Недавно в ЖЖ всплыла тема о детях великих людей. В частности говорилось о Ирине дочери Цветаевой, которую та оставляла одну и уходила на поэтические вечера, а потом отдала в детдом, где Ирина умерла от голода, о сыне Марии Монтессори, которого воспитывали другие люди.
Как вы к этому относитесь?
Как-то утверждение, что они великие и им многое позволительно меня не примиряет, с тем, что дети росли сИротами при живых родителях.
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Просто поделиться...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
На младенческие головы.
Были-по одной на каждую,
Две головки мне дарованы
Но обеими, зажатыми
Яростными, как могла
Старшую из тьмы выхватывая,
Младшей не уберегла..
Две руки-ласкать, разглаживать
Нежные головки пышные
Две руки..
И вот одна из них
За ночь оказалась лишнею
Светлая, на шейке тоненькой
Одуванчик на стебле
Мной совсем еще не понято,
Что дитя мое..в земле
Могу ошибаться в написании-по памяти.Но память эта во мне лет с 13, и и не забывается.А теперь, когда у самой две дочери вобще, как камень в сердце.
Не думаю, то все было так однозначно.Многие дети умирали тогда .И дети не великих умирали тоже.
Трудно жить под микроскопом,который увеличивает каждый твой жизненный шаг до циклопических размеров.А посмертно ведь и не оправдаешься. 23.09.2003 22:48:05, =СветА™=
В вашем топике мне видится очередное подтверждение моего глубочайшего убеждения -- творчество/достижения великих людей надо рассматривать отдельно от их личной жизни. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
23.09.2003 20:01:03, Айви
Согласна. Редко читаю биографии тех, чьё творчество мне нравится. :)
23.09.2003 20:39:25, безымянная
Про Монтессори просто ничего не знаю.
Каждый случай - индивидуальный, чесать всех великих под одну гребенку нельзя.
А про такие обсуждения в ЖЖ -- отдельный разговор. Кто же об этом писал -- о любви находить у великих всякие подлости-гадости-мелочи? Пушкин, кажется: "смотрите, он низок -- как мы! он гадок -- как мы!" -- за достоверность цитаты не ручаюсь, передаю общий смысл. Если самому трудно возвыситься до великого -- опускают его ниже себя.
23.09.2003 18:14:56, fat mouse
У нее еще вторая дочь в то же время лежала в больнице с тяжелой пневмонией, и она не отходила от нее. А Ирину она отдала на пару месяцев, а не на совсем - во-первых, подкормить, потому что как раз боялась, что она умрет от голода, во-вторых, чтобы иметь возможность заняться Алей, которая могла умереть с гораздо большей вероятностью.
23.09.2003 19:05:03, Artemis
Кхе-кхе. А Вам надо "неслепо перечислять пороки великого"? Имхо, иметь перед собой гениальный текст или картину, а видеть изъяны биографии автора - это похуже будет, чем слепота ...
23.09.2003 19:00:42, Ok-ka
Ир, а я вот уверена, что отношения с Алей только КАЗАЛИСЬ Цветаевой гармоничными, причем только до поры. А на самом деле - жестоко она обошлась с обеими дочерьми. По-разному жестоко, но тем не менее.
Талант, имхо, не освобождает от отвественности за человеческие поступки. Как, впрочем, и неприглядные поступки не делают менее гениальными стихи.
И одно дело - судачить о великих и кости перемывать, а другое - иметь свое отношение как к стихам, так и к человеческой истории. 23.09.2003 18:24:37, Terra Inc.
Талант, имхо, не освобождает от отвественности за человеческие поступки. Как, впрочем, и неприглядные поступки не делают менее гениальными стихи.
И одно дело - судачить о великих и кости перемывать, а другое - иметь свое отношение как к стихам, так и к человеческой истории. 23.09.2003 18:24:37, Terra Inc.
Сто раз себе обещала: промолчу, промолчу, а все никак не научусь молчать. 23.09.2003 18:43:52, fat mouse
Ир, а я завелась потому, что сама много лет мучительно решаю, что важнее - забота о ребенке или самореализация как творческого человека. И внутренне все эти много лет полемизирую именно с Цветаевой...
23.09.2003 18:59:06, Terra Inc.
Может, проще честно сказать, что "творческий человек" и "гений" не одно и то же. Боюсь, Цветаева не могла с собой полемизировать на эту тему. У нее было внутри что-то такое, что иначе она не могла. Вот Грушницкий какой-нибудь мог по-разному - такой Ымыдж, сякой Ымыдж. А Цветаева быть более удобной для окружающих и душеполезной для женщин-матерей - никак.
23.09.2003 19:10:16, Ok-ka
[пусто]
23.09.2003 19:01:52
Моя дочка не бывает у бабушки, к сожалению.
И я сейчас все еще сижу на работе... 23.09.2003 19:06:57, Terra Inc.
И я сейчас все еще сижу на работе... 23.09.2003 19:06:57, Terra Inc.
Мне непонятен Ваш вопрос.
Ответственность - перед своей совестью и детьми, разумеется.
А право любого читателя - иметь и высказывать свое мнение как о стихах, так и о фактах биографии. 23.09.2003 18:42:08, Terra Inc.
Ответственность - перед своей совестью и детьми, разумеется.
А право любого читателя - иметь и высказывать свое мнение как о стихах, так и о фактах биографии. 23.09.2003 18:42:08, Terra Inc.
