Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

Раздел: Просто поделиться...

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Правила участия в конференциях

Кондратее и др.

Посмотрите, какая прелесть! Неужели это правда?

[ссылка]

03.10.2003 17:02:35, Харас

55 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

А еще: IQ не означает автоматически высокий интеллект. Более того: многие гении (в т.ч. и в науке!) имели формально довольно средний IQ. А уж среди "артистических" натур низкий IQ весьма нередок. Таким образом из популяции будут исключены не только "глупые", но и "художественно одаренные" личности, неспособные сложить 2 и 2. Результат: общество технократических сухарей :((

Хотя все это чепуха, что я пишу. Популяция сама восстанавливает определенный процент "умников", "чудиков", "просто дураков" и "дураков артистических", в чем уже имели возможность убедиться. К тому же на тест IQ можно элементарно натаскать. Да и настоящий интеллект развивается, если его развивать. В общем, не совсем генетические это штучки. 04.10.2003 13:26:37, flowerpunk

В Штатах это практикуют время от времени :-( И с психиатрическими диагнозами. Это страшно, господа и дамы. 03.10.2003 23:39:06, Мария Д.

Воплощение, да еще на государственном уровне - страшнее некуда, фашизм в действии. В науке как таковой - можно иметь один из двух взглядов: либо ВСЕ в науке страшно (из серии кроликов режут, а психику людей исследуют на живых людях), либо ничего ОСОБЕННО не страшно. Пока остается в рамках некоррумпированой научной дискуссии. Про Данию я как-то верю, что у них наука не коррумпирована (Лысенко не поддерживают). Про Штаты - не знаю, меньше опыта. 04.10.2003 07:50:20, Кондратея

В Штатах еще с лоботомиями скандал не забылся :-( 04.10.2003 21:50:55, Мария Д.

Читала совсем недавно (не помню где, так что ссылку дать не смогу) что в швейцарии (или швеции?) в сороковые годы практиковали стерилизацию женщин с вроде бы пониженным интеллектом (наличие эпилепсии - показатель, были и другие). Только сейчас всплывать стало. 04.10.2003 00:33:21, Поехали!

А в Штатах были рутинные тесты интеллекта на в'езде, на "острове слез" - ужасная обстановка, люди только что с корабля, часто больные и голодные, тестирующие иногда плохо говорят на их языке и прочая и прочая. 04.10.2003 03:56:40, Мария Д.

Ну, в науке разное делается:

[ссылка]

03.10.2003 21:18:07, Баба Нюра

Всегда найдется человек, который озвучит витающие в воздухе мысли. Может кто-то и сошлется на этого ученого, со словами "вон, что умные люди говорят". Главное, чтобы таких было не решающее большинство и они не были у руля.

Впрочем... вот в нашей деревне, есть немаленький процент цыган (ромов, по местному). Огронмые количества ничем не занятых людей, размножающихся с геометрической прогрессией. Там где они соответственно: наркотики, преступность и прочие прелести. Мягко говоря, работающее местное население недолюбливает этот слой общества и, веротяно, даже на уровне государства предпринимались бы какие-то не самые гумманые меры по решению этого вопроса...но страна вступает в Европу, значит, должны быть права человека и прочая и прочая.

ВОт на днях, был репортаж по ТВ, рядом с национальным парком-заповедником есть поселок цыган, которые естетсвенно дерево все берут из этого самого парка. Директор парка (госчиновник) заявил, что решение проблемы он видит в одном, убрать поселок от парка и людей переселить куда-нибудь подальше. Уж не знаю на сколько это увязывается с правами людей, но проблемы это не решает все равно.

Кстати, у соседей буржуев (Австрия) построен натуральный коммунизм - и сейчас, когда денег в бюджете на всех не хватает, впору подумать как решать проблемы с населением и их привлечением к труду. 03.10.2003 18:34:53, Поехали!

