Друзья, что скажете по поводу письма представителей российской интеллигенции, встревоженных планами пересмотра стандартов преподавания литературы (в частности, в содержательной части), министру просвещения? Об исключении Доктора Живаго, Колымских тетрадей и др. из списка обязательных к прочтению? Почему спрашиваю... Может, в меня надо бросить килограммов несколько камней, но я с юных лет сомневалась, надо ли в школе обязывать читать.
Я училась в "подзаборной" школе. Класс был нормальный, но я знаю, что почти все мои одноклассники начали читать (в глубоком смысле) лет этак после 25. И даже если бы в те времена (ок. 20 лет назад) в программу были включены Пастернак, Шаламов и Мандельштам, мало у кого рука поднялась открыть эти книги... Те, кому это было интересно, все и так прочитали. В "продвинутых" школах читали и будут читать. Я помню, что писала два сочинения в школе (86 год) - по Цветаевой и по Ахматовой. Наверно, это очень спорный вопрос, и мой взгляд - всего лишь один из тысячи возможных. Но разве включение произведение в разряд обязательных что-то меняет? Чему-то учит? Что-то стимулирует? В большинстве случаев лишь то, что среднестатистический школьник покупает сборник типа "Краткое содержание литературных произведений". Как либретто к операм... А к этому сборнику сборник сочинений (или находит соответствующие сайты в Инете).
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Я ничего не скажу. Присоединюсь к вашему мнению.
Сама в школе сочинения писала из-под палки. Мучение это до сих пор снится в кошмарах.
24.07.2003 16:09:00, Нэтка
Сама в школе сочинения писала из-под палки. Мучение это до сих пор снится в кошмарах.
24.07.2003 16:09:00, Нэтка
Поучаствую в топике тем, что уже сегодня на эту тему постебалась. Я давно считаю также, как и вы.
23.07.2003 19:53:40, Шин
имхо, именно эти авторы должны быть обязательны для изучения в школе, но не по литературе, а по истории.
23.07.2003 17:23:03, Снусмумрик
Ну да есть либретто (и сочинения) - менее отвественные и менее заинтересованные в чтении прочтут их и будут знать содержание хотя бы в общем - тоже не вижу ничего катастрофичного, а если бы не было обязаловки, то и в общих чертах представления не имели бы. Так хоть есть шанс, что названия с авторами запомнят.
Т.е. вопрос надо ли обязывать читать в моем представлении приравнивается к вопросу надо ли учить таблицу умножения. 23.07.2003 16:48:36, Тушкан
Для сравнения, привожу аргументы, почему надо учить таблицу умножения:
1. чтобы считать деньги
2. чтобы правильно покупать в магазине количества продуктов
3. чтобы легче считать в большом зале- все ли собрались, кого ждали
4. чтобы на вокзале, с тремя баулами в руках, сообразить сколько стоят три взрослых и семь детских билетов, глядя на таблицу цен
Есть много других аргументов. Они не "нудные" и таблица умножения не кажется скучной (и вообще -знание ее почти не ощущается).
Могу привести аргумент, почему НЕ нужно читать по принудиловке. Потому что классика отнюдь не "нудная", и то, что кто-то считает ее таковой - это ущерб, нанесенный культуре. Между тем как незнание классики (причем какое незнание - уж честное слово, НАЗВАНИЯ можно слыхать и не читая) - не приносит никому и ничему ущерба. 23.07.2003 16:56:08, Кондратея
Читать затем, что бы была потом лазейка вернуться к этой книжке в уже более взрослом возрасте и перечитать ее с толком, если книжка таки царапнула чем-то , но по молодости от этого отмахнулся, если не царапнула перчитывать незачем.
На все ваши аргументы в нужности таблицы есть один простой контраргумент: калькулятор (они же тепрь везде встроены). Да процесс становится чуть более трудоемким, но менее ошибочным и , пожалуй, более быстрым.
В моем представлении ьаблица умножения нужна для тернировки памяти, ума. Точно для такой же тренировки нужно чтение "нудной" или давайте сменим этот термин на "затратнопрочтимой" литературы. Я не считаю, что школа должна научить человека чему либо конкретному, она должна научить его пользоваться своим мозгом. 23.07.2003 17:03:13, Тушкан
Прекратили учить древнегреческий - ничего, почему-то никто себя менее "образованным" не стал считать:) Зато есть люди, которым это НУЖНО, очень нужно - они его и учат. С воодушевлением.
