Живу я, как уже неоднократно упоминалось, в рабочем районе, и население здесь состоит примерно поровну из гегемонов и лиц кавказской национальности. Инфраструктура у нас в районе крайне ненавязчива, существует единственная детская площадка, где еще не доломали чудные железные конструкции совецкого периода и где даже есть подобие песочницы. Там мы и пасемся, если лень перемещаться куда-то в более приличное место.
Из гуляющих там разномастных детей очень сильно всегда выделяются трое: 2 брата и средняя сестра, примерно 11, 8 и 5 лет. Очень спокойные, неагрессивные, замкнутые друг на друга дети, всегда играют обособленно, причем ни их никто не задирает, ни они не рвутся играть с кем-то вне своего мирка. Я очень долго думала, что они из верующей православной семьи - светловолосые, голубоглазые, девочка всегда в платке, одеты скромно, причем мальчики еще туда-сюда, а девочка - просто в обноски, смотреть страшно. И собиралась я зайти в поликлинику, узнать через врачей, не нужны ли им на эту девочку вещи - немеряно всякого девочкового барахла лежит по закромам у меня и двух знакомых с дочерьми, из того, что просто так выкинуть жалко, а адресно отдать в многодетную нуждающуюся семью - самое бы то.
А вчера, гуляючи, увидела я их маму. мама была с коляской, в коляске сидел младший, четвертый, дитенок месяцев 8, и то ли мама сильно беременна пятым, то ли она просто изрядных форм... это я понять не могла по очень простой причине:
Мама была в парандже!
Двигалась такая палатка черного цвета с подолом, подметающим асфальт. Я впала в легкий ступор. Не то, чтобы меня это шокировало или привело в ужас - ну живет она так, согласно своей вере - а от неожиданности. Мусульман у нас в городе немеряно, различной степени веры, но такую экзотику я еще не видела. Главное, светловолосые дети ввели меня в заблуждение...
Конечно, про всякое вспомоществование можно забыть сразу - я с точки зрения этой дамы вся из себя неверная, и предлагать ей что-то - значит, вероятно, нанесть несмываемое оскорбление. Притом, похоже, не так они в нем и нуждаются - при мне старший братец вытащил второй велосипед, для младшего, и ободрал с него магазинные бумажки. Но девочку стало мне жаль еще больше - растет такая Козетта в разбитых братниных ботинках и залатанных трениках из-под братниного же клетчатого пальто, и с детства приучается, что она существо второго сорта, что после детского головного платка оденет она такую же, как у матери, паранджу и будет рожать каждый год.
Или она будет счастлива, исполняя волю Аллаха?
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Просто поделиться...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Простите, что вклиниваюсь в уже почти закончившуюся дискуссию.
Что могу сказать, как человек, проживший 2/3 жизни в «советизированой» исламской республике? Это СВОЙ мир, со своими обычаями, нам, получившим европейское воспитание и образование, это дико.
Но эта жизнь не лучше и не хуже – просто ДРУГАЯ. В то же время в жизни своих соседей по дому я наблюдала кое-что, что в какой-то мере не помешало бы семьям НАШЕГО воспитания. К примеру, муж покупает домой все, не допуская, чтобы жена ходила по рынкам и магазинам. (Не потому, кстати, что ей это тяжело, а что бы другие мужчины ее не задевали, не приставали.) По тем же соображением жена не работает, ее дело вести хозяйство. Детей рожают всех, любят их сильно. Дело мужа – обеспечить жену и детей всем необходимым. «Какой же я мужик, если вдруг моя жена захочет к моему приходу что-то приготовить и у нее не будет для этого морковки в холодильнике? (С)». Муж распоряжается бюджетом. Жена вроде бы при этом не обделена – вся в золоте и дорогих шмотках. Жена в жизни не станет прилюдно унижать мужчину, делать ему публично замечания. В автобусе место уступают любой женщине, а не только бабке с клюкой после скандала. Сватовство – целый ритуал, после того можно мол. паре «узаконенно» встречаться, чтоб через пару лет пожениться. Если за это время выяснили, что не подошли друг другу – можно кольцо вернуть и все по-новой. Правда, если девушка пару раз так сделает, про нее нехорошо думать начнут… Самое интересное, что процент счастливых семей в браках, заключенных таким образом, такой же, как и по-любви неземной. Женщина в Исламе просто ждет от жизни другого и соответственно воспитана.
