А вот объясните мне, пожалуйста, вопрос чисто исторический и поэтому прошу никого не обижаться:
Представим чисто гипотетическую ситуацию. В семье уже есть несколько детей. Решается вопрос рожать или нет еще одного. Аргументы типа ухудшение качества жизни всей семьи, старших детей, нежелание продить нищету - все это вполне проходит и принимается обществом. Принимаются даже более "скромные", имхо, аргументы, например, о праве женщины на свою свободу.
С другой стороны, представьте себе, что младший ребенок уже есть и у семьи возникают очень серьезные материальные проблемы... Даже в голову никому не приходит избавиться от младшего ребенка ради остального семейства! Убийство, вообще исключено, даже если ребенку всего час отроду, но допустим, отдать его в детдом. Почему такие разные подходы к одному и тому же, имхо?
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Общество и традиции. Странное отличие в подходах
07.06.2003 22:04:09, Красно Солнышко417 комментариев
Ну хоть убейте - не понимаю я такого гуманизма: не убей зародыша - будущего человека, но родив, можно отдать его в детдом, если тебе он без надобности.
09.06.2003 21:47:57, Филифьонка
Если Вам действительно нужно узнать ответ на вопрос, то он прост... Все дело в человеческом маловерии или в неверии. В Бога естественно. Все проблемы современного общества отсюда, кто бы как ни кричал. Неверие или маловерие приводит к тому, что люди сами себя уже считают богами, и дают себе право распоряжаться чужими судьбами, даже своими неродившимися детьми. Хотя на самом деле никаких таких прав не имеют. Ведь во время расцвета христианства никаких абортов не было, и именно из-за того, что люди себя считали не вправе распоряжаться тем, что дает Бог.
09.06.2003 15:50:27, Елочка
Пять дней назад я закончила кормить грудью. Мледшей дочке год. Старшая - инвалид. Если бы младшей было бы года два, я бы не задумываясь оставила беременность. сейчас - нет. Я просто не смогу и физически и морально оставить ребенка, поскольку несу ответственность перед уже рожденными детьми. Им от моей беременности будет ТОЛЬКО ХУЖЕ.
У меня есть подруга, которая не могла забеременить 8 лет, а после родов стала беременеть регулярно каждые 3-4 месяца. И никакие средства ей не помогали. Другая забеременела на фоне ОК - без мужа, без какой-либо помощи и практически без средств к существованию.
А говорить о том, что нужно выносить ребенка и отдать на усыновление - вот это на мой взгляд из области фантастики.
Так что решать надо в каждом конкретном случае и самой женщине. А говорить о том, что аборт для Вас неприемлим - я тоже так думала, только ошибалась, к сожалению. 09.06.2003 15:45:19, Полевка
И в глубине души боюсь, что оказавшись (не дай бог) в такой ситуации я тоже передумаю, только в обратную сторону.... 09.06.2003 17:46:24, kisska
"С того времени как женщина узнала что беременна".
Т.е. плод становится человеком, когда о нем кто-то узнает и начинает принимать решения "убрать/оставить".
Это кстати интересная позиция во-первых в силу свое распростаренности, особенно среди "противников абортов".
Во-вторых в силу своей абсолютной объективной алогичности :-))
Вот наличие такого мнения ИМХО горазо интереснее, чем описанные Вами стереотипы 08.06.2003 20:54:29, kisska
Т.е. вся проблема именно в том, что "заведомо прерывает".
В сознательном выборе.
У меня есть одна знакомая, которая просто много пила алкоголя и вела сопутствующий образ жизни каждый день. Не с целью предохранения (ее этот вопрос не волновал вообще), а просто так - результат 4 выкидыша подряд. Причем о беременности узнавала именно ввиду наличия выкидыша :-(
Так вот, по Вашему мнению,получается, что ее вины тут практически никакой (ну или значительно меньше: как "убийство по неосторожности" по сравнению с "преднамеренным убийством")
Хотя объективно - что так, что 4 аборта сделала. Но раз нет сознательности - значит нет вины.
Интересная позиция, хотя действительно распространенная. 09.06.2003 10:12:52, kisska
В остальном вы отметили верно: дело в сознательности выбора. 09.06.2003 10:43:26, Красно Солнышко
Только ИМХО - не честно.
1) Получается что ребенок как таковой тут не причем. Вопрос не в том является ли зародыш ребенком и с какого срока у него есть право на жизнь, а в том, что мать просто не должна принимать решения рожать не рожать - это не этично
2) Получается - чем ты сознательнее - тем на тебе больше ответственности.
Хорошо быть дурой. Как у Достоевского в "Преступлении и наказании" была умственно отсталая героиня "постоянно беременная", однако ни одного ребенка не родила. Все они куда-то девались. И вины ее никакой - не ведает, что творит. в 09.06.2003 12:34:41, kisska
Основное, естественно, ответственность матери и ее сознательность. Причем, подчеркиваю, речь идет о внутренней отвественности и внутренней сознательности, а не то, что аборты запретили под страхом смерти и их теперь боятся делать.
Поэтому и спросила я про странное поведение, назовем это лукавством, общества. Все уже прекрасно осознают беременность, понимают, что беременность приводит к родам, видят этого ребенка на узи, но, тем не менее, считается, что прав вроде как у него нет, пока он не родился... 09.06.2003 15:25:01, Красно Солнышко
Да, по той же причине, что и Ваше отношение к контрацептивам с абортивным эффектам и самим абортам. Для Вас большая разница, а для других - никакой.
08.06.2003 13:22:26, Караул
Вот, кстати, для чистоты эксперемента внесем уточнения. Я не пользуюсь абортивными средствами :))) Так, на всякий случай :)
08.06.2003 14:00:40, Красно Солнышко
Про сути вопроса я просто уже несколько раз написала. Про несколько шагов и про определенную стадию развития общества...
08.06.2003 14:18:20, Красно Солнышко
Рожденный -100% человек ("двуногое, лишенное перьев...")
Внутриутробно - общего критерия нет, поэтому - каждый выбирает для себя.
Дискутировать на эту тему считаю непродуктивным и неуместным - совершенно не та тема, где в споре может родиться истина. 08.06.2003 12:25:07, Женя Пайсон
сама шибко ни в какий спорах не участвую :))
Но по моим наблюдениям, истина практически не рождается ни в какои споре :)
Все, как правило, остаются при соем мнении, даже если внешне показывают обратное. 08.06.2003 13:08:25, ТАнГо.
Но по моим наблюдениям, истина практически не рождается ни в какои споре :)
Все, как правило, остаются при соем мнении, даже если внешне показывают обратное. 08.06.2003 13:08:25, ТАнГо.
Всем, поделившимся своим мнением, любым, огромное спасибо! 08.06.2003 12:50:15, Красно Солнышко
Пишу единственное сообщение, поскольку в подобных дискуссиях никогда не участвую.
Красно Солнышко, если вы
1 поработаете хотя бы некотрое время с больными детьми ( дебилами, имбицилами, проч- это мед. термины, говорю на всякий случай), а также с несчастными родителями- чаще матерьми-одиночками ( а чаще-бабушками) этих детей, вы коренным образом пересмотрите свое отношение к абортам по мед. показаниям.