А читателя действительно много прав - свобода слова, знаете ли. Но я говорила не о правах. Просто хотелось сказать, что копание читателями в фактах биографии великих сродни, в моих глазах, перемыванию косточек соседке старушками на лавочке. Писатель выносит на читательский суд свои произведения, и, как правило, он не предполагает выносить на тот же суд свою личную жизнь. 23.09.2003 18:50:41, ЛаМа
Да все мы выносим свою жизнь на суд - и великие, и все остальные. Именно потому, что свобода слова.
Все равно ведь каждый человек ИМЕЕТ точку зрения на все, что происходит вокруг него. И на творения великих, и на их биографии, и на поступки своих близких, и на сообщения товарищей по конференции ;) 23.09.2003 18:57:52, Terra Inc.
Все равно ведь каждый человек ИМЕЕТ точку зрения на все, что происходит вокруг него. И на творения великих, и на их биографии, и на поступки своих близких, и на сообщения товарищей по конференции ;) 23.09.2003 18:57:52, Terra Inc.
"Толпа жадно читает исповеди, записки etc., потому что в подлости своей радуется унижению высокого, слабостям могущего. При открытии всякой мерзости она в восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы: он и мал и мерзок – не так, как вы, – иначе."
23.09.2003 18:18:50, Элисон
На детях гениев природа отдыхает. (с)
Кстати, как ни грустно, но часто - верно... 23.09.2003 18:16:07, Р-ка
Кстати, как ни грустно, но часто - верно... 23.09.2003 18:16:07, Р-ка
Меня эти проблемы не сильно занимают, так как соображаю, что моих детей это не коснется:) 23.09.2003 18:22:19, Кондратея
Да моих вроде тоже.-)
Просто общаюсь с некоторыми такими детьми.-) Уже вполне впрочем взрослыми. 23.09.2003 18:24:03, Р-ка
Просто общаюсь с некоторыми такими детьми.-) Уже вполне впрочем взрослыми. 23.09.2003 18:24:03, Р-ка
Вот уж где природа отдыхает на почти 100% -это старые университетские и академические дома. В тех потомках, кто остался в них жить отдых природы виден особо наглядно. Во вдовах, кстати, тоже:)))
23.09.2003 19:54:58, Харас
И зачем, спрашивается, в этом ковыряться ... Еще Пушкин хорошо сформулировал (по поводу биографии Байрона, кажется) ...
23.09.2003 18:12:06, Ok-ka
Насчет Цветаевой - если бы дочь осталась с ней, она бы умерла еще быстрее. Не было у нее тогда ни гроша, чтобы кормить двоих детей и лечить больного ребенка. Этот поступок ей нелегко дался.
Хотя я вовсе не считаю, что талант что-то там оправдывает. Просто - все люди разные, и многие совершают, мягко говоря, неблаговидные поступки. Но великий человек - на виду, и каждый его жест рассматривается на протяжении веков через увеличительное стекло, обрастая легендами и мифами. 23.09.2003 18:02:39, Р-ка
А я понимаю. Не могу сказать, что оправдываю, но не потому, что осуждаю, а потому что я другой человек в другое время.
Имхо, талант - это при некотором превышении размера страшная вещь. Если я от своей искры Божией (смею надеяться, что она у меня есть) получаю удовольствие, извлекая ее, когда у меня на то есть время, свободное от добычи хлеба насущщного, то там было наоборот - талант управлял человеком, подминая под себя. И таки подмял, она не смогла так больше жить.
Гений - это такое же отклонение, как и дурак, и еще неизвестно, кому легче. 23.09.2003 18:48:15, Фяка-Пфяка
Да вы возьмите первоисточник и почитайте, там все написано, я близко к тексту не перескажу. Если совсем коротко -- и ухожу, ухожу -- то вот: бессмысленная, бесполезная, крайне неприятная работа в крайне недоброжелательном коллективе, которая к тому же НЕ КОРМИТ. На этот доход все равно трех человек не накормишь, не накормишь даже одного. Все равно в городе (во всем большом Петрограде) просто НЕТ ЕДЫ. Никаких психических особенностей здесь нет, нет еды -- и все. И кто вам сказал, что она не искала, чем накормить детей? Чесслово, ну вы хоть прочитайте, а потом спорьте.
23.09.2003 19:08:35, fat mouse
А потом кончает с собой.Психически устойчивые люди так не делают.
Таланливым быть страшно.Я бы никому из близких не пожелала бы ТАЛАНТА.Часто он сильнее человека, а мы его по своим меркам судим.
23.09.2003 23:04:52, =СветА™=
Мне кажется, я понимаю, что такой склад существует. К глубокому сожалению, такие люди и правда жутко уязвимы, а в неблагоприятных условиях даже и умирают (или их дети умирают). Но все равно - я не могу судить мир за то, что в каждый момент своей длительной истории МИР не приспособился в КАЖДОЙ географической точке к КАЖДОМУ такому психическому складу человека.
Не забываю о том, что мир, подходивший для Цветаевой, убивал многих других детей... 23.09.2003 18:34:17, Кондратея
Юль, но ведь тогда был голод -- такой маленький прообраз ленинградской блокады. Тогда вообще было трудно кормить детей, дети умирали и у тех, кто сидел в конторах. И взрослые умирали. Мы судим с точки зрения сегодняшнего дня -- но окажись мы сейчас в той ситуации, у нас бы не было этих контор для сидения (и у Цветаевой это был не взбрык поэтической барыньки вроде "прислуживаться тошно", а реальная невозможность там служить). Мы бы стояли на промерзлых рынках и пытались обменять обручальные кольца на фунт хлеба. А дети бы сидели дома одни. А наши более благополучные потомки потом составляли бы об этом свои представления, выбирали варианты и упрекали бы нас задним числом: вот то еще могли сделать, вот это, а не сделали... значит, не любили своих детей...