Сказал он то, о чем говорят многие работающие налогоплательщики " на кухне". Страны с хорошей социальной системой сейчас пожинают плоды этой вот системы в виде кучи недееспособных бездельников, которые прекрасно живут на гос. помощь. Это раздражает.
Но его идея как-то утопически звучит, конечно. 03.10.2003 17:46:06, Лангуста

Меня поразило в этой истории то, что он такие мысли высказал вслух. Это мне казалось совсем непринятым.Ну и конкретно его идея абсолютно нереалистичной к выполнению.
Да и отбор по IQ тоже кажется сомнительным критерием.
03.10.2003 17:50:03, Харас

Эпатаж чистой воды на мой взгляд. Отбор мне тоже сомнительным кажется. А вот социальную систему (нашу ,например) давно переделать надо бы. Развели тут гуманность... 03.10.2003 17:53:11, Лангуста

В какой части, интересно?
В части пособия меньше 100 рублей в месяц? 03.10.2003 20:14:44, Красно Солнышко

Я про Германию, конечно, насчет перебора с гуманностью.
В России с этим, наоборот, недобор:(
Подозреваю, что США на верном пути. 03.10.2003 20:33:20, Лангуста

А-а-а. Не поняла я :)
Но, кстати, в России от этого, в неблагополучных семьях меньше рожать не стали... 03.10.2003 21:17:51, Красно Солнышко

Но их никто и не содержит особо. 03.10.2003 21:20:46, Лангуста

Вот это как сказать. Налоги то мы платим. Всевозможные, например, бесплатные поликлиники в громадных количествах, которыми пользоваться невозможно, содержим. 03.10.2003 21:30:47, Красно Солнышко

Бесплатными поликлиниками и налогоплательщики пользуются.
А вот я точно не могу воспользоваться 3-комнатной квартирой (90 кв.м:), всей новой обстановкой и техникой, деньгами на еду и одежду, которые получают мои знакомые ( 2 чел. и 1 ребенок) от государства:) 03.10.2003 21:33:52, Лангуста

Ну да. Расказываю как последние два раза с ребенком пользовались: Предпоследний раз, год назад, бутылку конъяка отнесла няня, чтобы справку дали для очередного прихода в сад после лета. Чтоб без ребенка и лишней канители. А последний раз, уже в этом году, в аналогичных обстоятельствах, муж - 500 рублей. Мне бы как-то лучше бы без этого! Даже бог с ним, с деньгами, но времени жалко :)

Ровно аналогично. Я бы лично тоже предпочла БЕЗ их неусыпного бесплатного мониторинга в беременность. Когда анализ на СПИД и сифилис положено повторять, например, трижды...

А в других обстоятельствах я в бесплатные поликлиники не обращаюсь, за ненужность и бесполезностью. Скорее, покалечат, чем вылечат. Мужу даже палец перевязать не смогли. 03.10.2003 21:52:30, Красно Солнышко

Не сравнимо по затратам все равно:) Наши бездельники ведь и медициной пользуются бесплатно, нашей, немецкой, довольно приличной:) 03.10.2003 21:58:13, Лангуста

Ты думаешь, у нас меньше денег сливают в медицину? Другое дело, что только крохи туда доходят... 03.10.2003 22:08:35, Красно Солнышко

??? Вряд ли в Германии пособие составляет 3 евро в месяц. 03.10.2003 20:22:13, Мата Хари

Что правда? Что мысли такие высказывались - вполне возможно. Но и только. Периодически подобные "радетели" появляются в разных государствах и находят своим мыслям весьма солидные и с их т.зр гуманные объяснения. Вопрос ведь не в этом, а лишь в том, как такие идеи воспринимаются на государственном уровне.
Едва ли можно всерьез озаботиться тем, что в Датском королевстве :) эти идеи найдут официальную поддержку. А важно, ИМХО, именно это, а не просто разговоры, которые велись, ведутся и наверняка еще будут вестись в обществе. 03.10.2003 17:43:40, Ада

Мей би. Эх, Дания любимая, первая моя заграница. Дополиткорректились ... 03.10.2003 17:33:50, Ok-ka

Да нет, думаю, просто уяснили себе business-case на уровне страны. В терминах денег многое совершенно иначе выглядит, чем в терминах "мягких" ценностей. Но в данном случае, мне кажется, этот профессор и в экономическом смысле совершенно неправильно анализ проводит. Экономические результаты низкие явно не потому, что население "глупое". Оно всегда примерно одинаково умное в среднем по стране. Другое дело, что работать уже не хотят - вот это может быть.

