Вчера сестра вернулась из автобусной поездки в Париж. Счастливая -- аж светится. Но вот рассказывает: половина группы -- московские тетки лет 50, по виду -- челночницы с рынков. Я, говорит, сижу в ресторане в Париже, плюс двадцать, солнце светит, мажу круассан маслом и изнемогаю от счастья. Рядом тетки ковыряются в еде: м-да... маслице-то не ахти... и гостиница так себе... И так всю дорогу, на любой экскурсии... По дороге обратно одна, наконец, сформулировала: "Ну, к Парижу у меня претензий нет".
Еще раз убеждаюсь: единственное, что мне может реально испортить отпуск -- это не грязь, не плохие пляжи, не отсутствие фена в отеле и не еда, а одна-единственная такая тетя рядом. :(
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Просто поделиться...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Почему нельзя просто не обращать внимания? :)
Я на Кипре у парочки таких теток была "переводчиком", даже забавно получалось! :)
Тетки взяли путевки в этакий "дом престарелых англичан", в турфирме им сказали, что будет русскоговорящий персонал. Когда они прибыли - выяснилось, что "русскоговорящий" только один мужичок с ресепшена, говорит "Здрасьте" и "Спасибо". Вот они и мучались...
Я им, конечно, помогала, но в принципе мне было фиолетово, что они там себе думают и что им нравится/не нравится.
Мне потом метр-д-отель тоже сказал, что я на русскую не похожа. Я думала, что из-за внешности - смуглая, тощая и с "римским профилем"... Сказал, что не из-за этого, а потому что русские обычно "low-emotional" и знают по-английски только несколько слов.
Так что мне тетки абсолютно не мешали развлекаться, ржать во все 32 зуба и чувствовать себя счастливой! :))) 22.10.2003 16:45:28, Agnia
(шепотом) у меня нет столько зубов...
Можно не обращать внимания, я обычно и стараюсь. Но ровный, равномерный бубнеж под ухом все равно слышен, это как комар ночью -- как ни игнорируй, мешает :) 22.10.2003 17:25:59, fat mouse
Я на Кипре у парочки таких теток была "переводчиком", даже забавно получалось! :)
Тетки взяли путевки в этакий "дом престарелых англичан", в турфирме им сказали, что будет русскоговорящий персонал. Когда они прибыли - выяснилось, что "русскоговорящий" только один мужичок с ресепшена, говорит "Здрасьте" и "Спасибо". Вот они и мучались...
Я им, конечно, помогала, но в принципе мне было фиолетово, что они там себе думают и что им нравится/не нравится.
Мне потом метр-д-отель тоже сказал, что я на русскую не похожа. Я думала, что из-за внешности - смуглая, тощая и с "римским профилем"... Сказал, что не из-за этого, а потому что русские обычно "low-emotional" и знают по-английски только несколько слов.
Так что мне тетки абсолютно не мешали развлекаться, ржать во все 32 зуба и чувствовать себя счастливой! :))) 22.10.2003 16:45:28, Agnia
Можно не обращать внимания, я обычно и стараюсь. Но ровный, равномерный бубнеж под ухом все равно слышен, это как комар ночью -- как ни игнорируй, мешает :) 22.10.2003 17:25:59, fat mouse
(скажу по секрету - у меня тоже нету, четыре - вставные).
Это не помеха! :))) 22.10.2003 17:27:33, Agnia
Это не помеха! :))) 22.10.2003 17:27:33, Agnia
Гы:) представила не "low-emotional", развлекающийся и ржущий в 32 зуба дом ПРЕСТАРЕЛЫХ.. конечно, именно таких гостей там и следует ожидать (любых национальностей)
22.10.2003 17:10:52, Ма-Машка
:)))
То, что это "дом престарелых" - выяснилось уже на месте, мы сначала обалдели, а потом решили, что это даже хорошо.
У нас с мужем выбор был сознательный - чтобы отель был в спокойном месте.
Когда хотели - развлекались в Айа-Напе на всю катушку (с русскими ребятами, кстати!), когда хотели - валялись на полупустом пляже в тишине и спокойствии (английские бабули купаются мало, да и то в бассейне).
Персонал, кстати, нам был очень даже рад - хоть какой-то оживляж на вечерах в отеле. А то бабули кофию напьются - и спать в 10 вечера. Нам с мужем даже "дискотеку Аварию" специально включали - "рашен диско" :))) 22.10.2003 17:25:59, Agnia
То, что это "дом престарелых" - выяснилось уже на месте, мы сначала обалдели, а потом решили, что это даже хорошо.
У нас с мужем выбор был сознательный - чтобы отель был в спокойном месте.
Когда хотели - развлекались в Айа-Напе на всю катушку (с русскими ребятами, кстати!), когда хотели - валялись на полупустом пляже в тишине и спокойствии (английские бабули купаются мало, да и то в бассейне).
Персонал, кстати, нам был очень даже рад - хоть какой-то оживляж на вечерах в отеле. А то бабули кофию напьются - и спать в 10 вечера. Нам с мужем даже "дискотеку Аварию" специально включали - "рашен диско" :))) 22.10.2003 17:25:59, Agnia
Мне кажется, просто есть два типа людей: одни в любой ситуации нуйдут что-то хорошее, а другие в любой ситуации будут всем недовольны. Я себя утешаю тем, что у вторых жизнь всега серая, а мою яркую жизнь своим ворчанием они испортить не смогут :-)
22.10.2003 16:30:12, Киевлянка
Нет бы порадоваться за тетю - ну, нет у нее претензий к Парижу, ей хорошо. Жизнь удалась. Так нет, ищутся причины пораздаражаться на отдыхе.
22.10.2003 16:11:11, Караул
нет. Это уж принципиально, так что позволю себе отреагировать. У меня претензии не к теткам. У меня претензии к тем, кто а) создает рядом неприятный звуковой фон б) создает неприятный микроклимат в коллективе -- любом, даже случайном в) стремится навязать всякому свое видение ситуации. Ровно те же претензии у меня к высокообразованным леди, которые презрительно морщат нос при виде барселонских поющих фонтанов и спрашивают у тех, кто ими восхищается: вам что -- это нравится?
Претензии у меня не к челночницам, хотя что бы я без них делала, не вопрос: я стараюсь не покупать то, что они возят: хватит, надоело, что нитки торчат, что вещи линяют, что меня обдирают все, кому не лень... Я очень стараюсь не одеваться от челночниц, ищу другие приемлемые по деньгам варианты. Дело не в тетках. Такими тетками были мои одноклассницы, презрительно смотревшие на мир. Такие тетки есть среди одноклассниц моей дочери -- они губят любое живое начинание своим "фу... отстой...".
Претензии у меня к тем, кто сам не способен чувствовать радость и делает все, чтобы и другим было так же безрадостно жить. Вот это покушение на чужую радость мне и не нравится. Независимо от национальности, уровня образования, рода занятий и так далее. Очень надеюсь, что теперь это ясно сформулировано. 22.10.2003 18:49:25, fat mouse
я как раз спокойна, даже ни на кого в этой теме не огрызаюсь. Она вообще была задумана как несерьезная; жаль, что вы ее воспринимаете иначе. Правда, обязательно находится кто-нибудь, кто распаляется и лезет в драку; за это я уже ответственность нести не могу.
Мне действительно очень досаждают люди с постоянным нытьем над ухом: это плохо, то плохо, это не так, то не так. Когда от них некуда деваться (например, вы лежите в одной больничной палате) -- это очень тяжело. Я просто не выношу бессолнечных людей, центропупных людей, людей, озабоченных темой "как они смеют делать Мне так плохо". Все равно я вижу в них людей, я поддерживаю разговоры, покуда меня на это хватает, я даже могу дружить -- до тех пор, пока этот мрак уязвленного самолюбия не затягивает все вокруг.
Неважно, тетки это или дядьки, девчонки или мальчишки. К сожалению, в замкнутом пространстве -- автобусе, купе, роддоме -- деваться бывает некуда. "Озаботьтесь, чтоб без них?" -- это как? покупайте более дорогой отдых? индивидуальные туры от тысячи баксов? Мы и "тетки" платим одинаковые деньги за одинаковые услуги; почему же я должна от них отказываться, если не нравится ИМ?
В конце концов, у меня не социальная претензия, понимаете? Любимый друг в иной ситуации может повести себя ничуть не лучше пресловутых теток, и я не перестану его любить, но сложно получать удовольствие от его брюзжания или игнорировать его. Тема -- не о челночницах. Тема -- о брюзгах. Накала страстей я не понимаю и искренне удивлена развернувшейся дискуссией.
22.10.2003 19:15:28, fat mouse
Если быть последовательными, то надо еще посочувствовать остальной группе (и автору тоже), у которых, по всей видимости, есть претензии к Парижу
22.10.2003 17:07:48, Catty_
Нет, у них есть претензии к "теткам".
Интересно, чтоб они без этих теток делали по жизни. 22.10.2003 18:31:42, Караул
Интересно, чтоб они без этих теток делали по жизни. 22.10.2003 18:31:42, Караул
Претензии у меня не к челночницам, хотя что бы я без них делала, не вопрос: я стараюсь не покупать то, что они возят: хватит, надоело, что нитки торчат, что вещи линяют, что меня обдирают все, кому не лень... Я очень стараюсь не одеваться от челночниц, ищу другие приемлемые по деньгам варианты. Дело не в тетках. Такими тетками были мои одноклассницы, презрительно смотревшие на мир. Такие тетки есть среди одноклассниц моей дочери -- они губят любое живое начинание своим "фу... отстой...".
Претензии у меня к тем, кто сам не способен чувствовать радость и делает все, чтобы и другим было так же безрадостно жить. Вот это покушение на чужую радость мне и не нравится. Независимо от национальности, уровня образования, рода занятий и так далее. Очень надеюсь, что теперь это ясно сформулировано. 22.10.2003 18:49:25, fat mouse
:-)
А зачем столько эмоций тратить на людей которые думают иначе?