23.09.2003 18:30:20, fat mouse
Нет, для меня Скарлетт тоже не пример для подражания - капризная балованная фифа, не обремененная ни особой моралью, ни добротой, которая всю жизнь не знает сама, чего хочет. Почему-то простая мысль заработать ей в голову не пришла, вот украсть-убить - это пожалста. :((
23.09.2003 19:05:23, Фяка-Пфяка
Украду. Если будет чего. Так я же и не гений.:))
Но вспомните нелитературные же Ленинградские хроники и статистику смертности в них, детской в частности. Что, у всех этих детей были плохие родители? или просто нечего было красть?
Есть еще статистика людоедства в том Ленинграде. И те родители, что не озаботились соседку на мясо завалить - тоже плохие?
23.09.2003 19:52:34, Фяка-Пфяка
как легенда - да, красиво. Как реальность - увы.
Подумайте на досуге, почему в самолётах инструкция предписывает РОДИТЕЛЯМ первым надеть на себя выпавшую кислородную маску, а только потом - детям.
23.09.2003 21:20:36, гусеничка
если родитель в здравом уме и твердой памяти, то натянув сначала себе маску - он 1 останется жив, и МОЖЕТ УСПЕТЬ вовремя нацепить маску и ребёнку - тогда 2 живых(не рассматриваем общий исход крушения самолёта, ага?)
если родитель нацепит сначала маску ребёнку, то ребёнок её снимет и родитель не успеет надеть себе - как результат двое погибших.
Даже если ребёнок маску не снимет с себя - КАК ему жить в этим потом всю жизнь?
Даже если ребёнок не снимет маску с себя, выпдает вторая - но помочь родителю надеть маску ребёнок не в состоянии. Просто потому, что ОТВЕТСТВеННОСТИ за родителя не сознаёт.
Короче, второй вариант - рискованнее и проигрышнее.
В данном разрезе - благородство в том и заключается, чтобы ВСЕ остались живы - где сами могут повлиять. 23.09.2003 23:33:18, гусеничка
это я тоже имела в виду, но даже опустив подробности - всё равно родитель должен в памяти быть - чтобы помочь ребёнку, больше-то некому...
Эта зависимость ребёнка от взрослого меня останавливает не только когда обсуждается - надо ли одного ребёнка на самолёте отправлять - даже если "на том конце" его встретят.
ОФФ: ты к нам собираешься или как? :-) 24.09.2003 00:48:14, гусеничка
Но вам точно так же непонятно, как может человек сам голову в петлю сунуть. Не было у нее достаточного инстинкта самосохранения. Понимаете, она просто была другая.
23.09.2003 19:13:27, Фяка-Пфяка
кроме того, что придуманный - Скарлетт - ещё и "облагороженный" персонаж, этакая мечта "дамы при деле" для автора.
23.09.2003 21:21:43, гусеничка
Имхо, талант - это все-таки психическая норма. А вот гениальность=отклонение.
В плане живописи, например, я много под кого могу стилизоваться, плагиатствовать. А под Врубеля - не могу, хоть разбейся, и под Ван-Гога не могу; они видят по другому, у них взгляд марсианский. 23.09.2003 19:21:53, Фяка-Пфяка
Это я тоже помню, и восторга у меня это не вызывает. Возможно, хождение на литературный вечер давало ей какую-то минимальную возможность не сходить с ума и оставаться собой, сохранить какой-то кусочек себя. Хотя я бы так не поступила. Помню, у Натальи Ильиной есть в мемуарах кусок про то, как ее мама, не имея денег платить за квартиру, сняла лично для себя еще одну комнату. И дочери ее упрекали: нам надеть нечего, юбки нет, денег нет, что за барские причуды. И только потом, став совсем взрослой, Ильина стала понимать, как много для ее матери значила эта комната -- возможность остаться наедине с собой, сохранить кусочек себя...
В общем, подводя черту: к Цветаевой я отношусь не восторженно, как кто-то уже вверху заподозрил. Человек она была не самый приятный -- и в быту, и в отношении к детям, и в отношениях с людьми. И тем не менее я не считаю себя вправе упрекать ее задним числом за то, что она так или не так делала в своей жизни -- в обстоятельствах куда более тяжелых, чем все, что нам довелось вынести, и будучи человеком очень мало к этим обстоятельствам подходящим. Я далека от мысли рисовать ее жертвой обстоятельств, конечно, каждый человек во многом сам определяет свой путь и отношение к этому пути. Но есть еще уважение, восхищение талантом и обычная человеческая жалость, -- и это мешает мне относиться к ней строго юридически, вот и все.
И почему я влезла в эту дискуссию -- я уже наверху написала. 23.09.2003 18:54:19, fat mouse
Ээээ, все-таки никакая власть не отвечает за МОИХ детей. Знаю все - и что Цветаева для другой жизни готовилась, и что психический склад у нее... Все правильно. Но уж лучше остановиться на психическом складе и приоритетах Цветаевой (а ее настоящая работа - писать стихи - без сомнения была для нее приоритетней благополучия детей), чем привешивать сюда же власть. Любая власть, а особенно ПЕРЕМЕНА власти может оказаться трудной для человека, а вот дальше - уж дело приоритетов и приспособляемости самого человека.