Но "классический" Ислам я бы не выбрала, уж слишком он средневековый. Но ведь миллиард людей в мире в нем живет, и думаю, по-своему счастлив.
P.S. Паранджу я "вживе" не видела, так что понимаю, как Вы шокированы.
P.P.S. А про вещи Вы в пол-ке спросите, может возьмут? Если нет - просто обижаться не надо.
20.05.2003 12:16:26, Nai
Что могу сказать, как человек, проживший 2/3 жизни в «советизированой» исламской республике? Это СВОЙ мир, со своими обычаями, нам, получившим европейское воспитание и образование, это дико.
Но эта жизнь не лучше и не хуже – просто ДРУГАЯ. В то же время в жизни своих соседей по дому я наблюдала кое-что, что в какой-то мере не помешало бы семьям НАШЕГО воспитания. К примеру, муж покупает домой все, не допуская, чтобы жена ходила по рынкам и магазинам. (Не потому, кстати, что ей это тяжело, а что бы другие мужчины ее не задевали, не приставали.) По тем же соображением жена не работает, ее дело вести хозяйство. Детей рожают всех, любят их сильно. Дело мужа – обеспечить жену и детей всем необходимым. «Какой же я мужик, если вдруг моя жена захочет к моему приходу что-то приготовить и у нее не будет для этого морковки в холодильнике? (С)». Муж распоряжается бюджетом. Жена вроде бы при этом не обделена – вся в золоте и дорогих шмотках. Жена в жизни не станет прилюдно унижать мужчину, делать ему публично замечания. В автобусе место уступают любой женщине, а не только бабке с клюкой после скандала. Сватовство – целый ритуал, после того можно мол. паре «узаконенно» встречаться, чтоб через пару лет пожениться. Если за это время выяснили, что не подошли друг другу – можно кольцо вернуть и все по-новой. Правда, если девушка пару раз так сделает, про нее нехорошо думать начнут… Самое интересное, что процент счастливых семей в браках, заключенных таким образом, такой же, как и по-любви неземной. Женщина в Исламе просто ждет от жизни другого и соответственно воспитана.
Но "классический" Ислам я бы не выбрала, уж слишком он средневековый. Но ведь миллиард людей в мире в нем живет, и думаю, по-своему счастлив.
P.S. Паранджу я "вживе" не видела, так что понимаю, как Вы шокированы.
P.P.S. А про вещи Вы в пол-ке спросите, может возьмут? Если нет - просто обижаться не надо.
20.05.2003 12:16:26, Nai
Я ту на таких насомтрелась. Удивления уже давно не вызвывают. В основном, да, счастливы. Если мужья не переусердствуют.
19.05.2003 13:21:37, Лангуста
Не понял.:((
На тебя уже морально наступают, и ты завидуешь женщинам, для которых это в порядке вещей??? 19.05.2003 14:24:37, Фяка-Пфяка
Может быть. Иногда, когда с утра лень краситься, я тоже с сожалением думаю о парандже - вот повесила бы занавеску, и никаких проблем...:)))
Но придумал ее - кто?
Женщина в парандже - это вещь. Собственность. Может быть, у нее хороший, добрый хозяин. А может - и нет. Как повезет. Хозяина выбирает не она, а ее отец, который точно так же считал ее вещью - если красивая вещь выросла, можно получить выгоду, нет - спихнуть со двора, чтоб не кормить, и то ладно.
19.05.2003 15:06:51, Фяка-Пфяка
Фяка, а ПОЧЕМУ ты так искренне мусульман не любишь? Ну хорошо - не любишь - дело твое, но почему ты так осуждаешь то, как они между собой живут? Тебе не навязывают, дочерям твоим тоже?