И тетки лезли ко всем в души ? Они были рядом -или все же лезли?
Не нравятся тетки - озаботьтесь что бы без них.
У меня приятельница была недавно в Питере. Ей не понравилось - сыро, люди злые, все дорого и далеко. Она нигде в Питере, кроме рынка и магазинов не была. Не интересно ей. Но, они нашли приятное недорогое кафе, ужинали там каждый день, она купила детям недорогие джинсы, а себе обувь. Она этому рада. И я за нее;-)
Но, я бы , для себя, устроила бы другую культурную программу.
Приятельница, хоть и не челнок, но очень хорошо попадает к категорию "теток". Только это не дает мне права ее осуждать и на нее сетовать. 22.10.2003 19:01:39, Караул
А зачем столько эмоций тратить на людей которые думают иначе?
И тетки лезли ко всем в души ? Они были рядом -или все же лезли?
Не нравятся тетки - озаботьтесь что бы без них.
У меня приятельница была недавно в Питере. Ей не понравилось - сыро, люди злые, все дорого и далеко. Она нигде в Питере, кроме рынка и магазинов не была. Не интересно ей. Но, они нашли приятное недорогое кафе, ужинали там каждый день, она купила детям недорогие джинсы, а себе обувь. Она этому рада. И я за нее;-)
Но, я бы , для себя, устроила бы другую культурную программу.
Приятельница, хоть и не челнок, но очень хорошо попадает к категорию "теток". Только это не дает мне права ее осуждать и на нее сетовать. 22.10.2003 19:01:39, Караул
Мне действительно очень досаждают люди с постоянным нытьем над ухом: это плохо, то плохо, это не так, то не так. Когда от них некуда деваться (например, вы лежите в одной больничной палате) -- это очень тяжело. Я просто не выношу бессолнечных людей, центропупных людей, людей, озабоченных темой "как они смеют делать Мне так плохо". Все равно я вижу в них людей, я поддерживаю разговоры, покуда меня на это хватает, я даже могу дружить -- до тех пор, пока этот мрак уязвленного самолюбия не затягивает все вокруг.
Неважно, тетки это или дядьки, девчонки или мальчишки. К сожалению, в замкнутом пространстве -- автобусе, купе, роддоме -- деваться бывает некуда. "Озаботьтесь, чтоб без них?" -- это как? покупайте более дорогой отдых? индивидуальные туры от тысячи баксов? Мы и "тетки" платим одинаковые деньги за одинаковые услуги; почему же я должна от них отказываться, если не нравится ИМ?
В конце концов, у меня не социальная претензия, понимаете? Любимый друг в иной ситуации может повести себя ничуть не лучше пресловутых теток, и я не перестану его любить, но сложно получать удовольствие от его брюзжания или игнорировать его. Тема -- не о челночницах. Тема -- о брюзгах. Накала страстей я не понимаю и искренне удивлена развернувшейся дискуссией.
22.10.2003 19:15:28, fat mouse
Ой, я честное слово - не распаляюсь и не раскаляюсь:-)
И на самом деле бывают люди всем недовольнве. Кто-то Парижем, кто-то тетками:-)
И я не о социальном, и не о челноках.
Мне жалко портить себе настроение досадуя на теток каторых я первый и последний раз в жизни вижу:-) 22.10.2003 19:40:36, Караул
И на самом деле бывают люди всем недовольнве. Кто-то Парижем, кто-то тетками:-)
И я не о социальном, и не о челноках.
Мне жалко портить себе настроение досадуя на теток каторых я первый и последний раз в жизни вижу:-) 22.10.2003 19:40:36, Караул
:))) А мы с такими работаем каждый день:))
Правда, я немного другим занимаюсь, и контакта именно с конечным клиентом у меня не бывает.
Вообще, организованные туристические группы ненавижу всеми фибрами души.
Никогда не езжу с кем-то - даже на экскурсию.
И, имея возможность сейчас ездить просто на халяву по всей Европе с экскурсиями , этого не делаю - не могу себя заставить сесть в автобус с группой.
Муж такой же. В отпуске скрывает свое немецкое происхождение, чтобы соотечественники не клеились. Хотя ему легче - его и на родине в Германии все за испаноговорящего принимают:) 22.10.2003 16:09:39, Лангуста
Правда, я немного другим занимаюсь, и контакта именно с конечным клиентом у меня не бывает.
Вообще, организованные туристические группы ненавижу всеми фибрами души.
Никогда не езжу с кем-то - даже на экскурсию.
И, имея возможность сейчас ездить просто на халяву по всей Европе с экскурсиями , этого не делаю - не могу себя заставить сесть в автобус с группой.
Муж такой же. В отпуске скрывает свое немецкое происхождение, чтобы соотечественники не клеились. Хотя ему легче - его и на родине в Германии все за испаноговорящего принимают:) 22.10.2003 16:09:39, Лангуста
Да не пофиг ли все эти тетки? Вместе с круассанами? :))) Сам факт того, что я ЗДЕСЬ, никто не в силах испортить, этого не отберешь... :)))
22.10.2003 15:58:59, O'Merry
Согласна! :) Для меня такое поведение "теток"-повод поязвить и посмеяться! :)))))
22.10.2003 16:01:36, От Семенчика
Возвращалась с автобусом таких теток и девушек. Встречали с мужеи и друзьями там НГ, а потом они уезжали кататься на лыжах. Купила обратно автобусный тур со смешанной группой.
Первый день меня колбасило 8-), а потом даже стало смешно. Много было забавных диалогов... А народ Парижа так вообщем-то не увидел. По вечерам сидел в гостинице своей, лень было даже за угол зайти. Сетовал на то, что черной магии и французкого коньяка не оказалось, тщетно бегал за ним по магазинчикам возле НотрДама ("а шо это?"). Зато съездили в баню. 8-))) В свободное время народ... спал. :-))) "Ну ее, эту Эйфелевую башню вместе с Дефансом, спать охота". Вообщем-то каждый получил от поездки, что хотел - кто-то шопинг, кто-то впечатления "ну как же все тут дорого!!!! Кофе - 2 евро! Это ж столько наших рублей!", а кто-то "как мы квасили в этом Париже!". 8-) У каждого получился свой Париж... Народ потом обменивался впечатлениями. И я потом рассказывала дома зарисовки на тему "наши в Париже", "наши в Лувре".
22.10.2003 15:41:20, Nata
Первый день меня колбасило 8-), а потом даже стало смешно. Много было забавных диалогов... А народ Парижа так вообщем-то не увидел. По вечерам сидел в гостинице своей, лень было даже за угол зайти. Сетовал на то, что черной магии и французкого коньяка не оказалось, тщетно бегал за ним по магазинчикам возле НотрДама ("а шо это?"). Зато съездили в баню. 8-))) В свободное время народ... спал. :-))) "Ну ее, эту Эйфелевую башню вместе с Дефансом, спать охота". Вообщем-то каждый получил от поездки, что хотел - кто-то шопинг, кто-то впечатления "ну как же все тут дорого!!!! Кофе - 2 евро! Это ж столько наших рублей!", а кто-то "как мы квасили в этом Париже!". 8-) У каждого получился свой Париж... Народ потом обменивался впечатлениями. И я потом рассказывала дома зарисовки на тему "наши в Париже", "наши в Лувре".
22.10.2003 15:41:20, Nata
Ага. Галочку поставить на Париже. Типа побывал и можно умереть 8-) Каждый вообщем-то поехал за тем, что нужно было именно ему. Своя цель. Надеюсь, что выполнил. Эх. Хочу в Париж! 8-)
22.10.2003 15:55:41, Nata
И так во всем - чего проще-то: стишок написать, картинку намалевать, три аккорда сбацать. Вот когда напишут, намалюют и сбацают - пусть приходят. И мы им скажем, что мы тоже так можем:).
22.10.2003 16:05:57, Тётя Груша
Хотя я бы даже ее простила, если бы она так тихооонько это бы сказала :) но она ОРАЛААААААА!!!!! 22.10.2003 16:09:38, Анитка
Я не понимаю величия "Черного квадрата". Поэтому "я так тоже умею" - вполне нормальная реплика. 22.10.2003 15:39:48, Ирина с работы
Что-то в нем есть :) В живом :) 22.10.2003 16:00:58, Анитка
Там были инсталляции. Ну, неочень я это искусством считаю.
Мы с мужем обычно ходим по музеям по отдельности, встречаясь раз в полчас-час. Загоготали мы оба, встретившись, типа, терпели, пока ходили по музею, но вместо того, чтобы что-то друг другу сказать, заржали.
А, тоже в Нью-Йорке, в другом музее, один из залов был посвящен какой-то пожилой художнице. Картин 20, наверное.
ТОже ржали. Все ее картины были в полосочку, такие матрасики рисовала, по линеечке (следы простого карандаша видны). Рядом эскизы. Мы еще и комментарии почитали. Раньше рисовала клеточки. Новый этап, понимаете. Раньше рисовала совсем большие, сейчас все картины тоже одинаковые, но меньше, таскать холсты тяжело.
Ну и названия: innocent love, какая-то еще love, loving love.
Все довольно нежной голубовато-сиреневатой гаммы. Только полосочки по-разному расположены, толщины разной, чередуются по-разному.
В принципе, если такое висит в комнате, то может очень ничего, приятно может смотреться, но это типа обоев.
Вопрос, почему я не рисую? 22.10.2003 16:15:20, Ирина с работы
Хихикала :) НО про себя :)
НО кое-какие инсталяции мне очень и очень :) 22.10.2003 16:23:26, Анитка
угу, но это символ, он первый придумал, а теперича сколько хочешь можешь белых треугольников нарисовать никто не впечатлится
22.10.2003 15:51:16, В6
Символ - потмоу и символ (в отличие от аллегории), что понятие многозначное, с неичерпаемым спектром значений.