2 Если вы поработаете хотя бы месяц в дет. доме, вы поймете, что не всегда верно утверждение (далеко не всегда!!!), что лучше ребенка отдать в дет. дом, чем сделать аборт. Знаете, куда дети идут из ДД? В 18 лет? ОЧЕНь редко им есть, куда пойти. У них-замкнутый круг.
ВЫ пересмотрите отношение к абортам по соц. показаниям.
В общем, я давно пересмотрела свои взгляды на аборт Желаю вам тоже не быть категоричной.. 08.06.2003 09:07:37, ТанГо.
То есть убить все-таки лучше, чтобы никто не мучался... Это касается дебилов, олигофренов, имбицилов? Так далеко можно пойти...
По поводу "других" детей, достаточно сходить здесь в соседнюю конференцию, чтобы убедиться, что есть много людей, которые принимают своего ребенка таким, какой он есть, и любят его таким, какой он есть.
Кроме того, нерожденный ребенок, он, скорее всего, нормальным будет. Вопрос времени.
Поэтому, кто угодно может делать аборты как по социальным, так и по медицинским показаниям. Его право, его выбор. Только не я, увольте. Особенно, по социальным! Я теоретически (не сейчас, чуть дальше, почему) допускаю такую возможность только при полной несовместимости ребенка с жизнью. Однако, с нашей медициной, с нашей точностью диагностики, предпочитаю не знать об этом заранее и решать проблемы по мере их поступления... Если все-таки выживет, значит судьба. 08.06.2003 11:34:52, Красно Солнышко
Но это же совсем другая тема!
Не знаю, ради чего, их матерям, видимо, виднее. Ответила бы вам, если бы сама была в такой ситуации и сделала бы подобный выбор. В данном случае: оставить ребенка в семье или отдать на усыновление. Пока не готова.
А что в 6-8 недель, когда делают аборты, уже точно знают, что ребенок родится с определенным диагнозом? ЭТО главная причина абортов? Имхо, намного чаще это материальное положение или нежелание тратить свое время хотя бы на беременность. Причем здесь трудности воспитания больного ребенка? 08.06.2003 12:04:40, Красно Солнышко
У меня двоюродная сестра была рождена после перенесенной краснухи. Родители тянули ее 18 лет, все ее жизнь :(. Она была слепая, глухая и, если не идиотка по диагнозу, то что-то в это роде точно :(((. Вот чтобы не делать такой ужасный выбор, я сделала прививку от краснухи заранее, за нужный срок ДО БЕРЕМЕННОСТИ...
Что касается, например, выпитых антибиотиков, то для меня это точно не повод. Не верю я в такие гадания на кофейной гуще наших медиков. Они гораздо чаще ошибаются, чем хотелось бы. В целом же, я, по-моему, много раньше написала, что аборты по медицинским показаниям, когда диагноз однозначен, мне понятны. Хотя сама, из-за очень высокой вероятности ошибки в постановке диагноза, предпочитаю заранее об этом просто не знать... Непонятны - по социальным. 08.06.2003 12:47:18, Красно Солнышко
Там, конечно, еще медики сплоховали. Они не диагностировали краснуху вовремя. А вообще у них было трое детей, двое здоровых... Эта девочка была второй... По моим наблюдениям, частая ситуация, когда мать заражается краснухой от старшего ребенка в беременность. Надо просто знать о такой подставе заранее.
08.06.2003 13:16:45, Красно Солнышко
Эх, что-то я завелась...
А ни от кого не требуется кого-то осуждать или оправдывать.
Делать или не делать аборт - личное дело, не предполагающее осуждения или одобрения.
А на каком сроке диагностируют макроцефалию? 08.06.2003 12:28:47, Женя Пайсон
Светлый воротник - признак Даунизма, по-моему, на 12 неделе. Потом уже так не видно. Но все это с очень низкой степенью точности.
08.06.2003 13:09:30, Красно Солнышко
Это когда уже возникло подозрение, на основании этого самого воротника, уточняют диагноз именно таким способом. Хотя я тоже, не специалист, слава богу.
08.06.2003 13:21:41, Красно Солнышко
Имхо, эта уверенность дает гораздо больше чем сотни врачей и обследований. Поэтому "планирование" так тяжело вопринимаю :)
08.06.2003 14:02:02, Красно Солнышко
У меня приходит с опытом. Я поняла, что чем положительнее я настроена, тем лучше перспективы.
09.06.2003 00:19:54, Красно Солнышко
Красно Солнышко, если вы
1 поработаете хотя бы некотрое время с больными детьми ( дебилами, имбицилами, проч- это мед. термины, говорю на всякий случай), а также с несчастными родителями- чаще матерьми-одиночками ( а чаще-бабушками) этих детей, вы коренным образом пересмотрите свое отношение к абортам по мед. показаниям.
2 Если вы поработаете хотя бы месяц в дет. доме, вы поймете, что не всегда верно утверждение (далеко не всегда!!!), что лучше ребенка отдать в дет. дом, чем сделать аборт. Знаете, куда дети идут из ДД? В 18 лет? ОЧЕНь редко им есть, куда пойти. У них-замкнутый круг.
ВЫ пересмотрите отношение к абортам по соц. показаниям.
В общем, я давно пересмотрела свои взгляды на аборт Желаю вам тоже не быть категоричной.. 08.06.2003 09:07:37, ТанГо.
По поводу "других" детей, достаточно сходить здесь в соседнюю конференцию, чтобы убедиться, что есть много людей, которые принимают своего ребенка таким, какой он есть, и любят его таким, какой он есть.
Кроме того, нерожденный ребенок, он, скорее всего, нормальным будет. Вопрос времени.
Поэтому, кто угодно может делать аборты как по социальным, так и по медицинским показаниям. Его право, его выбор. Только не я, увольте. Особенно, по социальным! Я теоретически (не сейчас, чуть дальше, почему) допускаю такую возможность только при полной несовместимости ребенка с жизнью. Однако, с нашей медициной, с нашей точностью диагностики, предпочитаю не знать об этом заранее и решать проблемы по мере их поступления... Если все-таки выживет, значит судьба. 08.06.2003 11:34:52, Красно Солнышко
Дебильность -это стадия олигофрении. Не самая худшая. Имбицилы-тоже олигофрены. Относительно адекватны.
При всем при том все эти дети очень тяжелые. Очень тяжело их родителям. Те родители, которые пишут в "других детях"- я ими просто восхищаюсь. Всеми. Они молодцы.. НО у их детей не всегда именно эти пороки ( и слава Б-гу!). Просто если интересно, могу рассказать, как выглядят семьи тяжело больных детей, о которых мы говорим. Мамы-одиночки, иногда- бабушки, у ребенка, как правило, нет друзей ( по понятным причинам), по тем же причинам их нет и у мамы ( друзей в том смысле, в котором я понимаю- встретиться по выходным, съездить куда-либо,. т.д.
Мамы ОЧЕНь ограничены в передвижении, постоянно думают о детях, не могут позволить себе уехать далеко, ой, столько всего.
При этом они ПРИНИМАЮТ СВОИХ ДЕТЕЙ такими, какие дети есть. Радуются успехам детей ( даже рады тому, что некоторые дети не пнули преподавателя, к примеру).
А теперь скажите: ради чего растут эти дети? Что будет с ними, если с мамой, не дай Б-г, что-то случится? 08.06.2003 11:56:34, ТанГо.