23.09.2003 18:18:21, Кондратея
Подозреваю, что я иначе смотрю на русскую историю. Блок, Цветаева, Пастернак жили в том обществе, были его частью. Да, они "проснулись и удивились" - что на дворе делается, оказывается все вверх дном. Но иногда ПРАВДА такое величие, как "серебряный век" оплачивается тяжелыми последствиями - потому что серебряные века рождаются на изломе. Так что плохое и хорошее "советской власти", и вообще - того поворота русской истории - слилось также и в творчестве и Блока, и Пастернака, и Цветаевой.
Ну и я, честно говоря, если не горжусь, то уж точно радуюсь, что Пастернаку довелось умереть в своей постели. Альтернатива в нашей стране могла бы быть кошмарной. И переход от людоедского общества к слегка плотоядному - тоже прогресс, особенно в наших условиях.
Впрочем, все это для "общества", куда я не хожу:) 23.09.2003 18:28:55, Кондратея
Хотя я вовсе не считаю, что талант что-то там оправдывает. Просто - все люди разные, и многие совершают, мягко говоря, неблаговидные поступки. Но великий человек - на виду, и каждый его жест рассматривается на протяжении веков через увеличительное стекло, обрастая легендами и мифами. 23.09.2003 18:02:39, Р-ка
Ни гроша не было, в частности, по той причине, что Цветаева наотрез отказывалась работать. То есть не работать - в смысле творить дома, а работать - в смысле на службу ходить. Попробовала посидеть в какой-то конторе и поняла, что это невыносимо. И все :(.
Я, когда читала об этом, не могла не подумать, что мне вот тоже в офисе сидеть невыносимо. И если я, хлопнув дверью, из этого офиса уйду творить дома, то моей дочери тоже станет нечего есть...
И талант, даже гений, тут ничего не меняет, имхо :((((( 23.09.2003 18:09:58, Terra Inc.
Я, когда читала об этом, не могла не подумать, что мне вот тоже в офисе сидеть невыносимо. И если я, хлопнув дверью, из этого офиса уйду творить дома, то моей дочери тоже станет нечего есть...
И талант, даже гений, тут ничего не меняет, имхо :((((( 23.09.2003 18:09:58, Terra Inc.
[пусто]
23.09.2003 18:21:52
Ир, я с детства мечтаю работать редактором и спокойно писать стихи. Стихи - настоящие, как многие мне говорили. К сожалению, как и Цветаеву, меня никто не предупредил, что при таких задатках нужно не рожать детей, а еще желательно иметь свою жилплощадь...
10 лет я сижу в конторах, проклиная все на свете. Мне тяжело, противно, я себя заставляю в муках каждый день. Потому что я не могу так обойтись с собственным ребенком - заставить его голодать только потому, что мне ТЯЖЕЛО сидеть в офисе. Да, тяжело. Да, хочется все бросить и пойти заниматься литературой. Но that's life :(.
Я очень Вас уважаю, но мне сейчас дико то, что Вы пишете :( 23.09.2003 18:30:17, Terra Inc.
10 лет я сижу в конторах, проклиная все на свете. Мне тяжело, противно, я себя заставляю в муках каждый день. Потому что я не могу так обойтись с собственным ребенком - заставить его голодать только потому, что мне ТЯЖЕЛО сидеть в офисе. Да, тяжело. Да, хочется все бросить и пойти заниматься литературой. Но that's life :(.
Я очень Вас уважаю, но мне сейчас дико то, что Вы пишете :( 23.09.2003 18:30:17, Terra Inc.
Прости, но это твой выбор, верно? Сидеть в конторе, но иметь возможность содержать ребенка, а не поступить, как Цветаева. Твой выбор, и только ты за него отвечаешь. Понятно, что тебе тяжело, кто же спорит.
И ей было тяжело.
Но она сделала другой выбор. И за него ответила по полной программе.
И это не значит, что она плохая, а ты хорошая или наоборот.
У каждого - своя жизнь.
ЗЫ. Только не обижайся, пожалуйста. Поверь, я очень тебе сочувствую. 23.09.2003 20:15:11, Р-ка
И ей было тяжело.
Но она сделала другой выбор. И за него ответила по полной программе.
И это не значит, что она плохая, а ты хорошая или наоборот.
У каждого - своя жизнь.
ЗЫ. Только не обижайся, пожалуйста. Поверь, я очень тебе сочувствую. 23.09.2003 20:15:11, Р-ка
Мне всегда казалось, что выбор для себя можно и нужно делать за счет себя. Т.е., умирать с голоду самои, но отказаться сидеть в конторе - выбор достоиныи уважения.
Но вот выбирать за счет людеи, которые от тебя зависят, нельзя.
IMHO. 24.09.2003 01:39:18, anon
Но вот выбирать за счет людеи, которые от тебя зависят, нельзя.
IMHO. 24.09.2003 01:39:18, anon
Имхо, талант - это при некотором превышении размера страшная вещь. Если я от своей искры Божией (смею надеяться, что она у меня есть) получаю удовольствие, извлекая ее, когда у меня на то есть время, свободное от добычи хлеба насущщного, то там было наоборот - талант управлял человеком, подминая под себя. И таки подмял, она не смогла так больше жить.