22.10.2003 16:18:52, Р-ка
У Малевича несколько черных квадратов (4, по-моему), так на всех проступает нижний цветной слой? НУ проступает, ну и что?
Гоген тоже на чем попало рисовал, поближе к нам Зверев тоже рисовал на чем попало (нищенствовал, рисовал на каких-то старых чертежах), смысла в том, на чем нарисовано, особого нет.
Кстати, тоже нет объяснения, типа некот. считают, что это то-то и то-то, кто-то видит то-то и то-то.
Черного явно больше. 22.10.2003 16:50:21, Ирина с работы
ну смотри, он рисовал, веселый такой был, розовеньое-голубенькое, потом, бамц, накатило, все, и он все это черным...
22.10.2003 16:53:39, В6
Слушай, а тебе он нравится? 22.10.2003 16:58:10, Ирина с работы
я очень впечатлительный человек, если в учебнике читаю, что дОлжен нравиться, значит нравится:))) Я там по ссылке посмотрела другие картины - понравилось. А сам квадрат черный, красный - ну, не могу сказать, что не нравиттся - безразлично я к нему отношусь. Есть один фотохудожник фоткает неприятную, отталкивающую обнаженку вот это не нравится. А квадрат СИЛЬНЫХ чувств не вызывает, а ведь предназначение искусства: вызывать чувства... Так что, если это символ, то нормально, типа, знаете, логотипа:)
22.10.2003 17:05:57, В6
Мне показалось, что гавное не в черном квадрате, а в том, что им можно все закрасить... исходя из статьи по ссылке. Кармическая картина
22.10.2003 16:47:55, В6
Мне интересно, что имел в виду Малевич,и что видят те, кому он нравится. 22.10.2003 16:51:56, Ирина с работы
на самом деле тот же Миро мне нравится больше - вот где есть простор фантазии развернуться - но Малевич был первым - это не отнимешь:) 22.10.2003 17:38:29, Тушкан
Что имел в виду Малевич - хорошо описано у Гаспарова в "Записях и выписках".
22.10.2003 17:09:01, Элисон
мое имхо: пара значимых человек сказало, что это круто, ну и остальные с глубокомысленным видом повторили, потом это вошло в учебники:)
22.10.2003 16:59:46, В6
Почему высокомерие? Я просто не считаю, что все всем должно нравится и что человек становится хуже, если не понимает какого-то направления в искусстве. Нормально это, имхо. Только 100 долларов всем нравятся.-)
22.10.2003 16:57:09, Р-ка
А вы умеете так -подумала и не написала?а то показалось, что вы ни с кем не церемонитесь.
22.10.2003 23:00:54, удивилась
Не нравится и неинтересно - вещи разные.
Просто мне начинает казаться, что Вам неочень есть, что сказать.
пока мне только Папчик сказал, что за символ, т.е. по существу. 22.10.2003 16:41:33, Ирина с работы
Я сказала, что мне нравится?-)
Я вообще не люблю авангардное искусство. Я сторонник классики.
Но это не отменяет для меня понимания того, что это - искусство. Читать подробную лекцию про супрематизм мне, если честно, лень, а поверхностно говорить об искусстве я не люблю.
Но если Вы настаиваете - ок.
Во-первых, абстрактное искусство провозгласило беспредметность и бессознательность, чтобы избежать навязывание заранее заданных толкований, а предложить воспринимающему субъекту возможность стать со-автором, вложить свое собственное понимание в уже созданное произведение искусства (конечно, любое художественое произведение существует только как со-творчество автора и реципиента, но тут это сознательное стремление к максимальному равноправию).
Поэтому говорить о том, что. скажем, мое понимание верно, а Иван Иваныча - нет, глупо. И весь спектр возможных значений я тут не перечислю. В общих чертах: это - некая универсальная формула, и пространственная, и колористическая. ЧЕрный и белый цвета - это оснвоа всех цветов и одновременно их аккумуляция. Два полюса - цвет и свет и полное их отсутствие. Главное - это цвет. Не форма. Фигура-знак на фоне беспредельного пространства света.
И т.п., и т.д. 22.10.2003 16:52:42, Р-ка
Я вообще не люблю авангардное искусство. Я сторонник классики.
Но это не отменяет для меня понимания того, что это - искусство. Читать подробную лекцию про супрематизм мне, если честно, лень, а поверхностно говорить об искусстве я не люблю.
Но если Вы настаиваете - ок.
Во-первых, абстрактное искусство провозгласило беспредметность и бессознательность, чтобы избежать навязывание заранее заданных толкований, а предложить воспринимающему субъекту возможность стать со-автором, вложить свое собственное понимание в уже созданное произведение искусства (конечно, любое художественое произведение существует только как со-творчество автора и реципиента, но тут это сознательное стремление к максимальному равноправию).
Поэтому говорить о том, что. скажем, мое понимание верно, а Иван Иваныча - нет, глупо. И весь спектр возможных значений я тут не перечислю. В общих чертах: это - некая универсальная формула, и пространственная, и колористическая. ЧЕрный и белый цвета - это оснвоа всех цветов и одновременно их аккумуляция. Два полюса - цвет и свет и полное их отсутствие. Главное - это цвет. Не форма. Фигура-знак на фоне беспредельного пространства света.
И т.п., и т.д. 22.10.2003 16:52:42, Р-ка
Мне кажется, что это нельзя объяснить в двух словах. Это нужно с детства воспитывать, понимание языка искусства - различных искусств - и языка художественной литературы. ИМХО. Точно так же, как учат понимать математические знаки и слова иностранного (и родного) языка.
22.10.2003 17:01:28, Р-ка
Ну или ваш ребенок нарисует, при этом он из-за возраста имеет полное право не знать, что Малевич вообще существовал? Это будет шедевром?
>>Это нужно с детства воспитывать, понимание языка искусства - различных искусств - и языка художественной литературы.
Вот об этом вам мало, что известно, поэтому не надо. 22.10.2003 17:05:08, Ирина с работы
Дело не в том, что нарисовано, а в том, как.
А хамство и переход на личности показывает только неумение вести спор.
И, извините, мне как-то перестало быть интересно с Вами разговаривать. 22.10.2003 17:39:15, Р-ка
А хамство и переход на личности показывает только неумение вести спор.
И, извините, мне как-то перестало быть интересно с Вами разговаривать. 22.10.2003 17:39:15, Р-ка
я бы даже сказала - не только "как" но и с какой степенью осознания этого "как" и зачем.
В первую очередь художник ДЛЯ СЕБЯ понимает и символизм цвета и символизм формы, и уж потом в со-авторство впечатления вступает рецепиент.
Так что в первую очередь без художника и его ПОНИМАНИЯ - нет искусства.
Однако и без рецепиента его нет.
:-)
Гм, по поводу перехода на личности - у Вас в сообщении есть пассаж про воспитание с детства, так Ирина-с-работы приняла его на свой счёт и решила отплатить той же монетой.
А я почему-то представляю себе некие интонации лекторские, так что по мне - нормально :-)
23.10.2003 00:17:24, гусеничка
Я в моем понимании не переходила на личности. Я спрашивала о том, насколько в Черном квадрате важно именно авторство.
Скажем так. Возьмем что-то более традиционное. Неважно, живопись, литература и т.д. Первое восприятие - на эмоционально-чувственном уровне, поэтому для первоначального впчатления собственно кто автор не столь важно. В "Черном квадрате" это не так.
Если бы нарисовала "Черный квадрат", то это как бы был повтор, потому что представить себе, что взрослый человек не слышал о нем, тяжело.
Возьмем довольно небольшого ребенка, который в силу возраста может и не знать о Малевиче и "ЧК". Он приносит свой "ЧК" маме и говорит, смотри, я нарисовал то-то и то-то, это символ добра и зла, здесь помещается все, что есть на свете, и дальше по тексту. Вот это будет шедевр?
То есть насколько важно именно само произведение.
А для просто медитации и созерцания мне может хватить нерукотворных объектов, я там больше могу увидеть для себя, чем в черном квадрате, поэтому для меня особой художественной ценности в нем нет.
Кто-то тут писал о том, что это типа шутки, вызова. Я могу понять такое объяснение, но для шутки и вызова слишком большое значение придается ему сейчас. И опять-таки, квадратов несколько, несколько раз одинаково пошутил? 23.10.2003 11:04:20, Ирина с работы
:) 22.10.2003 16:10:50, Анитка
22.10.2003 16:05:51, Ирина с работы
:))) смотря кто рядом стоять будет:))) Может, захотца шокировать кого-нибудь?;)
22.10.2003 16:06:31, В6
Типа, если кто-то понравится, то привлекать его внимание репликами, ах, как это тонко и как глубоко, глядя на Черный квадрат, не буду. Такие нам точно не нужны. 22.10.2003 16:17:46, Ирина с работы
Ну уж нет, мой отдых так просто не испортишь!. Пусть бы себе бухтела: проблем нет, смешно даже:)
22.10.2003 15:29:52, В6
не, это как носить рядом с собой радиоприемничек, из которого бесконечно вещают Зюганов, Проханов и Жириновский :)
22.10.2003 15:33:45, fat mouse
Так что я теперь предпочитаю иностранные компании :) 22.10.2003 15:26:55, НасТиКа
Есть такие попутчики. У меня знакомая скаталась не в Париж правда, в жаркую страну. Приехала и сказал - все плохо. У меня огромные претензии к турагенству. Спрашиваю - отель плохой? нет - говорит, хороший, кормили плохо? - классно кормили. Развлекали плохо - хорошо развлекали, но я заболела и ни с кем не смогла познакомиться. Отдых не удался. Причем здесь турагент? Не понимаю ))
22.10.2003 15:23:25, Чучундра
Мой приятель владеет тур. фирмой, как раз в Париже.