Мусолить книгу только потому, что она есть в списке? Более прискорбного зрелища для меня в школе никогда не было. Видала я этих "трудяг". Думаю, что вы-то все-таки с удовольствием прочли, потому и настаиваете на этом:) 23.07.2003 17:17:09, Кондратея
И я всю жизнь страдаю что меня не учили древнегреческому и латыни:))) МЕртвые языки, но зато какая база для дальнейшего языкознания:) Хочу! Но где ж теперь время дополнительное взять, мне бы хоть на курсы вождения вырваться.
Ну и мне наконец не претит зрелище размусоливания ( я и сейчас бывает читаю книги, которые мне не нравятся и меня не впечатляют - для опыта, для того что бы иметь представление об авторе и направлении, для того что бы попытаться понять. что находят в этой книге другие) 23.07.2003 17:39:56, Тушкан
Естественно, это ставит в неблагоприятные условия детей из очень необразованных семей, но таки да, семья имеет важнейшее влияние на будущее ребенка.
23.07.2003 18:00:04, Кондратея
:) очень хочется поспорить. Возможно, я не большой знаток истории образования, но мне кажется, что наличие древнегреческого и латыни в програме школы - первый признак ее "элитности", того, что эта школа - для "аристократии духа", так сказать. Эти языки исключили из программы при советской власти. Все у нас теперь равны. И долго еще будут. Хотя в некоторых гимназиях их изучают.
23.07.2003 17:29:13, Снусмумрик
Поэтому про историю изучения этих предметов в школах я узнавала от квалифицированных людей - латинистов и эллинистов. Введено это было в Российской империи из пустого подражания - царь Николай Первый списал все до буквы с программ тогдашних прусских школ, а там эти предметы были приняты со средних веков (тогда они были НУЖНЫ для образованности - книги читали либо по-латыни, либо по-гречески), и оставались в программах в силу косности прусской системы. Т.е., никто уже не знал, зачем это нужно, но традиция есть - не спрашивайте. Через несколько лет после введения ОБЯЗАТЕЛЬНОГО греческого, тогдашнему министру образования Ф.Толстому (жуткий реакционер и самодур) подавали официальный рапорт о вреде и бессмысленности этого предмета, но министр как раз и ответил в духе "вот и отлично - надо приучать гимназистов к прилежанию и послушанию". Ученые-эллинисты были методично против обязательности преподавания классических языков, со временем появились реальные училища, отличавшиеся в основном отсутствием этих языков. НО они были ущемлены в правах по сравнению с гимназиями.
Из-за этой-то долгой истории, классические языки и кажутся по сей день признаком "элитарности" (кстати, для меня это почти бранное слово:). Никогда знание этих языков (как и любые другие знания) не означало принадлежности к "аристократии духа" - тут скорее человеческие достоинства определяют. Преподавателем греческой словесности был "Человек в футляре" (тот, что "лошади кушают овес и сено") - вот уж аристократ духа!
Нынешняя мода на классику - возврат в прошлое. Надо вам сказать, что в Питере десять лет назад НАМНОГО больше "гимназий" предлагали греческий и латынь, чем сегодня! Это так просто - напыжиться и стать "элитарной". Сейчас ситуация сравнительно хорошая - есть отличные школы, где есть греческий и латынь среди предметов. Преподают большей частью хорошо. Если ребенок жаждет этого (как я жаждала) -есть возможность. С "элитарностью", может, это и смешивается сейчас, но на мой взгляд - совершенно ошибочно. Не большие вершины духа, чем знание ботаники. 23.07.2003 17:41:10, Кондратея
Конечно, в данном контексте смешно. Но классовое общество еще никто не отменил. Как бы мы к этому не относились.
24.07.2003 11:08:19, Снусмумрик
:) спасибо за историческую справку. Еще один пример того, как у нас извращаются хорошие идеи. Тем не менее в "лучших домах ЛондОна" знание латыни и древнегреческого считается если не обязательным, то важным для образованного человека. Так же, как и французский язык. И, насколько я знаю, на медицинские факультеты без знания латыни не принимают.