При всем при том все эти дети очень тяжелые. Очень тяжело их родителям. Те родители, которые пишут в "других детях"- я ими просто восхищаюсь. Всеми. Они молодцы.. НО у их детей не всегда именно эти пороки ( и слава Б-гу!). Просто если интересно, могу рассказать, как выглядят семьи тяжело больных детей, о которых мы говорим. Мамы-одиночки, иногда- бабушки, у ребенка, как правило, нет друзей ( по понятным причинам), по тем же причинам их нет и у мамы ( друзей в том смысле, в котором я понимаю- встретиться по выходным, съездить куда-либо,. т.д.
Мамы ОЧЕНь ограничены в передвижении, постоянно думают о детях, не могут позволить себе уехать далеко, ой, столько всего.
При этом они ПРИНИМАЮТ СВОИХ ДЕТЕЙ такими, какие дети есть. Радуются успехам детей ( даже рады тому, что некоторые дети не пнули преподавателя, к примеру).
А теперь скажите: ради чего растут эти дети? Что будет с ними, если с мамой, не дай Б-г, что-то случится? 08.06.2003 11:56:34, ТанГо.
Кстати, дебилы и имбицилы по крайней мере в большинстве своем сами едят и в туалет ходят. А вот идиоты- те совсем плохие :((
08.06.2003 12:08:40, ТанГо.
Не знаю, ради чего, их матерям, видимо, виднее. Ответила бы вам, если бы сама была в такой ситуации и сделала бы подобный выбор. В данном случае: оставить ребенка в семье или отдать на усыновление. Пока не готова.
А что в 6-8 недель, когда делают аборты, уже точно знают, что ребенок родится с определенным диагнозом? ЭТО главная причина абортов? Имхо, намного чаще это материальное положение или нежелание тратить свое время хотя бы на беременность. Причем здесь трудности воспитания больного ребенка? 08.06.2003 12:04:40, Красно Солнышко
Я примеры привела как раз в подтверждение того, что аборты бывают оправданы. НА Узи много физ. недостатков видно. Детей- даунов, кстати, видно. Но даунята мне нравятся :))) Они в основном такие добрые :))) ПРавда, бывают агрессивными :((
И макроцефалию на Узи видно. У моей тети был сын с макроцефалией. Умер, прожив 21 год. Все это время он ходил под себя, мог все фекалии съесть ( если сразу не заметили), не мог ходить , бабушка его на себе тягала. Если бы не она, тетя не смогла бы вообще работать- с ним все время нужно было быть рядом. Это очень тяжело, бабушке за уход памятник нужно поставить. И что это дало? Брат умер, у тети больше нет детей ( не могла она себе этого позволить), столько сил, столько труда- и все совершенно напрасно. И на Узи бы все это увидели, тетя бы, скорее всего, сделала аборт и родила другого, здорового ребенка.
Да, при свем при этом я вовсе не оправдываю матерей, которые, имею условия, здоровых детей и т.д. делают эти самы аборты. 08.06.2003 12:19:52, ТАнГо.
И макроцефалию на Узи видно. У моей тети был сын с макроцефалией. Умер, прожив 21 год. Все это время он ходил под себя, мог все фекалии съесть ( если сразу не заметили), не мог ходить , бабушка его на себе тягала. Если бы не она, тетя не смогла бы вообще работать- с ним все время нужно было быть рядом. Это очень тяжело, бабушке за уход памятник нужно поставить. И что это дало? Брат умер, у тети больше нет детей ( не могла она себе этого позволить), столько сил, столько труда- и все совершенно напрасно. И на Узи бы все это увидели, тетя бы, скорее всего, сделала аборт и родила другого, здорового ребенка.
Да, при свем при этом я вовсе не оправдываю матерей, которые, имею условия, здоровых детей и т.д. делают эти самы аборты. 08.06.2003 12:19:52, ТАнГо.
Что касается, например, выпитых антибиотиков, то для меня это точно не повод. Не верю я в такие гадания на кофейной гуще наших медиков. Они гораздо чаще ошибаются, чем хотелось бы. В целом же, я, по-моему, много раньше написала, что аборты по медицинским показаниям, когда диагноз однозначен, мне понятны. Хотя сама, из-за очень высокой вероятности ошибки в постановке диагноза, предпочитаю заранее об этом просто не знать... Непонятны - по социальным. 08.06.2003 12:47:18, Красно Солнышко
Во времена Петра 1 устраивались краснушные балы. Именно ради того, чтобы девочки переболели краснухой заранее.
08.06.2003 13:11:43, ТАнГО.
А ни от кого не требуется кого-то осуждать или оправдывать.
Делать или не делать аборт - личное дело, не предполагающее осуждения или одобрения.
А на каком сроке диагностируют макроцефалию? 08.06.2003 12:28:47, Женя Пайсон
Можно я сама решу, что мне делать??? :)
08.06.2003 13:10:42, ТАнГо.
Вот про сроки не скажу. Но знаю, что диагностируют.
08.06.2003 13:05:54, ТанГо.
Я не специалист, но мне казалось, что на синдром дауна берут специальный анализ, кажется, околоплодных вод, уже где-то на более поздних сроках. Особенно если маме больше 30 или 35. У меня, во всяком случае, брали.
08.06.2003 13:19:58, Р-ка
есть 3 стадии проверки на Дауника .на 12 неделе на Узи естль изменения в воротниковой зоне, на 16-18 неделе - аналищз крови на альфафетопротеины и доп. другие гормоны( не помнб названий) и амниоцентез- взятие околоплодной жидкости на 20 ,кажется, неделе. ( с срокоами в неделях я могу уже ошибаться)
Теперь, что касается абортов - аборт по мед. показаниям- да. А вот по экономическим- лучше предохраняться. А если прокол ( сфера такая, что бывает залет . несмотря на тщательное предохранение ,на 100 процентов даже господь Б-г не даст гарантию ) вот тут уже вопрос большой. Куда ни кинь.всюду клин .
Но не лучше ,чем в средневековье. когда рожали и под крылечко кому- то подкидывали.Страдали эти детки .хоть и жили( те , кто не умирали от болезней) 12.06.2003 16:40:45, krolik65
Теперь, что касается абортов - аборт по мед. показаниям- да. А вот по экономическим- лучше предохраняться. А если прокол ( сфера такая, что бывает залет . несмотря на тщательное предохранение ,на 100 процентов даже господь Б-г не даст гарантию ) вот тут уже вопрос большой. Куда ни кинь.всюду клин .
Но не лучше ,чем в средневековье. когда рожали и под крылечко кому- то подкидывали.Страдали эти детки .хоть и жили( те , кто не умирали от болезней) 12.06.2003 16:40:45, krolik65
Берут у групп риска. Там не только на Даун-синдром, вообще на массу генетических отклонений, на пол ребенка. Берут. кажется, с 5-го месяца. И в принципе сам анализ может спровоцировать выкидыш. Не с очень большой вероятностью, но все же.
08.06.2003 13:28:39, Харас
Медицинский делают и в 38 недель:(( Т.е. фактически убивают плод и вызывают преждевременные роды.