Как он говорит - ему его бизнес очень нравится, за одним исключением - туристы.-)))
Сама никогда не езжу с организованными турами и за границей притворяюсь, что не знаю русский язык и вообще не имею никакого отношения к русским. Благо и вправду имею весьма отдаленное.-) 22.10.2003 15:21:37, Р-ка
Я тебя хорошо понимаю. Хочется именно этого. Но знаешь - вижу, что как ты есть турист (в туристической функции) - так это и есть туризм. И посещение "местных" (чего угодно) - это тоже вид туризма, только другой. Вывод - на мой взгляд, ничуть не плохо совершать освященные временем туристические действия - как то созерцание соборов, избитых туристических троп и развлечений. ИМХО, ничем не менее познавательно, нежели знакомство с нормандским булочкником. Просто должно быть понемногу того и другого. То и другое - только антураж. Булочник живет с туристов и потому охотно исполняет роль местного реквизита.
22.10.2003 16:59:42, Кондратея
А у меня возраст "туризма" отошел. Раньше очень хотела, жаждала всюду поехать, все увидеть. Теперь не хочу. Вообще, по правде говоря, никуда, кроме хорошо знакомых мест, не хочу. Видимо, наступило время "туризма" вовнутрь себя:) Может, я еще перерасту и это. К пенсии.
22.10.2003 17:17:07, Кондратея
Согласна. Все же немного целлулоидное общение и познание страны в случае, если не в гости приехал, а как турист
22.10.2003 17:11:09, ЕЕ
Конечно. В том-то и дело. Пока с этим булочником нет ДЕЛ - общение только поверхностное. От этого так сильно меняется восприятие места, куда сначала приезжал, как турист, а потом приехал жить:)
22.10.2003 17:13:54, Кондратея
Почему же? Внятно вполне, во всяком случае я так Вас и поняла.
Мы тоже по возможности стремимся общаться с местными, но из-за языковых ограничений не всегда выходит.
На той же Майорке основной наш "улов" в смысле общения был мальчик из кафешки, где мы обедали. Он вообще уникален - родился в Бразилии, оттуда в 16 лет перебрался в США, оттуда в Голландию через 2 года, а потом - в Москву, где окончил горный институт. Так что по русски говорил очень охотно, и сам нас "нашел". Там русских - мало было.Он сейчас в той кафешке управляющим работает.
Ездить помимо курортных зон - не для всех возможно, чем более оригинальны туристские тропы, тем они дороже. Нам не по карману.
Но в любой стране лежать просто так кверху животом - неинтересно, ИМХО. Поэтому стараемся "ходить в народ", т.е. стараемся не ездить в курортнае городки, а в обычные, где есть и жилая часть с местным населением, а не только с обслуж. персоналом отелей.
Ну, уж как получится. До сих пор вспоминаю "путешествие в народ" в Каире. Мы с дочкой выбрав местную закусочную "понатуральнее" зашли. Там - одни мужчины, ессно. Сразу замолчали. Мы сделали вид, что нам это нормально (хотя не по себе, если честно было). Ткнули сами не знаем во что пальцем. Нам дали что-то зелененького цвета. Мы съели, хотя внешний вид скорее навевал неприятные и где-то тошнотворные мысли. Но до сих пор горжусь собой, что осилила кусочек.
Вот такое "погружение" вышло. 22.10.2003 16:48:26, ЕЕ
такой способ отдыха мне тоже ближе всего. Сознательно от общения я не уклоняюсь -- но от нормального общения. Тема "что-то тут булочки невкусные и народишко так себе" -- не для меня вообще. Ни с туристами, ни с аборигенами, ни с кем. Но если человек может только об этом, а я именно об этом не могу -- тут-то я и уклонюсь.
22.10.2003 16:18:51, fat mouse
Ну, обсуждение кухни отеля, это, конечно, хит всех разговоров. Если Вам удается их избежать, то снимаю шляпу, и прошу научить -как??!!!
Помните, как у Бунина в каком-то рассказе плывут отдыхающие на теплоходе и в основном о завтраке-обеде -ужине речи ведут. В школе когда "проходят" - жутко их критикуют.
А вот стоит оказаться безо всякого дела в компании таких же бездельников, так и сама туда же.:((
Но булочки не исключают же и др. разговоров. Да и просто на людей совсем вроде как других посмотреть интересно. Ну, мне интересно во всяком случае. 22.10.2003 17:04:31, ЕЕ
как -- очень просто: десять минут кивать и говорить: да-да. Да. Да. Да.
Когда человек мне интересен, меня не так-то просто остановить в разговоре. Но вести тэйбл-ток я не в состоянии. 22.10.2003 17:11:59, fat mouse
Абсолютно не поняла, почему нежелание человека общаться со случайными соседями по отелю - это свинство. Заодно не поняла, почему необщительное поведение туриста позволило туроператору не предупредить его заранее о переносе вылета.
Я сама общительна. Более того - невзыскательна (знаю по опыту). С тетками, описанными в исходном сообщении, завела бы разнообразные разговоры. Это никак не мешает моему собственному восприятию Парижа или происходящего. Но бойкот на ровном месте объявлять человеку, который ни сном, ни духом не подозревает, ЧТО от него ожидают незнакомые люди - не стала бы. Не хочет человек - не общается. Он устал от общения, либо вообще интраверт. Ну и замечания насчет внешности, а также терминология для гомосексуалистов... :(((( 22.10.2003 16:07:52, Кондратея
Я не виновата в его внешности. И никто ему в вину ее бы ставил, если бы не соотв. поведение. Никто и не рвался с ним общаться, но он на 1-й встрече с туроператором предупредил, что не желает общаться с соотечественниками. Общение - дело добровольное, но отворачиваться при встрече на лестнице вместо простого "Добрый день", это не необщительность, а нечто другое. Или для Вас такое поведение в норме может считаться?
Свином его не я назвала, но не могу не признать, что очень соответветвовало.
Про вылет написала ниже в ответе Зинаиде.
Насчет гомиков - не знала, что это как-то обидно, а надо "гомосексуалистов". Написала потому что короче.
Очень милые люди, кстати. Заканчивали МИФИ, как и наш свидетель на свадьбе, и, оказывается, от него о нас заочно знали.
Мы с ними с удовольствием при случае болтали.
И тетеньки очень интересными оказались, хотя сначала я немножко огорошена была общей несхожестью. 22.10.2003 16:25:18, ЕЕ
Честно говоря, да, люди которые отказываются с нами общаться (когда мы предлагаем) - нас отталкивают. Но это не свинство. У меня в Питере есть соседи по дому, которые так никогда и не согласились НИКОМУ из подъезда говорить "добрый день" при столкновении на лестнице. Притом, что в подъезде только 9 квартир, а не 50, скажем. Это недружелюбное поведение, но на мой взгляд - оно в рамках приличного. НЕ ХОТЯТ. Не здороваться неприлично только с признанным и обоюдным знакомым (т.е. когда два человека хоть один раз взаимно согласились "быть шапочными знакомыми", например - перекинулись парой слов по желанию). У человека всегда есть выбор не становиться знакомым, даже шапочным, нежеланному или просто ненужному ему случайному попутчику.
Сосед по самолету далеко не всегда здоровается с соседом, и того реже - зачинает беседу. Хотя летят иногда по восемь часов бок о бок. 22.10.2003 16:37:44, Кондратея
А почему вы думаете, что он считал себя выше? Может быть, он просто необщительный? А про самолет вроде должен туроператор предупреждать?
22.10.2003 16:03:42, Зинаида
Туроператор был в условленное для встреч время и предупредил всех, кто пришел. Они передали непришедшим, например, нам. А ему не захотели. Так вроде и не обязаны были? Объявление висело, но он наверное упустил.
А что считал себя выше - так, самое смешное, что он об этом нас предупредил. Открытым текстом. Не меня лично, но при всех нашего туроператора. И все "клеился" к немцам. Но они почему-то предпочитали наше общество, хотя с ним тоже добродушно общались. 22.10.2003 16:10:27, ЕЕ
Завидую Вашей решимости! :))
Ох, пошла я домой. Что-то развозит меня в смысле простуды, а я в М-ву к внучке собралась. Ей целых 2 года, и она меня зовет, как говорит дочь (может и просто так говорит, чтобы мне приятное сделать?)
Чем бы таким кардинально вылечиться за 2 дня ? 22.10.2003 17:29:13, ЕЕ
вот и простенький ключ к тому, с кем хочется общаться, а с кем нет. Человекообразное поведение совершенно не зависит от национальности. Приходилось и от французов так дистанцироваться, и от немцев, и от украинцев. Кто по-свински себя ведет, от того и дистанцируешься :)
22.10.2003 15:59:33, fat mouse
вот с этим я совершенно солидарна и готова подписаться под каждым словом. Я не стесняюсь того, что я русская, это принципиально. Не горжусь, когда говорят, что не похожа на русскую. Не избегаю встреч с соотечественниками. Но иногда ужасно, ужасно хочется отойти от некоторых как можно дальше -- даже не для того, чтобы никто не подумал, что я такая же, я с ними... а просто потому, что с некоторыми людьми не хочется стоять рядом.