23.07.2003 18:01:53, Снусмумрик
Без знания латыни туда не только принимают (невозможно организовывать в государственном вузе вступительные экзамены по предметам, не входящим в школьную программу), но даже и выпускают оттуда...Предмет, которому нас учили, назывался не "латынь", а "основы латинского языка и медицинской терминологии". Три падежа и 4 наклонения, десяток афоризмов - а все остальное - правила образования медицинских терминов.
23.07.2003 19:17:36, nastena
У меня есть такая мнформация, что в Англии требуется знание латыни при поступлении на медицинские факультеты.
24.07.2003 11:02:14, Снусмумрик
Что до признаков образованного человека - такие критерии мне представляются до того старомодными и узкими, что я бы сама не вошла в компанию людей, такое СЕРЬЕЗНО проповедующих. В смысле - не в шутку. Даром, что сама легко "прохожу по отбору". Каким-то бессмысленным снобизмом веет...
Где это такие лучшие дома лондОна? 23.07.2003 18:12:38, Кондратея
Хочу подчеркнуть, что писала не о своем отношении, а о сложившемся положении дел в некоторых :) слоях общества.
24.07.2003 11:00:59, Снусмумрик
А эти произведения и не были в числе обязательных. Как я поняла, их взволновало на деле, что в программе ничего нет о периоде культа личности. А дети должны о нем знать. Хотя это можно и в курсе истории рассказать...
23.07.2003 16:30:10, Анаис
я за то, чтобы списки литературы для чтения были.
Мне и в школе нравилось читать книги по этому списку:)) Бюрократка я, мне нравится отмечать сделанное:)))
Не будь, например, в списке "Что делать?" Чернышевского, я бы его не читала. А книга мне понравилась. С очень многими произведениями так у меня произошло. Самойбы в голову не пришло прочитать их, а по списку пришлось и я не жалею об этом. Другое дело, что списки надо как-то вдумчиво составлять. А то знаю школу, где в список включены "Три мушкетера", "Остров сокровищ" и другие книги развлекательного плана, которые читающий ребенок и так прочтет. Классику в нежном возрасте, наверное, лучше по списку читать. Я бы при выборе между "Войной и миром" и "20 тыс. лье под водой" читала бы второе, не будь того самого списка. 23.07.2003 16:06:13, Hel
Видишь ли, мне кажется, что раз "я бы прочла лучше 20 тыс лье под водой, чем Войну и Мир" - и отлично. Время тебе не пришло читать Войну и Мир тогда. 20 тыс лье под водой НИЧЕМ не хуже. И Остров Сокровищ. И Три Мушкетера. Дело же не только в том, чтобы сделанное отмечать.
Обзоры литературы с учениками - да, полезны. Чтобы ученики знали, что есть и Что Делать, и Война и Мир, и что это приблизительно (духовно) за книги. Учитель должен давать введение, чтобы захотелось прочесть - возможно, не сейчас, а через годы, когда вспомнится в связи с чем-нибудь.
Даже любящие чтение ученики в общем-то страдают от современных порядков по изучению литературы. Я бы дорого дала, чтобы переиграть мое первое чтение Отцов и детей, Анны Карениной, Некрасова и много чего еще на "попозже". Хотя прочла своей охотой и даже до положенных классов. 23.07.2003 16:11:09, Кондратея
Как раз я недавно об этом думала. Так много произведений надо бы прочитать попозже, тогда они воспринялись бы гораздо глубже.
Вот и сейчас Катюшка по списку читает кучу ДЕТСТВ, Толстого, Гар-Михайловского, Аксакова... читает, явно не понимая - зачем описывать такие скучные, по ее мнению, детства. А я лет пять назад прочла все эти книги на даче с восхищением, как интересны взгляды взрослых на свое детство, так хотят они его еще раз пережить, описывая его...