09.06.2003 17:50:50, Харас
Да, вот это - про риск выкидыша - я как раз знаю. Поэтому довольно долго возражала, а потом плюнула, решила, что дешевле пусть возьмут и перестанут морочить мне голову.-)
08.06.2003 13:34:29, Р-ка
А, ну может быть, не знаю. Я этим абсолютно не заморачивалась, потому что я-то знала, что все будет в порядке.-)
08.06.2003 13:22:54, Р-ка
Конечно. Но не все могут так чувствовать. Не знаю, от чего это зависит, но у меня есть какое-то внутреннее убеждение. Не всегда что все будет хорошо.-) Например, когда этой зимой прогнозы были благоприятные скорее, а у меня что-то свербело, не было ощущения, что я выздоравливаю. И точно, появились метастазы. а весной при перспективе очень рискованной операции (настолько. что я подписывала согласие, что это под мою ответственность) - появилось ощущение, что все будет хорошо.-)
08.06.2003 22:20:52, Р-ка
Да, это ужасно. Особенно когда полумаешь, что будет с этими детьми, когда мамы или бабушки не станет. Остается только благодарить судьбу и просить, чтобы с тобой этого не случилось.
08.06.2003 12:04:39, Снусмумрик
Вот я как раз об этом сейчас постояноно думаю, общаясь близко с больными детьми и их мамами.
08.06.2003 12:20:35, ТанГо.
К дискуссии ниже. Не у всех олигофренов мозг работает. У дебилов еще так-сяк, они даже вполне обучаются в спец. школах, а вот идиоты-там ничего не работает :(((
Но несчастны родители всех олигофренов :( Правда, в разной степени, поскольку одно дети хотя бы могут в туалет сами сходить, а вот другие-нет. 08.06.2003 09:48:54, ТанГо.
Но несчастны родители всех олигофренов :( Правда, в разной степени, поскольку одно дети хотя бы могут в туалет сами сходить, а вот другие-нет. 08.06.2003 09:48:54, ТанГо.
Все рассуждения по поводу абортов людьми, использующими любые средства контрацепции, выглядят лишенными смысла. Какая разница каким образом вы мешаете природе в выполнении заранее заданной функции. Ведь на самом деле выходов всего два: использовать данный природой акт для рождения детей или определенным образом манипулировать им, самостоятельно решая хотите или не хотите вы иметь детей. Я могу понять подобные упреки, когда они исходят от людей, не использующих контрацепцию вообще и готовых рожать столько детей, сколько им будет дано природой. В случаях использования контрацептивов ребенок не является ценностью, поскольку его появление не желательно. Ситуация выбора изначально присутствует при контрацепции, при нежелательной беременности у родителей два пути: устранить проблемы, возникшие на пути в их системе планирования семьи или изменить планы семьи. Чтобы выбрать изменение планов, надо рассмотреть многие социально-бытовые проблемы, которые при этом возникнут. Все вполне объяснимо и логично. Только после того, как ребенка решено оставить, он становится ценностью, и ему отводится место в системе семейных ценостей.
08.06.2003 03:17:23, Blossom
Вот эта разводка как раз на уровне черное и белое.
Крайняя позиция - нет контрацепции вообще.
Другая крайняя позиция - регулируем рождаемость абортами.
А вопрос лежит в другой области. Подумаете вы о том, что кирпичи могут упасть на голову прохожим, когда ремонтируете крышу, или не подумаете... 08.06.2003 03:21:32, Красно Солнышко
Разводка в плане деления на две части :)
По поводу контрацепции и беременности. Прочитайте чуть ниже, про три шага. Я вижу огромную разницу, потому что при беременности уже есть живой ребенок и, любой, кто его увидел на узи, не может этого не признать. Это раньше ребенка первый раз видели, когда он родился. Мы уже прошли эту стадию развития и отношение, поэтому, может измениться. Когда-то, возможно, дорастем и до отмены контрацепции. По-крайней мере, некоторых ее способов. Пока еще нет такого уровня развития.
По поводу выбора, когда, несмотря на контрацепцию, ребенок есть. Вопрос поставленный в самом начале остался без ответа. А что сделала бы та же самая женщина, если ребенок бы УЖЕ родился, но вдруг резко изменились бы обстоятельства? Не вижу разницы.
По поводу ребенка рожденного в страхе. О каком страхе мы говорим? Я же не предлагаю запретить аборты! Все, кто решат его сделать, его сделают, и должны иметь полное право сделать его спокойно... Однако, а как борется с этим чувством вынужденности мать кого там? Имбицила? Почему бы не сбросить такого ребенка со скалы? Следуя вашей логике, он вообще безнадежен, и счастье его семьи вообще безнадежно... Но мы же с вами понимаем, что это бред, верно? 08.06.2003 11:56:36, Красно Солнышко
если Вы о предохранении..., то нужно иметь в виду, что ни один метод не дает 100% гарантии - на ком-то может осечку дать, и попадаешь ли ты в число тех, кому он не подходит, часто можно узнать только опытным путем... так что аналогия с кирпичами и крышей, ИМХО, не слишком подходит - можно быть достаточно предусмотрительным и все равно оказаться перед дилеммой... :(
08.06.2003 03:45:53, Елена Н.
Перед тяжелой дилеммой оказываются тогда, когда обстоятельства безвыходные! Одного ребенка можно себе позволить даже в самом тяжелом случае, в конце концов, за 9 месяцев еще много воды утечет и многое может измениться. У меня, например, есть подруга, которая будучи беременной от одного, за время беременности познакомилась и вышла замуж за другого... А каждый год прокалывается только определенный контингент :(
Только не поймите это так, что я призываю всех рожать однозначно. Я просто говорю о том, что можно серьезно снизить риск, что придется принимать такое решение и потом страдать, что оно было принято именно таким. 08.06.2003 03:56:29, Красно Солнышко
ну, про "определенный контингент" я вообще не говорю - это действительно совсем другое, там обычно совсем девочки, которые ни о чем не задумываются, ни до, ни, к сожалению, часто даже после аборта... это, наверное, больше к их родителям вопрос, чем к ним самим - что они "вынесли" из семьи, то и имеют...
а с тем, что одного можно ВСЕГДА позволить себе, я не согласна... далеко не всегда и не всем... как правило, нужна чья-то помощь на первых порах, чтобы была хоть крыша над головой и минимум понимания самых близких... не все люди сильные и не все способны в одиночку нести ответственность за жизнь "случайного" ребенка, дать ему хотя бы минимум необходимого... 08.06.2003 04:25:23, Елена Н.
Тут вопрос, что для кого страшнее. Трудности которые ждут с ребенком, появившимся невовремя или осознание того, что живое существо уже однажды...
Для меня второе совершенно непереносимо. А первое - решаемо всегда. В конце концов, лучше уж на усыновление... 08.06.2003 04:31:05, Красно Солнышко
да, действительно для кого, что страшнее... "лучше на усыновление" я могу сказать, только будучи сторонним наблюдателем... ну, вот попробуйте вспомнить и представить, что выписались бы из роддома без СВОЕГО ребенка... 9 месяцев носить в себе, родить, увидеть часть себя самой и ОТДАТЬ в чужие руки НАВСЕГДА, потеряв право знать, что с этим ребенком будет происходить... возможно, обречь его на мучения, душевные или физические (ведь можно и ошибиться с усыновителями, или с теми что-то случится...), лично мне это было бы тяжелее перенести, не смогла бы не думать о нем беспрерывно..., чем аборт, о котором можно просто "забыть", заставить себя считать это необходимой хирургической операцией, вроде вырезания аппендицита..., ну, или в конце концов считать, что твой ребенок умер, не родившись, смириться с этой смертью, как смиряемся мы со смертью других близких...
