
05.11.2003 15:44:25, Anykey
Настя уже пришла к тому, что велела Лене не переживать и по прежнему с ней замечательно дружит.Обедали вот сегодня у нас, танец вместе ставят на конкурс.
Но, блин, родная она мне, жалко мне ее.. 05.11.2003 01:41:05, =СветА™=
Может? постараться еще поспрашивать, поузнавать? 05.11.2003 01:01:48, Ksenia_
Настя не разрешает мне идти и устраивать выяснения, впрочем, я бы и не пошла, просто спросила.
Еще подруга сказала, что Настя сказал переживающей Лене " не переживай, забудем".
Вот как раз мне тест на злопамятность, я а то я не знала есть ли у меня это качество. :-) 05.11.2003 01:07:55, =СветА™=
А ты-то что сама думаешь? Отношения с близкой подругой будут сохранены на прежнем уровне?
Моя практика показывает, что да - даже при несовсем (мягко сказано) коррекотном поведении отношения могут сохраниться, но! диктуется это сохранение какими-либо причинами (деловые связи, прошлые завязки, еще что-то). И так или иначе уже делаешь поправку, на возможное поведение человека.
05.11.2003 01:12:01, Кризис жанра
Моя практика показывает, что да - даже при несовсем (мягко сказано) коррекотном поведении отношения могут сохраниться, но! диктуется это сохранение какими-либо причинами (деловые связи, прошлые завязки, еще что-то). И так или иначе уже делаешь поправку, на возможное поведение человека.
05.11.2003 01:12:01, Кризис жанра
Самое смешное, что мне ( несмотря на то, что деньги жаль) в конечном итоге было бы достаточно какого-то понимания и сожаления, а в ответ агресивное " Я считаю, что Лена не виновата, а вот Настина вина здесь есть"
Есть, но мы-то эту вину с лихвой оплатим.
И агрумент " Лена не работает" мне тоже кажется сомнительным.Настя учится вместе с Леной, а работает, пока Лена гуляет.." 05.11.2003 01:21:08, =СветА™=
В этом смысле, мне кажется, Вам было бы разумнее вообще не лезть в разборки. Посочувствовать дочке, что так получилось. Вот и все.
А девочки разберутся между собой. Настя будет пытаться получить от Лены деньги, уговорив ее поработать для этого, а не гулять. Или не будет. Это - проблема ее взаимоотношений.
Привлекать к вопросу маму Лены, на мой взгляд, странно. То есть, она должна нести ответственность за свою дочку в ее отношениях с Вашей? Но почему? Она не считает свою девочку настолько взрослой, чтобы зарабатывать или чтобы иметь такие "взрослые" вещи. А Настя посчитала... Это отношения девочек, а не ваши.
05.11.2003 15:44:25, Anykey
Просто она уже подготовилась заранее, выработала линию поведения, напридумывала себе и дочке оправданий. Лучшая защита - нападение :(
05.11.2003 01:31:46, Снусмумрик
Вспомнила!
Была у меня в детстве (мне было лет 10-11) замечательная детская коляска-игрушка. Как настоящая, только раза в два меньше, то есть почти в натуральную величину. И что? А ничего :-) подружка пришла в гости, да и сломала ее. Не стало коляски :-) никто ни с кого денег естественно не просил. Жалко только очень было. Подружка дворовая так вообщем-то и осталась приятельницей, единственное я всегда думая о ней, вспоминала о поломанном счастье :-)
Понятно, что были мы детьми, и дочь твоя уже постарше будет, и сделает свои выводы и испытает свои эмоции. Наверно так и должно быть - общение с людьми это почти всегда проверка тебя самого и другого человека.
Ты потом, если найдешь возможность, расскажешь к чему же вы пришли. К чему пришла Настя? и как собственно у тебя все дальше сложилось? 05.11.2003 01:30:39, Кризис жанра
Была у меня в детстве (мне было лет 10-11) замечательная детская коляска-игрушка. Как настоящая, только раза в два меньше, то есть почти в натуральную величину. И что? А ничего :-) подружка пришла в гости, да и сломала ее. Не стало коляски :-) никто ни с кого денег естественно не просил. Жалко только очень было. Подружка дворовая так вообщем-то и осталась приятельницей, единственное я всегда думая о ней, вспоминала о поломанном счастье :-)
Понятно, что были мы детьми, и дочь твоя уже постарше будет, и сделает свои выводы и испытает свои эмоции. Наверно так и должно быть - общение с людьми это почти всегда проверка тебя самого и другого человека.
Ты потом, если найдешь возможность, расскажешь к чему же вы пришли. К чему пришла Настя? и как собственно у тебя все дальше сложилось? 05.11.2003 01:30:39, Кризис жанра
Но, блин, родная она мне, жалко мне ее.. 05.11.2003 01:41:05, =СветА™=
Читайте также
Ролики в 30, 40 и даже 50+: как не упасть лицом в асфальт (и получить удовольствие!)
Лето - время, когда можно с удовольствием пробовать новое, например, – катание на роликах. Промчаться с ветерком по набережной, добавить спорта в свою жизнь, ускорить и продлить прогулки - столько возможностей!
Скрытые родовые травмы: чем они опасны и как вовремя их распознать
На какие "красные флаги" важно обращать внимание