Ну и то, что некий профессор квакнул - это еще далеко не правительственное, и не общественное мнение. Вольно ему "исследовать". 03.10.2003 17:41:21, Кондратея

Дело в том, что такие мягкие ценности (не про умных дам-с, это частный случай, а в целом - про улучшение, гм, качества популяции) уже имели место быть тестированы, и с известными результатами. И, мое убежденное имхо, уважающий себя университет (а не лавочка с бабушками-соседками, и не high-bracket налогоплательщики на личной кухне) ОБЯЗАН реагировать на такой квак методом "пинка-под-зад", чтоб не воняло. А этого, думаю, не произойдет - не в традициях. 03.10.2003 17:53:03, Ok-ka

Ты знаешь, возможно, мое "научное" прошлое дает о себе знать - но я согласна, что даже эпатажные и катастрофически не оправдавшие себя научные идеи прошлого надо обязательно позволять проветривать, если хочется. В словах, как таковых, нет никакой угрозы.

Если такие настроения есть в обществе - здоровее проверять их в академических условиях, чем ждать очередного Гитлера. А настроения есть. И людям надо обязательно перепроверять и подтверждать даже самые весомые аргументы. Забыло нынешнее поколение уже - что значит "улучшение популяции". 03.10.2003 17:59:06, Кондратея

Вот тут у меня "наоборот". Мне не нравится, когда, гм, с известным оттенком идеи выходят под брендом "уважаемых мест". В глазах значительного кол-ва обывателей мысля, высказанная профессором имеет бОльший вес, чем высказанная лавочником, ефрейтором и т.п. Уважаемые слова (наука, университет, профессор) придают всякой пакости вполне приличный и легитимный вид. Безобидный пример - всякие рекламирующие себя (у нас) в каждой газетке шарлатаны четко делятся на две группы - "народных/наследственных и т.п. целителей" и "профессоров академий". Под ымыджем лорри драйвера никто снятие порчи и т.п. не рекламирует. 03.10.2003 18:08:19, Ok-ka

Ничего, Аархюс может вполне справиться с некоторым процентом "подмачивающих репутацию". А иначе НИЧЕГО не бывает в науке - суть науки в радикальных экспериментах и в радикальном же образе мыслей.

Идея "улучшать популяцию" мне не нравится. Но идея "не дадим профессору Х публиковать свои подрывные идеи" мне нравится еще меньше. Как нибудь научное сообщество этой области переварит запредельные вылазки и мейнстрим научной мысли не пострадает. 03.10.2003 18:13:25, Кондратея

Я, наверное, именно об этом - приличном университете, который... 03.10.2003 17:57:08, Харас

:0) Забавно бывает обнаружить совпадающий даже во вермени (!) ход мысли :) 03.10.2003 17:45:43, Ада

Кто их знает... может, и правда. Скандинавия это такие... экспериментальные вполне страны, могут и попробовать. 03.10.2003 17:29:39, Кондратея 
А как это технически можно было бы сделать? По китайскому методу с разрешением на одного ребенка? А право на следующего  подтверждать мозгами?

Помню еще Лем предлагал в низкоразвитых странах подмешивать в воду препарат, понижающий репродуктивность женщин. Но там была идея снизить рождаемость у всех...
03.10.2003 17:44:26, Харас  

И это Штаты пробовали... Эх. 
03.10.2003 23:40:57, Мария Д. 