Я, по нашему семейному опыту, мусульман всегда осторожно обхожу- Восток и правда дело тонкое. Войти в их среду очень сложно, если вообще возможно. Но то, что это как-то разумно устроенный мир, и что люди там бывают счастливы и несчастливы с той же частотой, что в нашем условно-европейском быту - я не сомневаюсь.
Кстати, чуть более ближнее знакомство и с Кораном, и со степенью влияния ислама на реальную жизнь, и с трудностями, и с удобствами мусульманского мира - меня нисколько не разуверяет в том, что люди счастливы везде примерно одинаково. 19.05.2003 15:17:57, Кондратея
???
Я мусульман не люблю? "Я негибкая?" (С)
Я не разделяю ничьего взгляда на женщину, как на существо второго сорта, каковый взгляд в мусульманстве, может быть, более выражен, чем в христианстве. Или я больше сталкивалась именно с таковым мусульманским взглядом. Хотя весьма неоднократно сцеплялась я тут с АлеХХХом, который, при всем своем православии, этот же взгляд проповедует и навязывает всем, до кого может дотянуться.
И уж совершенно не способна я осуждать КОНКРЕТНЫХ людей за то, как они живут. Абстрактно умствовать - эт на здоровье, это я могу на себя примерять буддизм-ламаизм-хаббардизм и так далее, выявлять, что некие обычаи я бы исполняла с удовольствием, а другие - нет-уж-нет-уж. Я могу пожалеть конкретную девочку, ходящую в стоптанных ботинках, и выразить неудовольствие ее мамой, которая это допускает, но мусульманство девочки и ее мамы в данном случае не нравится мне тем, что я не могу этой девочке помочь этими самыми ботинками из своего вроде-бы православия.
Совершенно не думала, что произвожу впечатление анти-исламистки. :)) 19.05.2003 15:40:40, Фяка-Пфяка
Во-первых, ты маму этой девочки не спрашивала. Ты предположила сразу, что она тебя пошлет:)
Во-вторых - ты все время употребляешь обороты вроде "пожалела", "не будет счастлива" и в таком духе. Что мне кажется просто неверным. Мы не знаем, будет ли она счастлива, и насколько счастливы мусульманские женщины. "Освобожденные" тоже не всегда блещут.
И главное - ТЫ не приемлешь "подчинения женщин мужчинам", "второсортности женщин" и прочее. Почему ты с Алексом споришь - это хорошо понятно. Алекс -представитель того же общества, слоя и культуры, что ты. Но и про мусульман ты пишешь, как будто "неровен час - к ним попаду, как же я жить-то буду?". Не попадешь:) Пусть себе живут так, как ОНИ счастливы. 19.05.2003 16:06:19, Кондратея
:) Я счастливая полукровка - мои ближайшие татарские родственники сами всего этого "средневековья" терпеть не могли. А дальние - живут далеко, поэтому я с детства их в благоприятном виде воспринимала (в гостях у нас).
Тараканы никакие не унаследовала. Мне в голову не приходит, что ЭТО может меня касаться. 20.05.2003 09:35:26, Кондратея
Я бы и православную маму в лоб не спрашивала, а узнала бы через поликлинику - надо ли оно им, или тож противно вере. И вещи бы передала так же, типа-анонимно - меня бедственный вид ребенка задел, и ни благодарностей за барахло, ни приставаний немедленного моего перехода к исполнению церковных обрядов мне не надо, у них своя жизнь, у меня своя.
Пущай живут.
Может быть, от чрезмерного просмотра новостей у меня произрос этот взгляд на ислам. Но а-натюрель, в жизни, он не агрессивен, я не побегу прямо сейчас в мечеть, чтобы раскрывать несчастным женщинам глаза.