А тургрупп я тоже не люблю. Все гостиницы, автобусы и турпоездки мира почти одинаковы. А хочется другого -- самостоятельно ходить, самостоятельно понимать, и для меня самое, наверно, большое удовольствие -- в одиночку бродить по чужому городу в чужой стране. 22.10.2003 15:40:48, fat mouse
сестрице вот гид заявил, что она на финку похожа. Подтверждаю: похожа. А я вот ни на что не похожа, на Кипре захожу как-то в фотомагазинчик, хочу пленку купить, собираюсь обратиться на красивом английском, а мне на чистом русском хмуро говорят: здрасьте. Чо хотите? :)
22.10.2003 15:28:39, fat mouse
Как он говорит - ему его бизнес очень нравится, за одним исключением - туристы.-)))
Сама никогда не езжу с организованными турами и за границей притворяюсь, что не знаю русский язык и вообще не имею никакого отношения к русским. Благо и вправду имею весьма отдаленное.-) 22.10.2003 15:21:37, Р-ка
А мне плевать, что они думают - главное, что не пытаются со мной общаться на темы "где здесь Бастилия" и "какой отвратительный завтрак".-)
22.10.2003 16:08:50, Р-ка
Я там ниже написала, что я по сути тоже такой вот "турист-одиночка", и совершенно не ищу встреч и контактов с соотечественниками там - ни туристами, ни уехавшими. Но это происходит не от глобальной нелюбви к русским (евреям, украинцам и иже с ними), а просто потому, что мне надо "погрузиться" в жизнь (именно повседневную, обычную, а не показную-рекламную) той страны, города, деревни, куда я приехала.
Зачем я это все пишу... Собственно, только затем, что как-то меня царапнула одна мысль (фраза?) об отстранении.
Я никогда не пытаюсь СКРЫТЬ, что я из России, и, если меня "вычисляют" ( что бывает не всегда), то обязательно рассказываю, откуда родом :).
И меня коробят "комплименты", которые мне отвешивают особо "воспитанные" европейцы, типа такого: "Ну надо же, а ты совсем не похожа на русскую! Такая открытость мышления!" (французский комплимент, из недавнего). С трудом удерживаю себя от развития темы, чтобы не "тыкнуть" носом непосредственного европейца в его глупость и бестактность.
Но, думаю, Вы не об этом писали... Это так, навеяло. 22.10.2003 15:33:58, Ада
Зачем я это все пишу... Собственно, только затем, что как-то меня царапнула одна мысль (фраза?) об отстранении.
Я никогда не пытаюсь СКРЫТЬ, что я из России, и, если меня "вычисляют" ( что бывает не всегда), то обязательно рассказываю, откуда родом :).
И меня коробят "комплименты", которые мне отвешивают особо "воспитанные" европейцы, типа такого: "Ну надо же, а ты совсем не похожа на русскую! Такая открытость мышления!" (французский комплимент, из недавнего). С трудом удерживаю себя от развития темы, чтобы не "тыкнуть" носом непосредственного европейца в его глупость и бестактность.
Но, думаю, Вы не об этом писали... Это так, навеяло. 22.10.2003 15:33:58, Ада
[пусто]
22.10.2003 15:54:57
Ну во-первых, я не езжу на курорты - это отдых не для меня.-) Поэтому ситуация, когда я вынуждена общаться с проживающими в отеле, нет - я с ними встрчеаюсь только за завтраком. Во-вторых, я от общения себя ничуть не отгораживаю - только от общения с русскими туристами. Опыт показывает. что, увы, очень редко среди них можно встретить людей по-настоящему интересных. За все годы - только один раз сложилась хорошая компания.
Ну и в любом случае - я еду, чтобы посмотреть другую страну и другой город. И если еду туда, где нигде не была - отдохнуть от людей. Поэтому и езжу одна.
А языки я знаю, так что мне никто не нужен на отдыхе. 22.10.2003 16:13:01, Р-ка
Ну и в любом случае - я еду, чтобы посмотреть другую страну и другой город. И если еду туда, где нигде не была - отдохнуть от людей. Поэтому и езжу одна.
А языки я знаю, так что мне никто не нужен на отдыхе. 22.10.2003 16:13:01, Р-ка
Невнятно выражаюсь я сегодня. :) Именно такого общения я и стараюсь избежать. Потому что ценность заграничнорго отдыха для меня - не туристы/попутчики, а именно включение в повседневную жизнь другого мира. Я скорее завяжу знакомство с булочником в нормандской деревне :), чем стану проводить дни в обществе отдыхающих там туристов - любых(!!) - немцев, испанцев, голландцев - не важно. Я пытаюсь понять и почувствовать обычную жизнь там, куда приехала, включиться в нее, и именно от этого проникновения и испытываю максимум удовольствия. Это не имеет ничего общего с туристичекими тропами, общими ужинами-обедами и экскурсиями. Всего этого в моем отдыхе нет. Сознательно, за ненадобностью ( лично мне, никому не навязываю :))
22.10.2003 16:12:20, Ада
Можно и так сказать, все это разные "виды" туризма. И , конечно, я не о том, что надо музеи и выставки игнорировать, чтобы только не пересечься с туристами, ни боже мой. Грамотно совмещать и не ходить толпой :)) - уже хорошо.
Только булочника оправдаю - он не антураж, :))а обычный деревенский булочник. И туристов в этой "дыре" не водится :), поэтому печет он свои булки для местного пользования.
У меня, видимо, вообще есть некая проблема - я не могу долго "туриститься", мне на отдыхе ( а мы ведь о нем) необходимо некое спокойное уединение. Так, я из Парижа сбегала в Бретань ( в деревушку, там живут родители моего знакомого), где никакх достопримечательностей нет. Жила там, ездила вокруг по интересным местам. Это, конечно, не помешало заехать в Сан-Мишель и смешаться с туристами (никого другого там просто нет :)). И в самом Париже я не в отеле жила, а в квартире (пустой). Т.е. "туризм", конечно, по сути-то был, но не по форме.
22.10.2003 17:11:59, Ада
Только булочника оправдаю - он не антураж, :))а обычный деревенский булочник. И туристов в этой "дыре" не водится :), поэтому печет он свои булки для местного пользования.
У меня, видимо, вообще есть некая проблема - я не могу долго "туриститься", мне на отдыхе ( а мы ведь о нем) необходимо некое спокойное уединение. Так, я из Парижа сбегала в Бретань ( в деревушку, там живут родители моего знакомого), где никакх достопримечательностей нет. Жила там, ездила вокруг по интересным местам. Это, конечно, не помешало заехать в Сан-Мишель и смешаться с туристами (никого другого там просто нет :)). И в самом Париже я не в отеле жила, а в квартире (пустой). Т.е. "туризм", конечно, по сути-то был, но не по форме.
22.10.2003 17:11:59, Ада
О, это оно :) Я, правда, не пыталась именно так это для себе озвучить, но по сути - та же история.
Я на деле тоже ограничиваюсь хорошо знакомыми местами. А все "неизведанное" лежит в папке "отложенное"... Я, правда, думала, что пока не могу это "организовать под себя", но, может, и не хочу на самом деле. Пока. А там видно будет. 22.10.2003 17:23:19, Ада
Я на деле тоже ограничиваюсь хорошо знакомыми местами. А все "неизведанное" лежит в папке "отложенное"... Я, правда, думала, что пока не могу это "организовать под себя", но, может, и не хочу на самом деле. Пока. А там видно будет. 22.10.2003 17:23:19, Ада
Мы тоже по возможности стремимся общаться с местными, но из-за языковых ограничений не всегда выходит.
На той же Майорке основной наш "улов" в смысле общения был мальчик из кафешки, где мы обедали. Он вообще уникален - родился в Бразилии, оттуда в 16 лет перебрался в США, оттуда в Голландию через 2 года, а потом - в Москву, где окончил горный институт. Так что по русски говорил очень охотно, и сам нас "нашел". Там русских - мало было.Он сейчас в той кафешке управляющим работает.
Ездить помимо курортных зон - не для всех возможно, чем более оригинальны туристские тропы, тем они дороже. Нам не по карману.
Но в любой стране лежать просто так кверху животом - неинтересно, ИМХО. Поэтому стараемся "ходить в народ", т.е. стараемся не ездить в курортнае городки, а в обычные, где есть и жилая часть с местным населением, а не только с обслуж. персоналом отелей.
Ну, уж как получится. До сих пор вспоминаю "путешествие в народ" в Каире. Мы с дочкой выбрав местную закусочную "понатуральнее" зашли. Там - одни мужчины, ессно. Сразу замолчали. Мы сделали вид, что нам это нормально (хотя не по себе, если честно было). Ткнули сами не знаем во что пальцем. Нам дали что-то зелененького цвета. Мы съели, хотя внешний вид скорее навевал неприятные и где-то тошнотворные мысли. Но до сих пор горжусь собой, что осилила кусочек.
Вот такое "погружение" вышло. 22.10.2003 16:48:26, ЕЕ
Помните, как у Бунина в каком-то рассказе плывут отдыхающие на теплоходе и в основном о завтраке-обеде -ужине речи ведут. В школе когда "проходят" - жутко их критикуют.
А вот стоит оказаться безо всякого дела в компании таких же бездельников, так и сама туда же.:((
Но булочки не исключают же и др. разговоров. Да и просто на людей совсем вроде как других посмотреть интересно. Ну, мне интересно во всяком случае. 22.10.2003 17:04:31, ЕЕ
Когда человек мне интересен, меня не так-то просто остановить в разговоре. Но вести тэйбл-ток я не в состоянии. 22.10.2003 17:11:59, fat mouse
Угу, угу.-)))
Ах, с каким милом мальчиком я завязала знакомство в этом году в Ннормандии.-) 22.10.2003 16:16:02, Р-ка
Ах, с каким милом мальчиком я завязала знакомство в этом году в Ннормандии.-) 22.10.2003 16:16:02, Р-ка
Я сама общительна. Более того - невзыскательна (знаю по опыту). С тетками, описанными в исходном сообщении, завела бы разнообразные разговоры. Это никак не мешает моему собственному восприятию Парижа или происходящего. Но бойкот на ровном месте объявлять человеку, который ни сном, ни духом не подозревает, ЧТО от него ожидают незнакомые люди - не стала бы. Не хочет человек - не общается. Он устал от общения, либо вообще интраверт. Ну и замечания насчет внешности, а также терминология для гомосексуалистов... :(((( 22.10.2003 16:07:52, Кондратея
Свином его не я назвала, но не могу не признать, что очень соответветвовало.