А вот "Таинственный остров" пошел на ура, теперь уныло смотрит на список и думает, успеет ли все прочесть,т.к. хочет начать Дети капитана Гранта, а их в списке нет. 23.07.2003 16:32:55, remka
Никто не знает, дошла бы ты или не дошла до чтения Войны и Мира своим умом, и когда. Особенно если в школе рассказывали бы ОБ этой книге (а не заставляли читать из нее отрывки тут и там - как следует все-таки редко кто читает). А из Толстого могли бы предложить Севастопольские рассказы, например. Или Хаджи-Мурата. Которых не было в списке, и которые ТЕПЕРЬ тебе не по возрасту читать - это книги для юношеского возраста. Я не знаю, как обстоит дело у тебя (наверное, ты читала Хаджи-Мурата), но могло бы быть так.
Беда школьных списков в том, что они ничего не говорят - что найдет школьник в этой или той книге. А книги живут "гнездами", далеко не всегда по автору. Вместе с Войной и Миром интересно прочесть "Графа Нулина" Пушкина, хорошо еще дневники Татьяны Берс (с которой списана НАташа) - для девушки-подростка чтение очень подходящее.
Было бы намного лучше, если бы рекомендации давались бы именно так. Раньше опытные библиотекари так советовали - я обязана им обнаружением нескольких ценных "гнезд". Можно было бы и напечатать такие "комментированные созвездия дружественных книг". 23.07.2003 16:44:35, Кондратея
У нас были спаренные уроки - т.е. полтора часа и наш учитель вызывал одного человека и все эти полтора часа беседовал с ним предметно на тему что ученик думает по поводу и что он сам думает по поводу. Кайф!:)) ЧАще всего вызывались читающие ученики, т.е. те с которыми и самому чителю было интересно поговорить. Бывало, что диалог принимал такой оборот, что подлючался весь класс с воплями из-за парт по поводу.
Ыыыы - наше щастье длилось недолго, его переманила крупная издательсткая компания в редакторы:() 23.07.2003 17:19:13, Тушкан
В том-то и дело, что то, что "долго и нудно" - очень многие больше никогда и ни за что... Школа лишает людей удовольствия читать созвучное им.
23.07.2003 17:18:23, Кондратея
Обзор книжки занимал бы куда меньше времени, чем ее разбор после предполагаемого времени. следовательно шансов запомнить эту книгу и о чем она шансов гораздо меньше - один прогулянный урок и все, книга выпала из поля зрения.А гнезда...гнезда все строят по своему, ведь разные люди в одной и той же книге находят разное - мне например с ВиМ было интересно почитать историческую публицистику на тему международных отношений тех лет, Наташа меня скорее раздражала.
23.07.2003 16:56:19, Тушкан
Видите ли, если после всего, пройденного в школе, какую-то классику вы считаете нудной - то вам был нанесен вред. Книги ищут своего читателя. Нет ничего плохого в том, чтобы вы НЕ читали того, что вам кажется нудным. Образованный человек - это не обязательный список прочтенных книг, это обучение умению мыслить. Этого можно достичь, читая совершенно разные списки книг.
За идею насчет разных "гнезд" спасибо! Конечно, каждая книга порождает несколько гнезд, крупные глубокие произведения - множество. Моя идея была в связности не по хронологии, не по автору, а по "интересу". 23.07.2003 16:59:55, Кондратея
Да идея гнездования книг интересна, и ее надо было бы доносить ученикам, части учеников заинтересованных в чтении.
А для изучения систематизация по хронологии и авторству не так плоха - не хуже любой другой систематизации. Класс размером в 20 человек нуждается в одновременном разборе одной и той же книги или в большем количестве учителей литературы на душу. 23.07.2003 17:12:28, Тушкан
Нии - нудными я теперь книжек не называю - я теперь ругаюсь такими словами: надуманный сюжет, бедный язык, шаблонные герои, отсуствие стержневой идеи:)))
ВиМ я как раз нежно люблю, а вот Что делать отличный пример конъюктурщины:) 23.07.2003 17:08:34, Тушкан
Мне и в школе нравилось читать книги по этому списку:)) Бюрократка я, мне нравится отмечать сделанное:)))
Не будь, например, в списке "Что делать?" Чернышевского, я бы его не читала. А книга мне понравилась. С очень многими произведениями так у меня произошло. Самойбы в голову не пришло прочитать их, а по списку пришлось и я не жалею об этом. Другое дело, что списки надо как-то вдумчиво составлять. А то знаю школу, где в список включены "Три мушкетера", "Остров сокровищ" и другие книги развлекательного плана, которые читающий ребенок и так прочтет. Классику в нежном возрасте, наверное, лучше по списку читать. Я бы при выборе между "Войной и миром" и "20 тыс. лье под водой" читала бы второе, не будь того самого списка. 23.07.2003 16:06:13, Hel
Обзоры литературы с учениками - да, полезны. Чтобы ученики знали, что есть и Что Делать, и Война и Мир, и что это приблизительно (духовно) за книги. Учитель должен давать введение, чтобы захотелось прочесть - возможно, не сейчас, а через годы, когда вспомнится в связи с чем-нибудь.