Гений - это такое же отклонение, как и дурак, и еще неизвестно, кому легче. 23.09.2003 18:48:15, Фяка-Пфяка
[пусто]
23.09.2003 18:38:04
Не могу судить Цветаеву... но, честно, Я НЕ ПОНИМАЮ, объясните мне, пожалуйста, действительно ведь не понимаю... что такого должно быть в психике необычного, что не позволяет это делать и терпеть стиснув зубы, когда дома умирает ребенок от голода. Что?
23.09.2003 18:56:25, Anahita
Она действительно не могла работать - не тот у нее был психический склад, чтобы сидеть в конторе. Ее дело было - писать гениальные стихи... А не работать в конторе. Но тут уж драгоценная советская власть постаралась.
23.09.2003 18:14:02, Р-ка
можно было пойти в дворники. Там не надо сидеть в конторе. Помахал метлой с утра, потом занимайся творчеством.
Я ни в коем случае никого не осуждаю, я искренне не понимаю, что значит, "такой психологический склад", что будет голодать, но ничего не предпримет, потому что "не может". 23.09.2003 18:28:18, Hel
Я ни в коем случае никого не осуждаю, я искренне не понимаю, что значит, "такой психологический склад", что будет голодать, но ничего не предпримет, потому что "не может". 23.09.2003 18:28:18, Hel
а она, кстати, и работала - поломойкой, посудомойкой - на самых грязных работах. и соответственно, бесплатных. а деньгами особенно негде было разжиться. ведь это было время великого голода - народу в питере мерло ежедневно, и дети, и взрослые. поломойкой - едва ли не в литературно-чиновничьей какой-то конторке. и повесилась, думаю, вовсе не от того что пришлось тряпкой махать. хотя безусловно, не без того. я не могу себя представить на ее месте - ни с тряпкой, ни с гениальными стихами. и меньше всего - с тем и с другим.
30.09.2003 13:29:32, прохожая
Таланливым быть страшно.Я бы никому из близких не пожелала бы ТАЛАНТА.Часто он сильнее человека, а мы его по своим меркам судим.
23.09.2003 23:04:52, =СветА™=
И хорошо, что не понимаете.
Но поэтому и гениальным поэтом - таким, как Цветаева, Вам не быть.
(надеюсь, Вы не обидетесь. Это просто констатация факта. Мне тоже не быть.-). 23.09.2003 20:06:28, Р-ка
Но поэтому и гениальным поэтом - таким, как Цветаева, Вам не быть.
(надеюсь, Вы не обидетесь. Это просто констатация факта. Мне тоже не быть.-). 23.09.2003 20:06:28, Р-ка
Я думаю, что полностью психически нормальный человек в принципе е может писать гениальные стихи. А если психика не в норме, то и обычные наши обывательские рассуждения могут не подходить.
23.09.2003 19:32:19, Харас
23.09.2003 19:32:19, Харас
Не забываю о том, что мир, подходивший для Цветаевой, убивал многих других детей... 23.09.2003 18:34:17, Кондратея
Ну есть куча людей, на самом деле, которым психический складе не позволяет сидеть в конторе, а жизнь - заставляет это делать.
Понимаете, если человек - поэт, то это автоматом означает, что в конторе ему - фиговейше. Как гениальному поэту, так и просто хорошему, и даже посредственному. Но увы, это не освобождает от необходимости кормить своих детей, раз уж они рождены. 23.09.2003 18:21:02, Terra Inc.
Понимаете, если человек - поэт, то это автоматом означает, что в конторе ему - фиговейше. Как гениальному поэту, так и просто хорошему, и даже посредственному. Но увы, это не освобождает от необходимости кормить своих детей, раз уж они рождены. 23.09.2003 18:21:02, Terra Inc.
Наверное, не упрекали бы - если бы деиствительно ничего больше нельзя было сделать. Вот один пример:
БЛИЗНЕЦЫ
Ах, какие это были славные поросята! Такие это были милые крепенькие грибки, боровички в белых панамках. А она - маленькая, худенькая, тоненькая, но такая молодая, такая счастливая, такая гордая. Каждая веснушка на ее лице сияла как солнце.
Все их любили, все знали. И когда они переходили улицу, в каждом окне кто-нибудь улыбался.
Некуда и не с кем было их эвакуировать.
Они умирали оба. И она тоже еле держалась, слабенькая, растерянная, одинокая, на иждивенческой карточке.
И вот она решилась на поступок... не знаю даже, как о нем сказать. Подвиг? Преступление? Да нет, все это не те слова... А те... тех, может быть, и нет в языке человеческом.
Она рассчитала, что двух ей не выходить, не спасти. И перестала кормить одного. И он умер.
А второй выжил. Я видел его вчера. Ходит по двору в своей серой застиранной панамке. Невеселый, худой, бледный, но все-таки ходит. Ходит и даже что-то делает: кидает и поднимает какое-то железное колесико.
1942, июнь
Алексей Иванович Пантелеев. В осажденном городе
Из записных книжек 1941-1944 гг.
01.10.2003 00:36:32, anon
БЛИЗНЕЦЫ
Ах, какие это были славные поросята! Такие это были милые крепенькие грибки, боровички в белых панамках. А она - маленькая, худенькая, тоненькая, но такая молодая, такая счастливая, такая гордая. Каждая веснушка на ее лице сияла как солнце.
Все их любили, все знали. И когда они переходили улицу, в каждом окне кто-нибудь улыбался.
Некуда и не с кем было их эвакуировать.
Они умирали оба. И она тоже еле держалась, слабенькая, растерянная, одинокая, на иждивенческой карточке.
И вот она решилась на поступок... не знаю даже, как о нем сказать. Подвиг? Преступление? Да нет, все это не те слова... А те... тех, может быть, и нет в языке человеческом.