в общем, ИМХО, на самом деле легко никому (из "нормальных") не бывает, просто каждый находит свой компромисс, приемлемый выход, и естественно, что он может быть иным, чем для Вас... 08.06.2003 04:46:51, Елена Н.
Я бы рассматривала бы это как работу. Заранее бы искала усыновителей. Все бы продумала и предусмотрела. И морально мне бы было гораздо легче, что ребенок живет, пусть и не со мной. И кто-то рядом с ним счастлив, и ребенок счастлив... Если бы ребенок был болен, я бы постаралась найти усыновителей за границей, с хорошими материальными возможностями...
08.06.2003 13:01:22, Красно Солнышко
никто не даст гарантии, что ребенок будет счастлив, даже если Вы вроде бы все для этого сделали - после усыновления Вы теряете возможности контролировать, подстраховывать ситуацию... и ни одна заботливая мать, нашедшая "хороших усыновителей", не сможет быть спокойной за дальнейшую судьбу ребенка... все равно всю ее дальнейшую жизнь может "съесть" эта мысль, боль, сожаление о сделанном... разница в том, что аборт - необратим, поэтому мысли о нем легче "заблокировать", чем о ТВОЕМ ребенке, который где-то живет, что-то делает, чувствует, но БЕЗ ТЕБЯ...
08.06.2003 14:05:00, Елена Н.
по-Вашему эгоизм - всегда плохо? ИМХО, в данной ситуации это вариант самозащиты - не все способны жить с таким грузом (выносить, родить ЖИВОГО РЕБЕНКА и ПРЕДАТЬ, отдать его НАВСЕГДА), для их души меньшим грузом, грехом будет "убийство" ростка (еще НЕ человека) - ведь решаемся же мы на спиливание деревьев, убийство домашних животных... или на усыпление любимого кота, пса, если понимаем, что не можем продолжать поддерживать его жизнь на прежнем комфортном уровне (например, он старый, никто не берет, платить кому-то за содержание нет возможности, а дома ребенок страдает сильнейшей аллергией на него...), в конце концов, установка ВМС мало чем отличается от миниаборта - это то же самое "убийство ростка"...
в общем, я больше всего о Вашей последней фразе... одно дело - теоретизировать на тему, другое - практически оказать перед этим вопросом (не всегда женщина так уж "виновата" в том, что забеременела против своего желания)... даже теоретики-противники абортов могут изменить свое мнение на эту тему... 08.06.2003 13:59:10, Елена Н.
Конечно, не всегда виновата. Но, этот риск можно свести к минимуму, к такому минимуму, что если все-таки это случится были бы другие способы решить эту проблему, кроме аборта.
08.06.2003 14:07:33, Красно Солнышко
конечно, каждая старается свести этот риск к минимуму настолько, насколько способна это сделать именно ОНА (а не Вы)... ну, не удивляемся же мы, когда один учится на отлично, у него все всегда получается, а другому то же самое дается большим трудом и усилиями или вовсе не удается - говорим, что первый способный, а второй, к сожалению, нет... а учиться-то хочется многим, а не только самым способным...
к тому же, если даже отбросить морально-этическую сторону, аборт все равно является малоприятной и пугающей для женщины процедурой, никому не хочется подвергать риску свое здоровье... так что беременеют не специально, чтобы делать аборт, и не обязательно по легкомыслию...
а "другие способы", которые предлагаете Вы (отдать на усыновление), повторюсь, для многих неприемлемы так же, как для Вас аборт... ну, примерьте на себя ситуацию - если бы Вы, родив, сразу отдали свою дочку? скажете, что Вы ее ждали, любили и отдавать не собирались? но большинство женщин, даже не желая и собираясь отдать ребенка усыновителям, с трудом это делает, очень не просто отдать выношенное и рожденное тобой дитя... ведь были же случаи, когда даже суррогатные матери, вынашивавшие чужого ребенка по договору, за деньги, отказывались отдать его после родов... 08.06.2003 21:19:47, Елена Н.
Ну, ребят, тут либо шашечки, либо ехать. Ну передумала, оставила ребенка и живи себе счастливо :) После аборта, уже не передумаешь :(
09.06.2003 00:21:32, Красно Солнышко
ага, передумала, оставила, но жить не на что, негде и т.д. - ощущает себя загнанной в тупик, из которого нет выхода, и начинает тихо ненавидеть того, кто связывает по рукам и ногам... не так ли появляются нелюбящие матери, делающие несчастными своих детей, "мстящие" им всю оставшуюся жизнь за сам факт появления на свет? ведь не может отдать не потому, что хочет и может его растить, а потому что без него теперь не может... - и все это свалится в ощущение вины ребенка перед ней... ИМХО, в такой ситуации уж лучше аборт - ненужного ребенка нет и думать-вспоминать об этом незачем...
09.06.2003 01:25:57, Елена Н.
Мне трудно понять, что значит загнана в тупик. Я по-другому воспринимаю такие ситуации и знаю по опыту: выход всегда находится. Особенно, если приложить к этому хотя бы минимум усилий.
09.06.2003 10:45:01, Красно Солнышко
Ну, значит Вам просто не дано понимать людей, сильно отличающихся от Вас... Не все люди похожи на Вас :), они такие, какие есть, и справляются с проблемами так, как могут ОНИ, пусть не самым лучшим с Вашей точки зрения образом, но по-другому у них не получается... И, мне кажется, несмотря на "официальное объявление" :) о том, что Вы хотите понять этих других людей, Вы просто стремитесь убедить всех в правильности своих взглядов, а вовсе не понять ("никакой проблемы не вижу...", ИМХО, переводится как "не вижу и не хочу увидеть"...)
09.06.2003 20:54:53, Елена Н.
Крайняя позиция - нет контрацепции вообще.
Другая крайняя позиция - регулируем рождаемость абортами.
А вопрос лежит в другой области. Подумаете вы о том, что кирпичи могут упасть на голову прохожим, когда ремонтируете крышу, или не подумаете... 08.06.2003 03:21:32, Красно Солнышко
Причем здесь разводка? Это слово здесь совсем ни к чему. Есть совершенно реальные группы людей, они рожают всех детей, которые получаются, если не хотят в какой-то период иметь детей, то не занимаются, дают паузу. Их позиция действительна проста и честна. Другие группы используют какие-то методы контрацепции с тем или иным коэффициентом эффективности. Им дети в данный момент не нужны, они не подразумевались, так какая разница в какой момент произошло то, что ребенок не появится на свет. Почему это те, кто делает аборт или использует ВМС хуже и более ответственны, чем те, кто использует ОК, например. Те и другие одинаково отвечают за результат, дитя не появилось на свет. Надо быть честным! Другое дело, что аборт значительно более опасен по последствиям для здоровья матери , но это уже ее выбор и ее здоровье. Далеко не все, идущие на аборт, не пробовали перед этим другие средства. Так что перед обществом и справедливостью те и другие равны.
Другая сторона медали - дети, навязанные чувством страха и вины или прочими методами давления. Ведь ребенку нужна не просто жизнь, ему нужно Жить и, а не существовать. Зачем, рождая, обрекать?