Даже любящие чтение ученики в общем-то страдают от современных порядков по изучению литературы. Я бы дорого дала, чтобы переиграть мое первое чтение Отцов и детей, Анны Карениной, Некрасова и много чего еще на "попозже". Хотя прочла своей охотой и даже до положенных классов. 23.07.2003 16:11:09, Кондратея
Вот и сейчас Катюшка по списку читает кучу ДЕТСТВ, Толстого, Гар-Михайловского, Аксакова... читает, явно не понимая - зачем описывать такие скучные, по ее мнению, детства. А я лет пять назад прочла все эти книги на даче с восхищением, как интересны взгляды взрослых на свое детство, так хотят они его еще раз пережить, описывая его...
А вот "Таинственный остров" пошел на ура, теперь уныло смотрит на список и думает, успеет ли все прочесть,т.к. хочет начать Дети капитана Гранта, а их в списке нет. 23.07.2003 16:32:55, remka
но я бы лишилась чтения Войны и мира. Я бы за нее вообще не взялась бы. Как и за Анну Каренину, наверное. Я бы их просто не открыла, а читала бы "20 тыс. " и т.д. Я бы, по своему незнанию, лишила бы себя многого. Списки дали мне возможность узнать, что есть и такие, серьезные произведения, а не только развлекуха, от которой за уши не оттащишь:)
Я смотрю сейчас на своего сына. Он спокойно читает произведения по списку, что-то нравится, что-то нет, но отторжения не вызывает.
"После бала" Толстого ему понравился, а сам бы он читать этот рассказ не стал бы ни сейчас, ни во взрослом состоянии (как мне кажется).
Наверное, список дает необходимый уровень знания классики, что, как мне кажется, нужно ..ээ..культурному человеку. Чтобы не попадать в смешные положения уже во взрослом возрасте или не молчать стыдливо, когда заходит разговор на кухне о каком-то произведении, а он только "Три мушкетера" и читал. Замечательная книжка, кто бы спорил:)) 23.07.2003 16:28:19, Hel
Я смотрю сейчас на своего сына. Он спокойно читает произведения по списку, что-то нравится, что-то нет, но отторжения не вызывает.
"После бала" Толстого ему понравился, а сам бы он читать этот рассказ не стал бы ни сейчас, ни во взрослом состоянии (как мне кажется).
Наверное, список дает необходимый уровень знания классики, что, как мне кажется, нужно ..ээ..культурному человеку. Чтобы не попадать в смешные положения уже во взрослом возрасте или не молчать стыдливо, когда заходит разговор на кухне о каком-то произведении, а он только "Три мушкетера" и читал. Замечательная книжка, кто бы спорил:)) 23.07.2003 16:28:19, Hel
Беда школьных списков в том, что они ничего не говорят - что найдет школьник в этой или той книге. А книги живут "гнездами", далеко не всегда по автору. Вместе с Войной и Миром интересно прочесть "Графа Нулина" Пушкина, хорошо еще дневники Татьяны Берс (с которой списана НАташа) - для девушки-подростка чтение очень подходящее.
Было бы намного лучше, если бы рекомендации давались бы именно так. Раньше опытные библиотекари так советовали - я обязана им обнаружением нескольких ценных "гнезд". Можно было бы и напечатать такие "комментированные созвездия дружественных книг". 23.07.2003 16:44:35, Кондратея
Я вот совсем недавно доросла до Анны Карениной. Хочу почитать. До этого сам сюжет этой книги вводил меня в ужас тем ,что это еще надо читать.