Про вылет написала ниже в ответе Зинаиде.
Насчет гомиков - не знала, что это как-то обидно, а надо "гомосексуалистов". Написала потому что короче.
Очень милые люди, кстати. Заканчивали МИФИ, как и наш свидетель на свадьбе, и, оказывается, от него о нас заочно знали.
Мы с ними с удовольствием при случае болтали.
И тетеньки очень интересными оказались, хотя сначала я немножко огорошена была общей несхожестью. 22.10.2003 16:25:18, ЕЕ
Сосед по самолету далеко не всегда здоровается с соседом, и того реже - зачинает беседу. Хотя летят иногда по восемь часов бок о бок. 22.10.2003 16:37:44, Кондратея
А что считал себя выше - так, самое смешное, что он об этом нас предупредил. Открытым текстом. Не меня лично, но при всех нашего туроператора. И все "клеился" к немцам. Но они почему-то предпочитали наше общество, хотя с ним тоже добродушно общались. 22.10.2003 16:10:27, ЕЕ
ну, незнание языков у меня не было препятствием к индивидуальному туризму. Сейчас даже вспомнить страшно, как я в Венецию ездила:)
22.10.2003 16:03:00, В6
дык я заказала гостиницу через интернет, взяла ребенка и поехала, ну ребенку, правда, 9 лет было, но все равно ребенок:) Сейчас страшно, а вдруг то, а вдруг се, и где бы я ночевала, если бы вдруг:))) А тогда меня это мало смущало, ниче, думала, доберусь как-нибудь до гостиницы, ниче, объясню, как-нибудь, и на самом деле, главное, это деньги и паспорт:)))
22.10.2003 16:19:23, В6
Ох, пошла я домой. Что-то развозит меня в смысле простуды, а я в М-ву к внучке собралась. Ей целых 2 года, и она меня зовет, как говорит дочь (может и просто так говорит, чтобы мне приятное сделать?)
Чем бы таким кардинально вылечиться за 2 дня ? 22.10.2003 17:29:13, ЕЕ
Я просто невнятно написала. Я скрываю только для того, чтобы не общаться с русскими туристами (кстати. с американскими тоже не очень люблю; исключения, конечно, бывают в обоих случаях - в этом году во Франции я с просто потрясающей женщиной опзнакомилась). Если с иностранцами заводится разговор, то я тоже говорю рикуда я и все такое. А "вы не похожи на русскую" воспринимаю просто как факт - и вправду, не похожа.
22.10.2003 15:41:32, Р-ка
А тургрупп я тоже не люблю. Все гостиницы, автобусы и турпоездки мира почти одинаковы. А хочется другого -- самостоятельно ходить, самостоятельно понимать, и для меня самое, наверно, большое удовольствие -- в одиночку бродить по чужому городу в чужой стране. 22.10.2003 15:40:48, fat mouse
-) Мне как раз просто, у меня внешность абсолютно не русская. И когда я в ответ на вопрос "откуда вы" говорю. что из России, все смотрят на меня с таким изумлением и такими возгласами. что волей-неволей приходится объяснять, что я не русская по национальности.-)
22.10.2003 15:26:43, Р-ка
Во-во, у меня у свекрови аналогичный быо случай, по-моему, в Италии.
22.10.2003 16:04:31, Лапка-растяпка
-)
Меня принимали за итальянку или испанку. В Англии и вообще на севере - за француженку. Но в основном все же не ошибались, и если и заговаривали, то на иврите.-) В Голландии например - сплошь и рядом.-) 22.10.2003 15:30:50, Р-ка
Меня принимали за итальянку или испанку. В Англии и вообще на севере - за француженку. Но в основном все же не ошибались, и если и заговаривали, то на иврите.-) В Голландии например - сплошь и рядом.-) 22.10.2003 15:30:50, Р-ка
Я ненавижу таких туристов. Вообще разлюбила впечатлениями об отдыхе делиться из-за возможности напороться на такое.
22.10.2003 15:17:18, Мата Хари
Все верно. Именно поэтому я никогда не езжу в отпуск туристом :) Только сама, "методом полного погружения". И никто не портит отпуск :))
Всем рекомендую. :) 22.10.2003 15:15:47, Ада
я бы ездила погружением... если бы вообще ездила... но спланировать сложный маршрут с гостиницами, стыковками рейсов, экскурсиями и прочим... для себя одной я бы справилась, но когда едешь с двумя детьми -- я что-то боюсь на свои силы рассчитывать. Одно дело -- самой внезапно искать ночлега, другое дело -- с двумя детьми и чемоданами. Так что я просто по прибытии на место стараюсь оторваться от группы :)
22.10.2003 15:20:57, fat mouse
к слову: что делать, если для того, чтобы получить визу, нужно приглашение от местного жителя, а знакомых в стране нет? я правда не знаю. Идти искать фирму, которая делает визы в соответствующую страну?
22.10.2003 15:51:15, fat mouse
как-то я упустила из виду возможность общения с тамошней турфирмой. Спасибо, что напомнили.
22.10.2003 16:44:39, fat mouse
Заказываешь жилье, получаешь подтверждение брони по факсу. С этим идешь в консульство и оформляешь туристическую визу. Не все страны одинаково легко на это соглашаются, но это ВСЕГДА можно было сделать. Даже когда Россия числилась в одном списке с Ираком и Колумбией (я не шучу, французское консульство раньше вывешивало списки стран "по группам", для каждой группы - свои правила оформления визы).
22.10.2003 16:09:33, Кондратея
спасибо, надо будет попробовать. Но вот останусь я вдруг без факса и интернета, и один путь - в турфирму.
22.10.2003 16:13:34, fat mouse
Туристические визы во всех старанах есть ведь :) звоните в посольство и все узнаете :)
22.10.2003 16:03:26, Анитка
Можно через интернет, факсы и еще что-то :) Они (отель) вышлют Вам ваучер (бумажка, которая подтверждает резервацию номера в гостинице), с нею топаете в посольство. Но кое-какие визы проще сварганить через турфирму.
22.10.2003 16:12:26, Анитка
Да можно, можно, только проще пойти, заплатить деньги и не думать об этом, чем сидеть и долго стыковать рейсы, искать подходящую гостиницу в незнакомом городе, ну не мое это, не умею, даже не знаю, почему. Одна -- да, легко и без проблем. С двумя детьми -- не могу, ответственность придавливает.
22.10.2003 15:48:51, fat mouse
Это, наверное, когда уже двое детей. Могу себе легко представить - хотя бы за две руки держать. А один ребенок меня в путешествии так мало напрягает, что мысль искать ночлег быстро в незнакомом городе меня не смущает. Правда, если уж такой случай - я обычно нахожу скорее службу подыскивания мест в гостиницах (бывают на вокзалах, в аэропортах).
22.10.2003 15:56:41, Кондратея
Карин, вот я собралась на осенних каникулах с детьми по маршруту Москва-Питер-Хельсинки-Стокгольм. Идея накрылась по не имеющим значения обстоятельствам, но остается актуальной. Старшую мою за руку вести не надо, она уже большая, но все равно деть; проблема в том, что двое тянут свое пить-писеть на два голоса, у каждого свои тараканы и проблемы, это трудно даже когда отдых организованный, я с ними так в Испанию ездила.
Я по совету приятеля попробовала попытаться самостоятельно запланировать поездку: взять билеты на паром (он советует Викинг, а Силья, вроде бы, дешевле...), забронировать через интернет гостиницу в Хельсинки и Стокгольме, как-то попытаться состыковать поезд-автобус или один поезд до Хельсинки с паромом, сообразить, где именно расположены те гостиницы, которые устраивают меня по цене (денег немного), соотнести это с датой каникул, придумать, как получить визу... Через двадцать минут изучения цен и расписания на сайте Викинга я поняла, что не хочу, не могу, не буду этим заниматься, потому что обязательно что-нибудь упущу из виду и буду себя страшно ругать.
Короче, идея отложена до весенних каникул... и не знаю, что я буду делать. Скорей всего, пойду в турфирму, где меня почти устраивает программа, где мне это по карману... и буду планировать уже в рамках их предложения: куда пойти, куда ехать вместе с группой, куда не ехать... Тут ведь еще очень много тупо упирается в деньги. Ездить хочется, ездить с детьми, их это просто волшебно меняет... и чтоб за двадцать копеек. А так не бывает. 22.10.2003 16:07:59, fat mouse
Трудно только первые сто лет:) Я поняла - конечно, малые деньги все делают сложнее. Но когда я начинала путешествовать - у меня не то что мало, у меня почти никаких не бывало денег. Т.е. хостелы, ночевки у пятых-десятых знакомых, жуткий страх опоздать на какой-нибудь транспорт (другого билета не купишь). Естественно - ЭТО отдых не с детьми.
Все, что на бОльшие деньги, чем вышеописанный способ путешествия - уже возможно. Но нужно упорство и навык... который обретается упорством. Не решать сразу "не, это не по мне", а разбираться во всяких расписаниях, звонить по телефону и подтверждать наличие мест, объясняться на всех возможных и невозможных языках, посылать и получать факсы, писать письма обитателям городов и выспрашивать про гостиницы.