А чтоб детей хотелось, надо поддерживать семьи с детьми. В некоторых странах меньше абортов не потому, что лучше контрацепция, а потому что семье комфортно жить с детьми. 08.06.2003 07:28:52, Blossom
Другая сторона медали - дети, навязанные чувством страха и вины или прочими методами давления. Ведь ребенку нужна не просто жизнь, ему нужно Жить и, а не существовать. Зачем, рождая, обрекать?
А чтоб детей хотелось, надо поддерживать семьи с детьми. В некоторых странах меньше абортов не потому, что лучше контрацепция, а потому что семье комфортно жить с детьми. 08.06.2003 07:28:52, Blossom
По поводу контрацепции и беременности. Прочитайте чуть ниже, про три шага. Я вижу огромную разницу, потому что при беременности уже есть живой ребенок и, любой, кто его увидел на узи, не может этого не признать. Это раньше ребенка первый раз видели, когда он родился. Мы уже прошли эту стадию развития и отношение, поэтому, может измениться. Когда-то, возможно, дорастем и до отмены контрацепции. По-крайней мере, некоторых ее способов. Пока еще нет такого уровня развития.
По поводу выбора, когда, несмотря на контрацепцию, ребенок есть. Вопрос поставленный в самом начале остался без ответа. А что сделала бы та же самая женщина, если ребенок бы УЖЕ родился, но вдруг резко изменились бы обстоятельства? Не вижу разницы.
По поводу ребенка рожденного в страхе. О каком страхе мы говорим? Я же не предлагаю запретить аборты! Все, кто решат его сделать, его сделают, и должны иметь полное право сделать его спокойно... Однако, а как борется с этим чувством вынужденности мать кого там? Имбицила? Почему бы не сбросить такого ребенка со скалы? Следуя вашей логике, он вообще безнадежен, и счастье его семьи вообще безнадежно... Но мы же с вами понимаем, что это бред, верно? 08.06.2003 11:56:36, Красно Солнышко
Разводка и разделение все же разные понятия :)
По поводу знания и незнания ваша позиция необъективна. Далеко не все делают УЗИ, не желая оставлять ребенка, т.е. для них это просто "задержка", а не ребенок. А знать в реале, что именно там происходит, приходится далеко не каждому (вы ведь тоже наверняка реальные яйцеклетки не видели и трупы не вскрывали). С другой стороны, используя любые ср-ва контрацепции, вы заранее знаете, что не даете ребенку родится или ,другими словами, убиваете его.
А 3 ступени, это вообще, извините, детский сад. Т.е. тот , кто сказал плохое слово из 3 букв принципиально лучше того, кто сказал плохое слово из 5 букв. Надо или принципиально решить вопрос, или не считаться кто лучше, а кто хуже.
На вопрос , поставленный в начале, ответ как раз дан. Вы просто не хотите понять позиции других. Здесь вопрос ценностей. Ребенок, которого решено оставить становится ценностью этой семьи, другие семейные планы будут скорректированы под это решение. Если такое решение не может быть принято, ребенок продолжает оставаться нежеланным, его не существует. Возможно, для вас эта позиция непонятна, потому что вы для себя видите возможность рождения еще одного ребенка. А в семье, где уже, например, есть 3 или больше детей. Их надо понять. И ведь , в принципе, они свои функции перед обществом уже выполнили и лучше , чем мы с вами :) 10.06.2003 03:07:19, Blossom
По поводу знания и незнания ваша позиция необъективна. Далеко не все делают УЗИ, не желая оставлять ребенка, т.е. для них это просто "задержка", а не ребенок. А знать в реале, что именно там происходит, приходится далеко не каждому (вы ведь тоже наверняка реальные яйцеклетки не видели и трупы не вскрывали). С другой стороны, используя любые ср-ва контрацепции, вы заранее знаете, что не даете ребенку родится или ,другими словами, убиваете его.
А 3 ступени, это вообще, извините, детский сад. Т.е. тот , кто сказал плохое слово из 3 букв принципиально лучше того, кто сказал плохое слово из 5 букв. Надо или принципиально решить вопрос, или не считаться кто лучше, а кто хуже.
На вопрос , поставленный в начале, ответ как раз дан. Вы просто не хотите понять позиции других. Здесь вопрос ценностей. Ребенок, которого решено оставить становится ценностью этой семьи, другие семейные планы будут скорректированы под это решение. Если такое решение не может быть принято, ребенок продолжает оставаться нежеланным, его не существует. Возможно, для вас эта позиция непонятна, потому что вы для себя видите возможность рождения еще одного ребенка. А в семье, где уже, например, есть 3 или больше детей. Их надо понять. И ведь , в принципе, они свои функции перед обществом уже выполнили и лучше , чем мы с вами :) 10.06.2003 03:07:19, Blossom
А почему спирали стоят в одном ряду с абортами? ОК можно тогда тоже туда поставить. Как форма контроля именно рождаемости, а не способы предотвращения зачатия.
08.06.2003 07:51:27, Наташа В.
Спираль не дает оплодотворенной яйцеклетке прикрепиться к матке, а ОК подавляют овуляцию, оплодотворения не происходит.
08.06.2003 08:52:46, Йокo
Необязательно. ОК действуют на нескольких фронтах и один из них -- препятствие прикрепления оплодотворенной яйцеклетки. Женщины овулируют при приеме многих ОК.
08.06.2003 16:55:57, Наташа В.
Только не поймите это так, что я призываю всех рожать однозначно. Я просто говорю о том, что можно серьезно снизить риск, что придется принимать такое решение и потом страдать, что оно было принято именно таким. 08.06.2003 03:56:29, Красно Солнышко
а с тем, что одного можно ВСЕГДА позволить себе, я не согласна... далеко не всегда и не всем... как правило, нужна чья-то помощь на первых порах, чтобы была хоть крыша над головой и минимум понимания самых близких... не все люди сильные и не все способны в одиночку нести ответственность за жизнь "случайного" ребенка, дать ему хотя бы минимум необходимого... 08.06.2003 04:25:23, Елена Н.
Для меня второе совершенно непереносимо. А первое - решаемо всегда. В конце концов, лучше уж на усыновление... 08.06.2003 04:31:05, Красно Солнышко
в общем, ИМХО, на самом деле легко никому (из "нормальных") не бывает, просто каждый находит свой компромисс, приемлемый выход, и естественно, что он может быть иным, чем для Вас... 08.06.2003 04:46:51, Елена Н.
Извините, ваша реплика звучит эгоистично. Получается, лучше убить ребенка и забыть об этом, чем дать ему жизнь и все время о нем помнить? Да еще аборт делается на ранних сроках, а выносить и родить - это сколько мучений! Да, эта позиция - общепринятая, но согласитесь, что не очень красивая. Замечу, что я говорю только о теоретических вещах, ни в коем случае никого не осуждая. Когда стоишь перед выбором, как-то естественно выбираешь путь наименьшего сопротивления.
08.06.2003 11:11:22, Снусмумрик
в общем, я больше всего о Вашей последней фразе... одно дело - теоретизировать на тему, другое - практически оказать перед этим вопросом (не всегда женщина так уж "виновата" в том, что забеременела против своего желания)... даже теоретики-противники абортов могут изменить свое мнение на эту тему... 08.06.2003 13:59:10, Елена Н.