Она рассчитала, что двух ей не выходить, не спасти. И перестала кормить одного. И он умер.
А второй выжил. Я видел его вчера. Ходит по двору в своей серой застиранной панамке. Невеселый, худой, бледный, но все-таки ходит. Ходит и даже что-то делает: кидает и поднимает какое-то железное колесико.
1942, июнь
Алексей Иванович Пантелеев. В осажденном городе
Из записных книжек 1941-1944 гг.
01.10.2003 00:36:32, anon
Мне это напоминает слова Скарлетт О'Хара: "Я убью, украду, но не буду больше голодать, ни я, ни моя семья". И вспомните Эшли, который только сетовал на мир.
Люди безусловно разные, но мне кажется, что Бог простит мать, которая убила кого-нибудь, чтобы накормить семью, но не простит мать, которая позволила убить своего ребенка и не переступила через себя и свои таланты.
И я целиком и полностью поддерживаю Терру! Сама такая... 23.09.2003 18:47:26, Anahita
Люди безусловно разные, но мне кажется, что Бог простит мать, которая убила кого-нибудь, чтобы накормить семью, но не простит мать, которая позволила убить своего ребенка и не переступила через себя и свои таланты.
И я целиком и полностью поддерживаю Терру! Сама такая... 23.09.2003 18:47:26, Anahita
А кто Вам говорит о подражании?? Ну, вы меня удивляете, честное слово. Не хочется, конечно, Вам напоминать содержание столь невысоколитературного произведения, но именно зарабатыванием она и занималась. Ну, да ладно... не будем спорить
Но дело даже не в этом... абстрагируйтесь от личностей и степени их талантливости. Просто почитайте (тоже наверное невысоколитературные) хроники и мемуары о блокадном Ленинграде. Когда есть нечего совсем, люди в первую очередь стараются именно добыть себе пропитание и выжить. И ничего другого им в голову не приходит. ГОЛОД настоящий - это страшно, он заставляет забывать многие вещи (в том числе мораль и принципы). Причем, что самое интересное, единственным моральным стержнем для человека часто оказывается его семья.
Вот ответьте мне на вопрос, только честно, что Вы предпочтете: украсть или позволить своему ребенку умереть с голоду, при этом третьего (то есть заработать не дано). Сделайте свой выбор. 23.09.2003 19:39:08, Anahita
Но дело даже не в этом... абстрагируйтесь от личностей и степени их талантливости. Просто почитайте (тоже наверное невысоколитературные) хроники и мемуары о блокадном Ленинграде. Когда есть нечего совсем, люди в первую очередь стараются именно добыть себе пропитание и выжить. И ничего другого им в голову не приходит. ГОЛОД настоящий - это страшно, он заставляет забывать многие вещи (в том числе мораль и принципы). Причем, что самое интересное, единственным моральным стержнем для человека часто оказывается его семья.
Вот ответьте мне на вопрос, только честно, что Вы предпочтете: украсть или позволить своему ребенку умереть с голоду, при этом третьего (то есть заработать не дано). Сделайте свой выбор. 23.09.2003 19:39:08, Anahita
Но вспомните нелитературные же Ленинградские хроники и статистику смертности в них, детской в частности. Что, у всех этих детей были плохие родители? или просто нечего было красть?
Есть еще статистика людоедства в том Ленинграде. И те родители, что не озаботились соседку на мясо завалить - тоже плохие?
23.09.2003 19:52:34, Фяка-Пфяка
Знаете, по моему глубокому убеждению, гении поведут себя в этой ситуации аналогично простым смертным.
И про людоедство правда. Но вот моя негениальная троюродная бабушка (весьма талантливая певица была). Вся ее семья - люди театра и оперы, музыканты). Люди богемные и непригодные к жизни. Так вот бабушка моя... Бредила оперой, мечтала поступить в Большой, ее уже пригласили (до войны) в Мариинку. А тут война... А у нее на руках сестренка маленькая и братишка, мать умерла, отец на фронте. Сначала она работала на заводе, а ночью (по знакомству устроилась, вместо кого-то) в госпитале. Когда не смогла выходить на работу (от истощения), она кормила детей своей кровью... Выжил только мальчик, его после смерти старшей сестры и младшей забрали соседи. У нас в семье легенды про нее ходят и про ее гениальный голос. И, кстати, у нее была возможность уехать из Ленинграда, но одной... 23.09.2003 20:27:19, Anahita
И про людоедство правда. Но вот моя негениальная троюродная бабушка (весьма талантливая певица была). Вся ее семья - люди театра и оперы, музыканты). Люди богемные и непригодные к жизни. Так вот бабушка моя... Бредила оперой, мечтала поступить в Большой, ее уже пригласили (до войны) в Мариинку. А тут война... А у нее на руках сестренка маленькая и братишка, мать умерла, отец на фронте. Сначала она работала на заводе, а ночью (по знакомству устроилась, вместо кого-то) в госпитале. Когда не смогла выходить на работу (от истощения), она кормила детей своей кровью... Выжил только мальчик, его после смерти старшей сестры и младшей забрали соседи. У нас в семье легенды про нее ходят и про ее гениальный голос. И, кстати, у нее была возможность уехать из Ленинграда, но одной... 23.09.2003 20:27:19, Anahita
Подумайте на досуге, почему в самолётах инструкция предписывает РОДИТЕЛЯМ первым надеть на себя выпавшую кислородную маску, а только потом - детям.