23.07.2003 19:55:13, Шин
"Севастопольские" и "Хаджи" точно были в списке. Нас по классике здорово гоняли. Полностью согласна насчет комментариев..это было бы очень здорово и полезно.
Нам давали основной список и дополнительный (вот там и были "птенцы из одного гнезда"). мне вообще преподавание литературы в школе нравилось. Не по шаблону мы произведения "разбирали", я вообще не помню, чтобы мы учебником пользовались, нам учительница рассказывала, в основном, и спрашивала наше мнение о том или ином персонаже или произведении.
"Войну" только долго и нудно мусолили. И вот с тех пор я ее и не воспринимаю и сейчас читать не стану ни за что:) 23.07.2003 17:01:32, Hel
Нам давали основной список и дополнительный (вот там и были "птенцы из одного гнезда"). мне вообще преподавание литературы в школе нравилось. Не по шаблону мы произведения "разбирали", я вообще не помню, чтобы мы учебником пользовались, нам учительница рассказывала, в основном, и спрашивала наше мнение о том или ином персонаже или произведении.
"Войну" только долго и нудно мусолили. И вот с тех пор я ее и не воспринимаю и сейчас читать не стану ни за что:) 23.07.2003 17:01:32, Hel
Ыыыы - наше щастье длилось недолго, его переманила крупная издательсткая компания в редакторы:() 23.07.2003 17:19:13, Тушкан
За идею насчет разных "гнезд" спасибо! Конечно, каждая книга порождает несколько гнезд, крупные глубокие произведения - множество. Моя идея была в связности не по хронологии, не по автору, а по "интересу". 23.07.2003 16:59:55, Кондратея
А для изучения систематизация по хронологии и авторству не так плоха - не хуже любой другой систематизации. Класс размером в 20 человек нуждается в одновременном разборе одной и той же книги или в большем количестве учителей литературы на душу. 23.07.2003 17:12:28, Тушкан
ВиМ я как раз нежно люблю, а вот Что делать отличный пример конъюктурщины:) 23.07.2003 17:08:34, Тушкан
Думаю, дело в том, что каждый человек произведение воспринимает по своему, но не каждому учителю хватает умения это восприятие не забить шаблонным. 23.07.2003 15:46:55, IR
Офф. Я тебе ответ никак не могу отправить - не пишется. :( Подожди, ага? :)
23.07.2003 15:29:52, Мата Хари
23.07.2003 15:29:52, Мата Хари
Согласна и про "обязательное чтение". Пусть лучше методики учителям литературы предлагают, чтобы УЧИТЕЛЯ не забыли, какие интересные и подходящие книги бывают - на выбор. А так - единственный критерий на мой взгляд - ученикам должно хотеться ЧТО-ТО читать в результате уроков литературы. Недостижимый это идеал, наверное... 23.07.2003 15:29:46, Кондратея
Достижимый, если талантливый педагог. Которых сейчас мало осталось, только отдельные подвижники. Наша предподавательница англ. литературы в ин-те "раскрутила" нас даже на Ричардсона. Она так рассказывала о нем и его произведениях, что народ толпой бежал в библиотеку. Кстати, очень часто она посвящала лекции тому, что делала своеобразный собственный пересказ произведений с комментариями литературно-исторического характера. Это было безумно увлекательно, в аудитории яблоку было некуда упасть. Водила нас в театр всем курсом с последующим обсуждением увиденного... И иногда только по первой фразе реферата могла поставить "пятерку".
Руки пишут, а мысль уходит - только что бабушка моя умерла. Всю жизнь учителем проработала. 23.07.2003 15:47:38, Тетя Груша
Соболезную...а мне толкьоч то позвонила подруга из москвы, умерла наша приятельница вчера. От рака, за полгода сгорела. Ей было 43 года.
23.07.2003 17:09:37, Лангуста
А я думаю, достижимый. У меня была прекрасная учительница литературы :) Жива до сих пор, слава Богу, хоть и старенькая уже. И голова у нее ясная :)
23.07.2003 15:34:42, БуЯночка
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