А с какой целью или на какой группе это пробовали? 
04.10.2003 11:17:10, Харас  

Легко. Налоговая ставка для женщин при доходе свыше X - 100% без детей, 50% (скажем, для Скандинавии) с 1 дитем, 10% с тремя. 
03.10.2003 17:59:26, Ok-ka

То есть женщины с высоким IQ не могут не получать высокую зарплату?
03.10.2003 18:06:00, Харас  

Собственно, это сравнительно здравая идея и в отрыве от бредятины про "улучшение популяции" :) Стимулировала бы женщин все-таки напрягаться и сохранять карьеру, хотя и рожая детей. В Скандинавии стимулы к этому сейчас настолько слабы, что многие после второго ребенка "махают рукой", хотя ТЕОРЕТИЧЕСКИ хотели бы и могли бы. Чисто материальная выгода слишком мала, чтобы шевелиться. 03.10.2003 18:02:32, Кондратея 
М-да. ЗАЧЕМ "стимулировать сохранять карьеру"? На топовых местах острый дефицит кадров?
03.10.2003 18:16:55, Ok-ka

Зачем нужно, чтобы женщины продолжали работать с детьми?
03.10.2003 18:06:43, Харас  

Это легко понятно, если недолго пожить в Финляндии (еще лучше - Швеции, Дании). Страны ограниченного населения и ограниченных природных ресурсов. Их валовой национальный продукт очень зависит от квалифицированной рабочей силы. В целом они справляются, но ощущается огромный недовес КОНКУРЕНЦИИ среди рабочей силы. Апатия овладевает "местными" людьми - зачем напрягаться, когда и так хорошо. Соответственно- "так хорошо" продолжаться не может, и руководители национально-образующих предприятий это отлично понимают. 

В такой ситуации заведомо исключать почти 50% работоспособного населения из экономики - государственно-неверная политика. Они, кстати, и не проповедуют в эту сторону - здесь ТРАДИЦИОННО демографическая пропаганда в сторону - "женщины должны работать, совмещать работу и семью". 03.10.2003 18:10:54, Кондратея 
Речь "запретить" шла не о женщинах в целом, а именно о публике, имеющий высокий IQ (как у профессора), или (я смягчила) о публике, способной зарабатывать сильно выше среднего. Таких в популяции 50% не бывает, и на такие места конкуренция есть. 
03.10.2003 18:22:08, Ok-ka

Здесь, наверное, примерно половина женщин имеют высокий IQ, как везде. Но мне кажется, произошла некая путаница тем - в Финляндии речь не о том, чтобы привлекать к работе исключительно высоколобых женщин на высокие должности. Речь о том, что на всякие должности (включая официантов, мусорщиков, автобусников, операторов разных машин на заводах, сборщиков и наладчиков телефонов, специалистов по качеству промышленной продукции, и так далее, и так далее) конкуренция работников недостаточна. Об этом пишут. Это реально рассказывают почти любые знакомые на любом месте. При этом в стране 9% безработных. Решение в том, что существующие безработные не хотят подавать на существующие места, и их ЗАСТРАВЛЯЕТ это делать биржа труда. Нечего и говорить, какое качество отбора при этом получается. 

Более высокие и умственно затратные места заполнить то труднее, то легче - в зависимости от состояния текущего кризиса:) Но и там появление дополнительных кандидатов с навыками привествовали бы. 

Людей очень мало тут. Государство дотошно считает людей, навыки, статистику. Поэтому ТОЧНО знает, что такое-то число женщин квалифицированных специальностей так и не вернулись на работу после рождения (обычно второго или третьего) ребенка. 04.10.2003 07:58:13, Кондратея 
А каким боком к этой проблеме относится предложенная селекция по IQ? Имеются обычные средние обыватели + определенная система налогообложения и соц. обеспечения, специально выстроенная под конкретную цель. Эта система имеет свои побочные эффекты. В Штатах имеем систему, настроенную под другие приоритеты, и имеем другие побочные эффекты. 

Но самое смешное в этих высокололбых рассуждениях - уже из серии "приз в студию". Вот на нижнем конце социальной лестницы имеется некая мадам с IQ 70 и пособием X. Мы решаем не стимулировать размножение недоумков и не платить пособие на отпрысков. А она (ну дура набитая) усе равно рожает, как всегда и везде рожает  нищета, безотносительно к пособиям. И тут оказывается, ай-ай, что дитю кушать не на что. Нехорошо в социальном гос-ве, негуманно. Стерилизовать?