к тому же, если даже отбросить морально-этическую сторону, аборт все равно является малоприятной и пугающей для женщины процедурой, никому не хочется подвергать риску свое здоровье... так что беременеют не специально, чтобы делать аборт, и не обязательно по легкомыслию...
а "другие способы", которые предлагаете Вы (отдать на усыновление), повторюсь, для многих неприемлемы так же, как для Вас аборт... ну, примерьте на себя ситуацию - если бы Вы, родив, сразу отдали свою дочку? скажете, что Вы ее ждали, любили и отдавать не собирались? но большинство женщин, даже не желая и собираясь отдать ребенка усыновителям, с трудом это делает, очень не просто отдать выношенное и рожденное тобой дитя... ведь были же случаи, когда даже суррогатные матери, вынашивавшие чужого ребенка по договору, за деньги, отказывались отдать его после родов... 08.06.2003 21:19:47, Елена Н.
Каждая семья, каждый человек относится к разным вещам по-разному. Я обычно не берусь судить кого-то за аборты, хотя лично для себя допускаю аборт только по медицинским показаниям.
Вас удивляет разное отношение к аборту и убийству родившегося ребенка закона и общественного мнения? Если аборт рассматривать как зло ,то это зло минимальное по сравнению с убийством младенца, исходя из СТАНДАРТНЫХ взглядов на эти вещи. Но всегда найдутся крайние и в одну и в другую сторону. В истории уже был Гитлер, который предлагал избавлятся от людей во благо других людей. С другой стороны есть противники абортов (как я поняла, Вы из их числа), так как считают плод любого возраста полноценным человеком. Есть, наверняка и те, которые переживают за погибшие естественным путем яйцеклетки и сперматозоиды, так как из них могли бы появится люди.
Я уверена ,что есть и самые крайние крайности, и и не удивлюсь, если когда-нибудь услышу об ассоциации по борьбе за жизнь тараканов, которая призывает наказывать тюремным заключением за их убийство. А миллионы людей будут бессовестно над этим смеятся без зазрения совести прихлопывая очередного паразита. (Это пример абсурдной крайности. Просьба не проводить параллели с основной темой.)
Так уж исторически сложилось, что закон и общественное мнение где-то посередине и крайне настроенным это не подходит. 08.06.2003 01:01:33, Тананда
Я не отношу себя к противникам абортов, если это касается кого угодно, кроме меня самой. Но сформировашиеся в данном случае общественные критерии мне непонятны.
08.06.2003 01:45:13, Красно Солнышко
А что непонятного? Если руководствоваться Вашими критериями, то преступлением выглядят не только аборты, но и многие контрацептивы - все это обществу ПРИДЕТСЯ запретить... Ведь не может же оно попустительствовать массовым преступлениям? Да, если цивилизация достигнет того уровня, когда большинство людей сможет контролировать беременность, не убивая зародыш никаким способом, т.е. предупреждать "встречу" яцеклетки и сперматозоида более надежным и удобным способом, чем сейчас, тогда, наверное, изменятся и критерии...
Кстати, у меня вопрос появился при прочтении тем... Как я понимаю, Вы не отрицаете допустимость аборта по мед. показаниям? Но ведь, если проводить аналогии, подобные Вашим, получается, что аборт по мед.показаниям ничем не отличается от убийства тяжело больного ребенка сразу после рождения? 08.06.2003 02:55:46, Елена Н.
Боюсь, вы меня совершенно не поняли :(
Вот только не надо делить жизнь на белое и черное. Все гораздо сложнее :))) 08.06.2003 02:58:06, Красно Солнышко
Так ведь Вы и пытаетесь получить черно-белый результат, отыскивая четкий, однозначный критерий, единый на все случаи жизни :) А общество, понимая, что все сложнее, дает возможность людям самим вырабатывать собственные критерии в пределах каких-то границ...
08.06.2003 03:02:51, Елена Н.
Я бы делила мир на черное и белое, если бы призывала к запрету абортов. А я пытаюсь понять критерии современного деления, только и всего. Причем, внимательно слушаю любую аргументацию.
08.06.2003 03:11:42, Красно Солнышко
Не обязательно призывать к запрету, "черно-белость" заключается УЖЕ в попытке навесить "ярлык" на то, что разные люди могут видеть по-разному... Вы вроде бы пытаетесь "понять" толкование понятий, отличное от Вашего, но при этом не можете принять его, ДЛЯ ВАС это неприемлемо, и поэтому продолжаете "не понимать" :) Общество же "понимает" всех, отсюда более широкие рамки, в которые более-менее вписываются разные представления о "правильном"...
08.06.2003 03:29:42, Елена Н.
У меня не изменяется отношение к человеку, когда я узнаю, что им делались аборты или он сделает аборт, если сочтет нужным. По любой причине. Это ли не принятие чужой позиции?
Сама бы я очень страдала, если бы вдруг, решилась бы на аборт. Я пытаюсь понять, почему другие люди спокойнее принимают такое решение.
Критерий родился-не родился, мне, по-прежнему, непонятен. 08.06.2003 03:40:39, Красно Солнышко
а почему спокойнее воспринимают? Большинство из делавших аборты воспринимают все довольно серьезно, насколько знаю
08.06.2003 11:05:21, Siniy
начну с последнего... ИМХО, это от характера человека зависит - для одних важна формальная сторона жизни (есть штамп в паспорте - женаты, нет - любовники; есть диплом - умная, нету - ограниченная дура, хотя и милая :))) ), для других фактическая (живем вместе, отношения семейные - женаты, проштампованных документов хватает, но давно не интересны друг другу - чужие и почти ничем не обязаны; у нее два высших образования, но это ничего не значит, все равно тупость и глупость видны невооруженным глазом :) )... так и тут, одни, как юристы, подходят с формальной стороны: есть живой ребенок, которого потрогать можно, значит есть человек, а если что-то микроскопическое там в животе появилось и никак отдельно себя не проявляет, то почему к нему нужно иначе относиться, чем как к любой другой части своего организма, от которой избавиться хочешь (опухоли, например)? а другие, как Вы, считают, что это росток живого существа, значит, он уже есть, просто еще не дорос до того состояния, когда его можно трогать...
ну, а насчет "спокойнее принимают такое решение"... то первым, с формальным подходом, это проще... а вторым часто не так спокойно, как это кажется со стороны... и кроме того, у некоторых просто нет выхода - они точно знают, что не могут позволить себе эту роскошь - родить и вырастить ребенка, и одновременно не в силах отдать часть себя кому-то чужому и всю оставшуюся жизнь не тосковать, не волноваться о нем... как ни парадоксально звучит, в такой ситуации легче убить этот росток, клетку, которая еще не ощущает, не думает (истинно верующих я в расчет не беру, их не так много), чем решиться родить и "предать" (отказ от только что рожденного ребенка всегда ощущается именно как предательство)... 08.06.2003 04:14:21, Елена Н.
Да, это точно мое представление:
"это росток живого существа, значит, он уже есть, просто еще не дорос до того состояния, когда его потрогать можно..." Кстати, "потрогать" уже можно, с недельной задержкой.