23.09.2003 21:20:36, гусеничка
если родитель нацепит сначала маску ребёнку, то ребёнок её снимет и родитель не успеет надеть себе - как результат двое погибших.
Даже если ребёнок маску не снимет с себя - КАК ему жить в этим потом всю жизнь?
Даже если ребёнок не снимет маску с себя, выпдает вторая - но помочь родителю надеть маску ребёнок не в состоянии. Просто потому, что ОТВЕТСТВеННОСТИ за родителя не сознаёт.
Короче, второй вариант - рискованнее и проигрышнее.
В данном разрезе - благородство в том и заключается, чтобы ВСЕ остались живы - где сами могут повлиять. 23.09.2003 23:33:18, гусеничка
Уточню. Человек не умирает сразу при недостатке кислорода. Там есть приличный запас времени. НО! Теряется сознание и некому одеть маску. Поэтому родитель, надевший маску себе, всегда или почти всегда спасет и ребенка. Даже если ребенок уже потерял сознание.
23.09.2003 23:58:00, Харас
23.09.2003 23:58:00, Харас
Эта зависимость ребёнка от взрослого меня останавливает не только когда обсуждается - надо ли одного ребёнка на самолёте отправлять - даже если "на том конце" его встретят.
ОФФ: ты к нам собираешься или как? :-) 24.09.2003 00:48:14, гусеничка
Непонятно. Т.е. хочу очень, но у меня жутчайший загруз с делами. Просто такого еще не было. И по прогнозам, он на весь октябрь:(( А потом , если повезет, уедем в отпуск:)) так что сижы вся в непонимание...
24.09.2003 09:21:55, Харас
[пусто]
23.09.2003 18:59:56
Я не утверждаю, что "Унесенные ветром" гениальный роман и Скарлетт образец для подражания, но согласитесь, она была в аналогичной ситуации. И мне, честно, не понятно, как может человек поступить по-другому. Хотя бы из банального инстинкта сохранения. Значит Цветаева сама лично не умирала с голоду.
А насчет убью и украду... Вы не зарекайтесь...(не в обиду будь сказано). Ведь настоящего голода Вы не знаете и дай Бог, чтобы никогда не узнали. 23.09.2003 19:08:40, Anahita
А насчет убью и украду... Вы не зарекайтесь...(не в обиду будь сказано). Ведь настоящего голода Вы не знаете и дай Бог, чтобы никогда не узнали. 23.09.2003 19:08:40, Anahita
А вот тут во мне просыпается жлоб. Т.к. я читатель, а не родственник великих, и "Унесенные ветром" по сравнению с Цветаевой, как литература, имхо - "не тянет". Популярный роман, написанный, видимо, приличной женщиной. А я хочу этих стихов, а не благонравных романов.
Вы Ван Гога, скажем, судите иначе, только потому, что у него не было семьи, или потому, что он признанный "псих"? Имхо, гениальность, позволяющая писать именно такие стихи, а не просто "стихи", может проявлять себя и психическим складом, отличным от "нормального", в бытовом плане, человека. Даже без учета фактора распсихованного времени ... 23.09.2003 18:55:35, Ok-ka
Вы Ван Гога, скажем, судите иначе, только потому, что у него не было семьи, или потому, что он признанный "псих"? Имхо, гениальность, позволяющая писать именно такие стихи, а не просто "стихи", может проявлять себя и психическим складом, отличным от "нормального", в бытовом плане, человека. Даже без учета фактора распсихованного времени ... 23.09.2003 18:55:35, Ok-ka
Мы, кажется, обсуждаем не литературный талант и степень его влияния на мировую культуру и формирование читальского вкуса, а конкретную ситуацию.
И Скарлетт была выбрана мной, как человек (пусть и вымышленный герой) попавший в аналогичную ситуацию. Так вот она выглядит более убедительно и что самое главное - более человечно.
И как тут где-то правильно заметили, гениальность и талант - это одно и оценка для этого соответствующая, а человеческие поступки - это совсем другое и смешивать эти понятия глупо. 23.09.2003 19:16:19, Anahita
И Скарлетт была выбрана мной, как человек (пусть и вымышленный герой) попавший в аналогичную ситуацию. Так вот она выглядит более убедительно и что самое главное - более человечно.
И как тут где-то правильно заметили, гениальность и талант - это одно и оценка для этого соответствующая, а человеческие поступки - это совсем другое и смешивать эти понятия глупо. 23.09.2003 19:16:19, Anahita
Ага. Только она - придуманный персонаж, как бы "реально" она не выглядела. И персонаж не шибковысокохудожественного произведения для дам, не различающих вымысел и действительность.
А Цветаева - живой человек. Более того, Поэто, писавший гениальные стихи и указавшийся в ситуации, в какой не дай Б-г никому. И далеко не только ее дочь умерла в ту зиму.( 23.09.2003 20:10:43, Р-ка
А Цветаева - живой человек. Более того, Поэто, писавший гениальные стихи и указавшийся в ситуации, в какой не дай Б-г никому. И далеко не только ее дочь умерла в ту зиму.( 23.09.2003 20:10:43, Р-ка
Ну, во-первых, кому-то и герои сериалов "выглядят".
Во-вторых, человек давно умер и оставил ТЕКСТ. Он жил ради этого текста. Ничего другого он делать не умел и в принципе не мог - так у него была устроена голова. Ко всему остальному он только кое-как приспосабливался (плохо). Можете считать это психзаболеванием.