И вот еще что. Привлечение на работу (под лозунгом кто не работает, тот не ест) не хотящих работать людей, конечно, облегчает проблему безработицы (т.к. появляется множество вакансий начальников-надсмотрщиков и контролеров качества), но GDP на душу не увеличивает. Относительно "женщин квалифицированных специальностей". Если помнишь, в Российской Федерации каждая секретарша имеет корочки, и значительная часть из них прилежно изучала 5-6 лет разную заумь. И конкуренция на рабочие места есть, и пособия не щедрые. Только вот найти женщину, который принесет incremental income, а не incremental costs, очень нелегко, впрочем, куда легче стало, чем в начала 90-х. И проблема не в IQ совсем.

04.10.2003 17:32:50, Ok-ka

Так нет никакой связи с IQ. Про привлечение женщин к продолжению карьеры после рождения детей - это ветка такая здесь пошла, ОТДЕЛЬНАЯ от исходника. Вот спрашивает Харас - зачем привлекать женщин? Я объясняю. И все. 

Эта ветка обсуждения совершенно не связана с IQ. И привлекать - не значит заставлять нежелающих людей. Это значит "мотивировать материально" - потому что эти женщины (в Финляндии, Дании, Швеции, Германии, наверное - еще где-то) демотивированы прежде всего материально, хотя до рождения детей охотно и производительно работали. Да, их выход на работу даст прибавку чистых денег  в семье (даже с вычетом садика и увеличенных налогов). Но настолько малую, что женщины справедливо считают, что овчинка выделки не стоит. А "за идею" работать не хотят. Хотя за более серьезное вознаграждение - вышли бы, работали бы хорошо. Это здесь широко обсуждаемый вопрос - как добиться некоторого изменения финансового режима в их пользу. Кстати, вопрос о том, что "детям лучше с матерью" - здесь не встает (после трех лет ребенка, по крайней мере). Общественное мнение таково, что ребенку полезен детский сад, сколько-то лет до школы. Так что дело не в этом. 

Извиняюсь, но мое изложение перетолковано как-то уж очень коммунистически - "кто не работает - тот не ест". Конечно, такого ощущения нет. Никого не заставляют - создают условия, чтобы ЗАХОТЕЛОСЬ. На мой взгляд - это единственный способ управлять современным обществом. Положительный. 04.10.2003 19:21:05, Кондратея 
А, тогда конечно. Идея некоторого перераспреления налогов и трансфертов между различными группами всегда актуальна и к исходному топу отношения не имеет. Тем более что вероятность сколько-нить радикальных изменений в системе исчезающе мала, имхо и увы. Чтобы при нулевом приросте GDP с кого-то драть меньший %, надо либо урезать расходы, либо с кого-то драть больший %, а тут уже нешуточные шкурные интересы в игре ... Интересный, вообще говоря, этот материал, с экономической точки зрения. Тоже, гм, наука, вторая по точности после богословия, но хоть предлагает менять ставки какие-нибудь, а  не среднепопуляционный IQ :-))))
04.10.2003 19:56:32, Ok-ka

Видишь ли, в странах, где население ВООБЩЕ верит в полезную сущность налогов, перераспределять ЕСТЬ что. В Финляндии О-БАЛ-ДЕННЫЕ налоги:), причем собираются полностью, а страна - первая по отсутствию коррупции в мире. Ясное дело - выплаты тоже нешуточные, типа пенсий, пособий, медицины. 

С двумя областями бюджета-  постоянная лихорадка. Медицина бесплатная - хуже некуда (хуже есть куда, но финны не знают, к их счастью:). И безработные жируют жирнее работающих (что правда во многих случаях). Урезать расходы на безработных можно, и ужасы царизма не последуют, в нищету они не впадут. Но исторически это будет первый раз чуть ли не за 100 лет - общество сопротивляется, и еще как. Моя сапогофабрика регулярно грозит отбытием штаб-квартиры в иные края. Финляндия пугается, но не сдается:)  А сапогофабрика, кстати - одна из крупных сторон, заинтересованных в продолжительной женской карьере. Готовы на любые перерывы  - лишь бы возвращались. 04.10.2003 20:54:44, Кондратея 
Так и я о том. Проблема очевидна, перераспределять есть чего. Интересно, решится ли общество взятья за  этот вопрос серьезно. Вот тут я пессимист (а предпочла бы быть оптимистом). Маловероятно "отнять" что-нибудь серьезное у кого-нибудь в абсолютно демократичной и политкорректной атмосфере. Я (на полном серьезе)  думаю, что российские копеечные (особенно в части, доходящей до получателей) трансферты для страны больше благо, чем зло ... Хватит нам одного 55-летнего пенсионного возраста - даже это, явно маразматичное, и даже при всей нашей "управляемой демократии" - пойди, отними ...
04.10.2003 21:08:48, Ok-ka