Кстати - у каждого европейского города есть свой сайт. Обычно достаточно просмотреть только этот сайт, чтобы найти все необходимые линки:)
Готовый тур бывает дешевле индивидуального. В основном за счет дикого неудобства ЧЕГО-НИБУДЬ для туристов. Например, туры по Финляндии-Швеции ВСЕГДА используют паромы от Турку, а не от Хельсинки. Потому что дешевле (на три копейки), а автобус все равно под рукой. В результате туристы осматривают Хельсинки неудобоваримую часть дня, а потом едут до Турку часа два-три. Днем. 22.10.2003 16:17:10, Кондратея
когда появилась возможность хоть куда-то путешествовать -- у меня уже был ребенок, я залетела как раз перед тем, как разломали Берлинскую стену. Нет, моя первая поездка в Штаты была полным приключением, как я -- ничего и никого не зная, слонялась по Нью-Йорку, заехала в Гарлем, таскалась в темноте по Центральному парку, взяла билет на грейхаундовский автобус до Миннеаполиса... там уже было легче, там были друзья. Этого всего я не боюсь -- но одна. Правда, дети у меня положительные, они даже объективные мерзости умеют превращать в небольшую радость -- общее вымокание до нитки в летней одежде в Барселоне при температуре +15 мы до сих пор вспоминаем как одно из самых веселых приключений...
Смысл парома от Турку я тоже уже оценила :(((
Может быть, все-таки отважусь по весне на самостоятельный марш-бросок. Но мне точно не хватает знаний и опыта; скажем, Америку я худо-бедно знаю, языком владею, так что с этим легче. Но иногда даже не знаешь, на чем попадешься: скажем, в Эдинбурге (в командировке, за гостиницу платила не я) с меня потребовали номер кредитной карты и не селили без нее. Хорошо, что у меня она на тот момент вообще была (что нетипично для России), хорошо, что я не выложила ее из кошелька перед поездкой и что моя рублевая карта им подошла (а могла и не). Но я вообще не знала, что она может быть до такой степени необходима. Россия все-таки еще совсем не Европа в каких-то вещах. 22.10.2003 16:30:43, fat mouse
я поискала этим летом в Гурзуфе. Мне не понравилось. У нас сорвалось вроде бы надежно забронированное жилье, и мы остались вечером с чемоданами на улице. И стали бродить и искать по объявлению -- с усталыми детьми после поезда. В первый день отпуска у моря с детьми я все-таки предпочитаю другие удовольствия.
22.10.2003 15:44:58, fat mouse
Мне неважно, в СНГ или за пределами. Стоять с детьми и чемоданами на улице в Париже, я думаю, ничуть не лучше, чем в Гурзуфе. Я боюсь только одного: собственной беспомощности в обстоятельствах, которые от меня уже не зависят.
22.10.2003 16:40:57, fat mouse
Я так встала в два часа ночи на площади Пигаль :) Автобус пришел с 4часовым опозданием :) Через пять минут нам (мне и еще человек 10 таких стоящих) уже раздавали ключи от номеров в гостинице :)
22.10.2003 17:04:38, Анитка
да я скорей для примера, я и сама не любитель стоять пугалом. Но ситуацию не всякий раз можно предусмотреть. В данном случае -- вы приезжаете куда надо и забронировано, вас почему-то не селят, дети валятся с ног после сильно задержанного рейса, на дворе ночь, вам надо разбираться в чем дело, дети хотят есть и в туалет, маленький плачет и засыпает на руках... Можно, конечно, поймать таксиста и направиться в другой отель... и остаться до конца поездки почти без денег, например...
В упомянутом Гурзуфе я просто взяла номер в ближайшей гостинице на ночь. Любая непредвиденная ситуация разруливается, нужны только время, деньги и хладнокровие. Иногда не хватает чего-нибудь одного, а иногда и всего подряд. 22.10.2003 17:02:36, fat mouse
совершенно не спорю. Но вот видели вверху, я писала про кредитную карточку в Эдинбурге? я всего лишь о том, что сделать что-то самой для себя и проколоться -- и сделать что-то для детей и проколоться -- это две большие разницы. Собственный промах или не собственный, когда каким-то образом это бьет по детям -- это уже неважно. Но хочется все-таки избежать своей вины по неумению. Опыт для себя лично я могу, люблю и буду приобретать как угодно. Но это -- когда я отвечаю только за себя. Когда за других -- уже постараюсь не полагаться на свое малокомпетентное понимание ситуации, а передоверить ответственность кому-то более компетентному. Фу... нагромоздила...
22.10.2003 17:24:04, fat mouse
Да в общем-то я тебя хорошо понимаю. Страшно учиться на своих ошибках, а предусмотреть все - с первого раза невозможно.
Глаза боятся - а руки делают. Умом страшно начинать любое дело, а "само собой" все-таки начинается. 22.10.2003 17:30:26, Кондратея
и-эххх! попробуем. Карин, а можно я ближе к весне, если соберусь, задам два-три практических вопроса? Честное слово, это не будут вопросы вроде "не могла бы ты мне выслать приглашение, забронировать гостиницу, только не ту и не эту, и накормить ужином за свой счет?"
Меня, скорей, интересует, куда хорошо сходить с детьми с Хельсинках -- мы с Мышовной там были два года назад, все, что показывают туристам, видели, поболтались немножко и сами. Так что тут я как раз кое-что представляю... но очень хочется узнать еще взгляд изнутри... 22.10.2003 17:36:05, fat mouse
Можно, конечно, пиши. Но мы часто не против и "сопроводить" 7ейных знакомых по Хельсинкам:) Уже несколько раз складывалось, каждый раз удачно (не сглазить бы).
22.10.2003 17:44:59, Кондратея
если поедем одни -- я с удовольствием познакомлюсь лично! (еле слышно): я вся белая и ужасно пушистая! :)))))
но, может быть, возьмем женькиного друга с мамой, а 5 человек, из которые двое подростки, -- это вам не одинокая мама с благовоспитанными детьми, так что тут уж не рискую навязываться :)
а ясно будет ближе к весне :) 22.10.2003 17:55:21, fat mouse
Всем рекомендую. :) 22.10.2003 15:15:47, Ада
Я только "погружением" и езжу, иначе никак. Но вот выше написала, что меня даже разговоры подобные расстраивают, не то, что созерцание подобного.
22.10.2003 15:18:30, Мата Хари
Я просто вообще не так отдыхаю :).
Т.е. мой "маршрут" никогда не пересекается с обычным тур. предложениями. Никаких экскурсий, организованных поездок и пр. Но это специфично, я понимаю. И не всегда возможно.
Я, например, ни разу не была там, где не смогла бы сама объясняться/организовать себе отдых самостоятельно, без помощи турагенств. Это, конечно, несколько сужает возможности, но зато дает другое качество отдыха, А меня волнует именно второе. :)
Но это мне так, кому-то легче и комфортнее воспользоваться пакетом "все включено". Ничего предосудительного в этом не вижу, для этого целая индустрия туризма работает :) 22.10.2003 15:39:19, Ада
Т.е. мой "маршрут" никогда не пересекается с обычным тур. предложениями. Никаких экскурсий, организованных поездок и пр. Но это специфично, я понимаю. И не всегда возможно.
Я, например, ни разу не была там, где не смогла бы сама объясняться/организовать себе отдых самостоятельно, без помощи турагенств. Это, конечно, несколько сужает возможности, но зато дает другое качество отдыха, А меня волнует именно второе. :)
Но это мне так, кому-то легче и комфортнее воспользоваться пакетом "все включено". Ничего предосудительного в этом не вижу, для этого целая индустрия туризма работает :) 22.10.2003 15:39:19, Ада
А я не знаю ни одной страны, где нельзя было бы организовать отдых самостоятельно. :) Мне это препятствием ни разу не было.
22.10.2003 15:42:20, Мата Хари
Конечно же, согласна-согласна. И даже хочу заметить, что для этого совершенно не нужно знать язык страны. и даже интернациональный английский на уровне выше базового:))
22.10.2003 16:10:24, Лангуста
Я пока тоже не знаю, но и не везде еще побывала ;)
Вот в Азии не была. Подозреваю, там есть своя специфика.
Или еще пример - Андалусия (Испания). Там весьма проблематично выкрутиться самостоятельно, надо знакомых искать :)) А то все самое интересное может остаться "за кадром". Народ специфичный, не любит "раскрываться".
Проблемы, естественно, не на уровне "забронировать гостиницу" или "взять машину", а именно организовать "программу". 22.10.2003 15:59:51, Ада
Вот в Азии не была. Подозреваю, там есть своя специфика.
Или еще пример - Андалусия (Испания). Там весьма проблематично выкрутиться самостоятельно, надо знакомых искать :)) А то все самое интересное может остаться "за кадром". Народ специфичный, не любит "раскрываться".
Проблемы, естественно, не на уровне "забронировать гостиницу" или "взять машину", а именно организовать "программу". 22.10.2003 15:59:51, Ада
И в Андалусию, и в Малайзию, и в Таиланд, и в Сингапур, и еще в тучу мест мы ездили самостоятельно. ВСЕГДА на месте можно придумать отличную программу (какой дядька-малаец(?) возил нас по Пенангу - никакой гид не сравнится!) :)
Перед Италией предварительно брали мобильник гида в фирме, делающей нам визу. На месте звонили, к некоторым экскурсиям присоединялись. 22.10.2003 16:17:33, Мата Хари
Перед Италией предварительно брали мобильник гида в фирме, делающей нам визу. На месте звонили, к некоторым экскурсиям присоединялись. 22.10.2003 16:17:33, Мата Хари
Никак не могу четко выразить мысль, просто напасть какая-то сегодня:)
Что хотела сказать-то :0) Для меня важно организовать поездку "под себя", т.е. чтобы она полностью соответствовала моему о ней представлению. Т.е. я всегда заранее знаю, что бы хотела поиметь от этой поездки, вот и устраиваю все именно таким образом. Иногда без предварительных "завязок" это сделать МНЕ не удается :)
Ну, скажем, в Лувр кто угодно сам сходит, а на ферму бычью - не очень-то попадешь :0)
Я именно о таких деталях говорю. 22.10.2003 16:35:12, Ада
Что хотела сказать-то :0) Для меня важно организовать поездку "под себя", т.е. чтобы она полностью соответствовала моему о ней представлению. Т.е. я всегда заранее знаю, что бы хотела поиметь от этой поездки, вот и устраиваю все именно таким образом. Иногда без предварительных "завязок" это сделать МНЕ не удается :)
Ну, скажем, в Лувр кто угодно сам сходит, а на ферму бычью - не очень-то попадешь :0)
Я именно о таких деталях говорю. 22.10.2003 16:35:12, Ада
Под бронирование отеля на весь срок пребывания, турфирма принимающей стороны делает Вам приглашение и визовую поддержку. Поэтому. можно обойтись и без российской фирмы, чтобы не платить их накрутку.