На своем жизненном пути этот псих встретил множество людей, для большинства которых он был урод, не заслуживший свой талант. Ибо иметь талант престижно, и по справедливости этот талант должен был достаться хорошему чиновнику, верной жене, хорошей матери и т.п. и т.д. Любой образованный человек может написать мемуары.
И вот они - этот текст vs эти мемуары. И вот тут выбор - что Вам эта Гекуба? Какой-то посторонний человек. А Вы почему-то ЧИТАЕТЕ (или обсуждаете) эти мемуары и факты чужой биографии. Не потому, что мемуары - литературные шедевры, и не с целью составить к Тексту поэта научный комментарий. Тогда почему? Терра хоть честно объяснила. 23.09.2003 19:33:55, Ok-ka
Во-вторых, человек давно умер и оставил ТЕКСТ. Он жил ради этого текста. Ничего другого он делать не умел и в принципе не мог - так у него была устроена голова. Ко всему остальному он только кое-как приспосабливался (плохо). Можете считать это психзаболеванием.
На своем жизненном пути этот псих встретил множество людей, для большинства которых он был урод, не заслуживший свой талант. Ибо иметь талант престижно, и по справедливости этот талант должен был достаться хорошему чиновнику, верной жене, хорошей матери и т.п. и т.д. Любой образованный человек может написать мемуары.
И вот они - этот текст vs эти мемуары. И вот тут выбор - что Вам эта Гекуба? Какой-то посторонний человек. А Вы почему-то ЧИТАЕТЕ (или обсуждаете) эти мемуары и факты чужой биографии. Не потому, что мемуары - литературные шедевры, и не с целью составить к Тексту поэта научный комментарий. Тогда почему? Терра хоть честно объяснила. 23.09.2003 19:33:55, Ok-ka
В плане живописи, например, я много под кого могу стилизоваться, плагиатствовать. А под Врубеля - не могу, хоть разбейся, и под Ван-Гога не могу; они видят по другому, у них взгляд марсианский. 23.09.2003 19:21:53, Фяка-Пфяка
Ир, я понимаю, что голод. Я не сужу, на самом деле, с позиций нашего времени, хотя вот лично мне, с дочкой и на съемной квартире, с ненавистью к офисам, и в наше время непросто... Но НАДО.
А про Цветаеву я читала (не в ЖЖ, естественно), что она привязывала маленькую Ирину к стулу, гасила в комнате свет - а сама уходила на какой-нибудь литературный вечер. Потому что ей нужно было общаться с литераторами, а брать ее с собой она не могла. И это не раз и не два было :((((
Вот из этого я действительно делаю вывод, что "себя в литературе" она любила больше, чем этого конкретного несчастного ребенка. Увы :(((( 23.09.2003 18:39:02, Terra Inc.
А про Цветаеву я читала (не в ЖЖ, естественно), что она привязывала маленькую Ирину к стулу, гасила в комнате свет - а сама уходила на какой-нибудь литературный вечер. Потому что ей нужно было общаться с литераторами, а брать ее с собой она не могла. И это не раз и не два было :((((
Вот из этого я действительно делаю вывод, что "себя в литературе" она любила больше, чем этого конкретного несчастного ребенка. Увы :(((( 23.09.2003 18:39:02, Terra Inc.
В общем, подводя черту: к Цветаевой я отношусь не восторженно, как кто-то уже вверху заподозрил. Человек она была не самый приятный -- и в быту, и в отношении к детям, и в отношениях с людьми. И тем не менее я не считаю себя вправе упрекать ее задним числом за то, что она так или не так делала в своей жизни -- в обстоятельствах куда более тяжелых, чем все, что нам довелось вынести, и будучи человеком очень мало к этим обстоятельствам подходящим. Я далека от мысли рисовать ее жертвой обстоятельств, конечно, каждый человек во многом сам определяет свой путь и отношение к этому пути. Но есть еще уважение, восхищение талантом и обычная человеческая жалость, -- и это мешает мне относиться к ней строго юридически, вот и все.
И почему я влезла в эту дискуссию -- я уже наверху написала. 23.09.2003 18:54:19, fat mouse
Да, конечно. Только вот у гениев эта присопособляемость почему-то низкая. У Блока вон и вовсе нулевая оказалась. Тоже советская власть тут не при чем?
Знаете, если у человека отнять воздух - можно, конечно, говорить, что сам виноват, что умер. Не смел приспособиться к безвоздушной среде. Но все же, наверное, на том, кто отнял воздух - тоже вина есть?
Хотя да, действительно, никто не убивал Блока, Цветаеву, Пастернака...
"До чего же мы рады, сволочи, что он умер в своей постели..." (с). 23.09.2003 18:21:42, Р-ка
Знаете, если у человека отнять воздух - можно, конечно, говорить, что сам виноват, что умер. Не смел приспособиться к безвоздушной среде. Но все же, наверное, на том, кто отнял воздух - тоже вина есть?
Хотя да, действительно, никто не убивал Блока, Цветаеву, Пастернака...
"До чего же мы рады, сволочи, что он умер в своей постели..." (с). 23.09.2003 18:21:42, Р-ка
Ну и я, честно говоря, если не горжусь, то уж точно радуюсь, что Пастернаку довелось умереть в своей постели. Альтернатива в нашей стране могла бы быть кошмарной. И переход от людоедского общества к слегка плотоядному - тоже прогресс, особенно в наших условиях.
Впрочем, все это для "общества", куда я не хожу:) 23.09.2003 18:28:55, Кондратея
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