У нас исключительно тоже самое:(( 
Начиная с времени работы детских садов.И заканчивая тем, что во многих случая НЕ работать значительно выгоднее,чем работатью.
03.10.2003 18:03:57, Лангуста  

Да, про Германию я знаю. На днях в финских газетах прочла крупную статью про сравнение социальных систем европейских развитых стран. Финляндия как таковая еще неплохо сидит со своей схемой (тоже несовершенной, но не смертельно) - но налоговая система устарела много лет назад, в частности - самое налоговое бремя приходится на семьи очень среднего достатка с маленькими детьми:((( Испытано на себе, что называется. Поправить это я бы не отказалась:) 03.10.2003 18:07:44, Кондратея 
У нас с социальной системой что-то ужасное...
Допустим, семья из 2 бездельников на гос. пособии с 1 ребенком может позволить себе уровень жизни выше (сидя дома на заднице) , чем одинокая малооплачиваемая мать с 1 ребенком.
Потому как в 1 случае дотации идут на 3 человек, а во втором на 2, причем зарплата автоматически отнимается от дотаций.
Ужасная несправедливость по-моему:(

С налогами у нас как-то поосмысленней. 
03.10.2003 18:12:39, Лангуста  

Видишь ли, существуют вполне легальные методы воздействия на людей. Надо только внушить обществу, что это "морально":) 

Организационно это можно устроить - в такой контролируемой стране, как Дания. Платить пособия по безработице (или еще какие) только из расчета на взрослых членов семьи, например. Платить без вопросов социальные пособия бездетным женщинам, а с большими вопросами - детным. Делать большие скидки налогов детным работающим женщинам. Платить полную зарплату женщинам выше определенных должностей, имеющих детей, за 75% (или даже 50%) рабочее время. Лозунг такой - добрался до такой профессиональной планки - рожай:) 


И много еще чего - это я вздорно за три минуты придумала, а ведь еще и поразмышлять можно. 03.10.2003 17:56:15, Кондратея 
>>Платить полную зарплату женщинам выше определенных должностей, имеющих детей, за 75% (или даже 50%) рабочее время. 
За счет доплат государства? И это "политкорректно"?:)


И это не по IQ, а по должности/занятости.
03.10.2003 18:01:37, Харас  

За счет перераспределения налогов. В налогах, как таковых, нет ничего "политкорректного". Более того, сама идея налогов "политНЕкорректна" дальше некуда - еще век назад было бы абсолютно не объяснить рядовому адвокату, почему он должен поддерживать 25 безработных. 

Сейчас из налоговых сумм государство платит БЕЗработным. Вот мужик предлагает - платить РАБОТНЫМ. По сути - ничего глубоко аморального я не вижу в самом средстве, хотя цель этой статьи - эпатажная и античеловеческая, конечно. 03.10.2003 18:05:10, Кондратея 
Вообще безработным из налогов платят, имхо, чтобы не образовывались районы, куда заехать по ошибке уж очень страшно. В Штатах, например, платят поменьше, но и страшненькие места имеют место быть, с другой стороны, и производительность труда повыше. 
03.10.2003 18:29:12, Ok-ka

Да, конечно. Это задача, выбранная государством по просьбам населения- уменьшить социальное неравенство. Вот я говорю только, что государство может решать и иные задачи (отвлекаясь от морали как таковой). 04.10.2003 08:01:10, Кондратея 

Вернуться в конференцию

Кондратее и др.

Загруженные изображения