Я, кстати, с самого начала говорила про эгоизм. Для меня гораздо страшнее с этим жить. А трудности? Да нет таких трудностей, которые нельзя бы было преодолеть, имхо. Видимо, для кого-то все наоборот.
Не случайно, я везде про предохранение. Если бы ребенок был десятый, проблемы были бы другие. Но, реально, при нынешних средствах предохранения, с учетом возможности стерилизации, при определенной доле ответственности, речь, скорее всего, идет об одном или двух детях... или четырех или пяти (что, практически, уже одно и тоже :).
08.06.2003 04:25:57, Красно Солнышко
Вас удивляет разное отношение к аборту и убийству родившегося ребенка закона и общественного мнения? Если аборт рассматривать как зло ,то это зло минимальное по сравнению с убийством младенца, исходя из СТАНДАРТНЫХ взглядов на эти вещи. Но всегда найдутся крайние и в одну и в другую сторону. В истории уже был Гитлер, который предлагал избавлятся от людей во благо других людей. С другой стороны есть противники абортов (как я поняла, Вы из их числа), так как считают плод любого возраста полноценным человеком. Есть, наверняка и те, которые переживают за погибшие естественным путем яйцеклетки и сперматозоиды, так как из них могли бы появится люди.
Я уверена ,что есть и самые крайние крайности, и и не удивлюсь, если когда-нибудь услышу об ассоциации по борьбе за жизнь тараканов, которая призывает наказывать тюремным заключением за их убийство. А миллионы людей будут бессовестно над этим смеятся без зазрения совести прихлопывая очередного паразита. (Это пример абсурдной крайности. Просьба не проводить параллели с основной темой.)
Так уж исторически сложилось, что закон и общественное мнение где-то посередине и крайне настроенным это не подходит. 08.06.2003 01:01:33, Тананда
Кстати, у меня вопрос появился при прочтении тем... Как я понимаю, Вы не отрицаете допустимость аборта по мед. показаниям? Но ведь, если проводить аналогии, подобные Вашим, получается, что аборт по мед.показаниям ничем не отличается от убийства тяжело больного ребенка сразу после рождения? 08.06.2003 02:55:46, Елена Н.
Вот только не надо делить жизнь на белое и черное. Все гораздо сложнее :))) 08.06.2003 02:58:06, Красно Солнышко
Сама бы я очень страдала, если бы вдруг, решилась бы на аборт. Я пытаюсь понять, почему другие люди спокойнее принимают такое решение.
Критерий родился-не родился, мне, по-прежнему, непонятен. 08.06.2003 03:40:39, Красно Солнышко
ну, а насчет "спокойнее принимают такое решение"... то первым, с формальным подходом, это проще... а вторым часто не так спокойно, как это кажется со стороны... и кроме того, у некоторых просто нет выхода - они точно знают, что не могут позволить себе эту роскошь - родить и вырастить ребенка, и одновременно не в силах отдать часть себя кому-то чужому и всю оставшуюся жизнь не тосковать, не волноваться о нем... как ни парадоксально звучит, в такой ситуации легче убить этот росток, клетку, которая еще не ощущает, не думает (истинно верующих я в расчет не беру, их не так много), чем решиться родить и "предать" (отказ от только что рожденного ребенка всегда ощущается именно как предательство)... 08.06.2003 04:14:21, Елена Н.
"это росток живого существа, значит, он уже есть, просто еще не дорос до того состояния, когда его потрогать можно..." Кстати, "потрогать" уже можно, с недельной задержкой.
Я, кстати, с самого начала говорила про эгоизм. Для меня гораздо страшнее с этим жить. А трудности? Да нет таких трудностей, которые нельзя бы было преодолеть, имхо. Видимо, для кого-то все наоборот.
Не случайно, я везде про предохранение. Если бы ребенок был десятый, проблемы были бы другие. Но, реально, при нынешних средствах предохранения, с учетом возможности стерилизации, при определенной доле ответственности, речь, скорее всего, идет об одном или двух детях... или четырех или пяти (что, практически, уже одно и тоже :).
08.06.2003 04:25:57, Красно Солнышко
Ну нет у меня таких моральных принципов...
Для меня то что не родилось - не человек.
У меня желанный ребенок. Я все 9 месяцев разговаривала с будущей дочкой, рассказывала ей что-то, думала о ней.
Но я думала не о том количестве клеток, которые внутри меня, а о моем будущем ребенке. И если бы ребенок как будущее для меня не существовал бы, то и сожалений по поводу произошедшего с зародышем не было бы.
У меня полтора года стоит спираль - соответственно это до 18 абортов за это время.
С биологической или религиозной точки зрения - ВМС - аборт, как аборт - перднамеренное уничтожение оплодотворенной яйцеклетки.
Для кого-то это равносильно убийству своими руками 18 детей....
Для меня это совсем не так, просто чувствуется совсем не так.
Поэтому я полностью попадаю в описанное "общественное мнение" 08.06.2003 00:27:55, kisska
Любую вещь можно довести до моразма, это точно. Я бы, в идеале, разделила ситуацию на "до" и "после". "До" - это девочка подросток. "После" - это женщина, раздумывающая о том иметь или не иметь исходя из конкретно сложившихся обстоятельств.
08.06.2003 00:41:13, Красно Солнышко
Все проблемы аборта - вред здоровью. Проблемы с вынашиванием последующей желанной беременности.
Кроме этого - что ВМС, что аборты каждый раз - без разницы.
А насчет девочек подростков...
Вот уж что бы не стала вбивать в голову дочке так это "Аборт - это нельзя, детоубийство, грех" и т.п.
Знаю я одну девочку в 15 лет (без всякого мужа естественно) родившую именно по этому основанию.
Не мне судить и ее и ее родителей. Уж тем более не имею ничего против ее ребенка (мне то что).
Но зачем??!!
Аборт, как и другие методы контрацепци - не должны исключатся в таких случаях из рассмотрения. И излишняя зашоренность и огрничение в выборе не идет на пользу никому. 08.06.2003 01:15:20, kisska
Имхо, гораздо большая проблема, когда девочку заставили сделать аборт и она потом всю жизнь это переживает. И это даже в том случае, если аборт прошел без последствий, что, кстати, достаточно редко бывает :( 08.06.2003 01:47:55, Красно Солнышко
Да, но, к сожалению, беременность и роды в таком возрасте тоже далеко не безопасны и значительно более серьезно испытывают здоровье. И еще не известно, что может оказаться худшим для здоровья девочки в такой ситуации.
08.06.2003 02:15:11, Blossom
Конечно, для внутреннего пользования. Нестыковки при этом не становятся более понятными, увы. 08.06.2003 01:49:29, Красно Солнышко
А рожать или не рожать еще одного (и начинать ли вкладывать в него силы и средства) - это уже выбор родителей (если они не считают, что это выбор Бога/природы/дяди Пети) 08.06.2003 00:18:24, Siniy
А некоторые вообще никаких средств не вкладывают. Тоже так бывает :)))
Так что интересный критерий, но не очень показательный. 08.06.2003 00:26:06, Красно Солнышко
А небольшие вложения (на токсикоз и т.п.) - это нормальная плата за ошибку 08.06.2003 00:29:00, Siniy
Читайте также
Как понять, что у ребенка психологические трудности, если он ничего не рассказывает?
Как помочь ребенку, чтобы не оттолкнуть?