22.10.2003 16:19:09, Лангуста
Карин, все совсем не так просто. Т.е. ТЕОРЕТИЧЕСКИ ты права, но..
Я вот столкнулась с необходимостью как-то попасть в Италию ( на выставку в Болонии).
Знаешь, чем дело кончилось? Покупкой тура в Париж :( Вот такие дела.
С визами сейчас ТАКИЕ навороты ( о Питере говорю), просто мрак и ужас, честно. 22.10.2003 16:18:16, Ада
Я вот столкнулась с необходимостью как-то попасть в Италию ( на выставку в Болонии).
Знаешь, чем дело кончилось? Покупкой тура в Париж :( Вот такие дела.
С визами сейчас ТАКИЕ навороты ( о Питере говорю), просто мрак и ужас, честно. 22.10.2003 16:18:16, Ада
В Питере с Германией это, кстати, уже не проходит. Месяц назад новые правила были введены - теперь исключительно через турфирму принимающей страны.
22.10.2003 16:18:00, Лангуста
В корень зрите :), или, скорее :(.
Это (визы) - самая большая заморочка, увы.
Не знаю ,как крутиться. Чаще использую "служебное приглашение", но это, конечно,не решение проблемы.
Ответ - не знаю :( Фирму искать, видимо. 22.10.2003 16:04:02, Ада
Это (визы) - самая большая заморочка, увы.
Не знаю ,как крутиться. Чаще использую "служебное приглашение", но это, конечно,не решение проблемы.
Ответ - не знаю :( Фирму искать, видимо. 22.10.2003 16:04:02, Ада
Турфирмы могут резервировать вам жилье, а по этой брони дают визу в посольстве. Мы так ездим. А можно, наверное, и самим резервировать.
22.10.2003 16:00:22, Nata
Вот. С ваучером и топали. 8-) У нас ввели лично показываться в посольствах шенгена
22.10.2003 17:22:09, Nata
Я по совету приятеля попробовала попытаться самостоятельно запланировать поездку: взять билеты на паром (он советует Викинг, а Силья, вроде бы, дешевле...), забронировать через интернет гостиницу в Хельсинки и Стокгольме, как-то попытаться состыковать поезд-автобус или один поезд до Хельсинки с паромом, сообразить, где именно расположены те гостиницы, которые устраивают меня по цене (денег немного), соотнести это с датой каникул, придумать, как получить визу... Через двадцать минут изучения цен и расписания на сайте Викинга я поняла, что не хочу, не могу, не буду этим заниматься, потому что обязательно что-нибудь упущу из виду и буду себя страшно ругать.
Короче, идея отложена до весенних каникул... и не знаю, что я буду делать. Скорей всего, пойду в турфирму, где меня почти устраивает программа, где мне это по карману... и буду планировать уже в рамках их предложения: куда пойти, куда ехать вместе с группой, куда не ехать... Тут ведь еще очень много тупо упирается в деньги. Ездить хочется, ездить с детьми, их это просто волшебно меняет... и чтоб за двадцать копеек. А так не бывает. 22.10.2003 16:07:59, fat mouse
Все, что на бОльшие деньги, чем вышеописанный способ путешествия - уже возможно. Но нужно упорство и навык... который обретается упорством. Не решать сразу "не, это не по мне", а разбираться во всяких расписаниях, звонить по телефону и подтверждать наличие мест, объясняться на всех возможных и невозможных языках, посылать и получать факсы, писать письма обитателям городов и выспрашивать про гостиницы.
Кстати - у каждого европейского города есть свой сайт. Обычно достаточно просмотреть только этот сайт, чтобы найти все необходимые линки:)
Готовый тур бывает дешевле индивидуального. В основном за счет дикого неудобства ЧЕГО-НИБУДЬ для туристов. Например, туры по Финляндии-Швеции ВСЕГДА используют паромы от Турку, а не от Хельсинки. Потому что дешевле (на три копейки), а автобус все равно под рукой. В результате туристы осматривают Хельсинки неудобоваримую часть дня, а потом едут до Турку часа два-три. Днем. 22.10.2003 16:17:10, Кондратея
Смысл парома от Турку я тоже уже оценила :(((
Может быть, все-таки отважусь по весне на самостоятельный марш-бросок. Но мне точно не хватает знаний и опыта; скажем, Америку я худо-бедно знаю, языком владею, так что с этим легче. Но иногда даже не знаешь, на чем попадешься: скажем, в Эдинбурге (в командировке, за гостиницу платила не я) с меня потребовали номер кредитной карты и не селили без нее. Хорошо, что у меня она на тот момент вообще была (что нетипично для России), хорошо, что я не выложила ее из кошелька перед поездкой и что моя рублевая карта им подошла (а могла и не). Но я вообще не знала, что она может быть до такой степени необходима. Россия все-таки еще совсем не Европа в каких-то вещах. 22.10.2003 16:30:43, fat mouse
Я редко езжу с ребенком (на Канары и в Таллинн - вот и все наши совместные путешествия). Как только начну делать это регулярно, как миленький будет передвигаться со мной на общественном транспорте и искать места для ночлега. :)
22.10.2003 15:35:55, Мата Хари
Я не представляю просто, зачем я встану с чемоданами в Париже. :) Что мне помешает подойти к Tourist Information еще в аэропорту. Что мне помешает взять с собой Lonely Planet или другой путеводитель с адресами. Что мне помешает сказать таксисту: "В любой отель 3 (2, 4, 5) звезды неподалеку от центра." И т.д. :)
22.10.2003 16:44:45, Мата Хари
22.10.2003 17:04:38, Анитка
В упомянутом Гурзуфе я просто взяла номер в ближайшей гостинице на ночь. Любая непредвиденная ситуация разруливается, нужны только время, деньги и хладнокровие. Иногда не хватает чего-нибудь одного, а иногда и всего подряд. 22.10.2003 17:02:36, fat mouse
Так дело в том, что забронированное кем-то и сорванное бьет по нервам гораздо сильнее, чем собственные промахи. Кои случаются редко, потому как организация всего для себя - это не только нужно, но и интересно, и результат всегда неплох. :) Опыт нужен, но он наживаем.
22.10.2003 17:13:22, Мата Хари
Да нет, не нагромоздили ничего, все понятно. :)
Я безответственная, наверное, но совсем не переживаю, что мой ребенок пострадает в этом смысле. Разберемся и с ним как-нибудь, заодно потом ему будет, что вспомнить. :) 22.10.2003 20:38:58, Мата Хари
Я безответственная, наверное, но совсем не переживаю, что мой ребенок пострадает в этом смысле. Разберемся и с ним как-нибудь, заодно потом ему будет, что вспомнить. :) 22.10.2003 20:38:58, Мата Хари
Глаза боятся - а руки делают. Умом страшно начинать любое дело, а "само собой" все-таки начинается. 22.10.2003 17:30:26, Кондратея
Меня, скорей, интересует, куда хорошо сходить с детьми с Хельсинках -- мы с Мышовной там были два года назад, все, что показывают туристам, видели, поболтались немножко и сами. Так что тут я как раз кое-что представляю... но очень хочется узнать еще взгляд изнутри... 22.10.2003 17:36:05, fat mouse
но, может быть, возьмем женькиного друга с мамой, а 5 человек, из которые двое подростки, -- это вам не одинокая мама с благовоспитанными детьми, так что тут уж не рискую навязываться :)
а ясно будет ближе к весне :) 22.10.2003 17:55:21, fat mouse
У меня именно в ПАриже такая история была.С попутчицами. Им отель казался САРАЕМ.
Мое лицо вытянулось от удивления,когда я попала в гости домой к одной из попутчиц.ЭТо и не сарай даже,а ХЛЕВ был.. 22.10.2003 15:14:21, Кarolina
Меня всегда озадачивает, что движет такими людьми. "Не смейте трогать вашей грязной сумкой Мою Сумку". "Смотрите, куда прете, вы же могли нанести Мне -- Травму!"
Это какие-то поразительные требования немыслимого -- и едва ли существующего в природе совершенства. А если оно встречается -- лучшая ему похвала "претензий нет", с поджатыми такими губами. Боюсь таких людей панически. 22.10.2003 15:17:35, fat mouse
Мое лицо вытянулось от удивления,когда я попала в гости домой к одной из попутчиц.ЭТо и не сарай даже,а ХЛЕВ был.. 22.10.2003 15:14:21, Кarolina
Это какие-то поразительные требования немыслимого -- и едва ли существующего в природе совершенства. А если оно встречается -- лучшая ему похвала "претензий нет", с поджатыми такими губами. Боюсь таких людей панически. 22.10.2003 15:17:35, fat mouse
Читайте также
Гид по уходу за автомобилем для современной женщины
Узнайте, как легко ухаживать за машиной: от ежедневных проверок до замены расходников. Будьте уверены и в безопасности на дороге!
Почему важно вовремя диагностировать и лечить скрытые родовые травмы у детей
Проблемы со сном, аппетитом или поведением могут быть следствием травмы, которую малыш получил при рождении. В статье расскажем, как распознать такие нарушения и почему важно вовремя их корректировать.