Я бы даже, пожалуй, с удовольствием мусульманство приняла на пару лет - утомилася я полиграфией, пусть муж мамонтов гоняет. Но, думаю, надолго меня бы не хватило. :)) 19.05.2003 16:20:50, Фяка-Пфяка
Ну, примерно все то же самое ты можешь и той мамочке предложить - через поликлинику. А ударяться в ислам меня не тянет потому, что прелесть свободного образа жизни - в выборе моделей. Если получится и захочется - можно на попечение и иждивение мужа перейти. И обратно:)
19.05.2003 16:33:31, Кондратея
а я и думаю. Скорее всего меня пошлют, ибо не бедствуют они, насколько я поняла - но может быть, родителей заденет, что со стороны их дочь производит нищенское впечатление, и они что-то предпримут?
19.05.2003 16:37:00, Фяка-Пфяка
У женщины в парандже нет возможности изменить выбор. Куда ее отец выдал, там она и останется.
Но, в общем, вы правы, наши нравы так же кажутся им дикими, как и наоборот.:)) 19.05.2003 15:14:44, Фяка-Пфяка
В моем понимании это и есть счастье.Ответственность они несут только за то,чтоб дети не разбежались в разные стороны:))
Ну и памперс чтоб не сильно был заполнен.
Чем не счастье?:)
ПРи этом их(женщин этих) кормят(кого как,но кормят точно), крышу над головой дают(разную,но на улице не живут). Прекрасная жизнь:)
А шмотки - такая фигня.. 19.05.2003 13:55:35, Кarolina
Ну и памперс чтоб не сильно был заполнен.
Чем не счастье?:)
ПРи этом их(женщин этих) кормят(кого как,но кормят точно), крышу над головой дают(разную,но на улице не живут). Прекрасная жизнь:)
А шмотки - такая фигня.. 19.05.2003 13:55:35, Кarolina
На тебя уже морально наступают, и ты завидуешь женщинам, для которых это в порядке вещей??? 19.05.2003 14:24:37, Фяка-Пфяка
Но придумал ее - кто?
Женщина в парандже - это вещь. Собственность. Может быть, у нее хороший, добрый хозяин. А может - и нет. Как повезет. Хозяина выбирает не она, а ее отец, который точно так же считал ее вещью - если красивая вещь выросла, можно получить выгоду, нет - спихнуть со двора, чтоб не кормить, и то ладно.
19.05.2003 15:06:51, Фяка-Пфяка
Я, по нашему семейному опыту, мусульман всегда осторожно обхожу- Восток и правда дело тонкое. Войти в их среду очень сложно, если вообще возможно. Но то, что это как-то разумно устроенный мир, и что люди там бывают счастливы и несчастливы с той же частотой, что в нашем условно-европейском быту - я не сомневаюсь.
Кстати, чуть более ближнее знакомство и с Кораном, и со степенью влияния ислама на реальную жизнь, и с трудностями, и с удобствами мусульманского мира - меня нисколько не разуверяет в том, что люди счастливы везде примерно одинаково. 19.05.2003 15:17:57, Кондратея
Я мусульман не люблю? "Я негибкая?" (С)
Я не разделяю ничьего взгляда на женщину, как на существо второго сорта, каковый взгляд в мусульманстве, может быть, более выражен, чем в христианстве. Или я больше сталкивалась именно с таковым мусульманским взглядом. Хотя весьма неоднократно сцеплялась я тут с АлеХХХом, который, при всем своем православии, этот же взгляд проповедует и навязывает всем, до кого может дотянуться.
И уж совершенно не способна я осуждать КОНКРЕТНЫХ людей за то, как они живут. Абстрактно умствовать - эт на здоровье, это я могу на себя примерять буддизм-ламаизм-хаббардизм и так далее, выявлять, что некие обычаи я бы исполняла с удовольствием, а другие - нет-уж-нет-уж. Я могу пожалеть конкретную девочку, ходящую в стоптанных ботинках, и выразить неудовольствие ее мамой, которая это допускает, но мусульманство девочки и ее мамы в данном случае не нравится мне тем, что я не могу этой девочке помочь этими самыми ботинками из своего вроде-бы православия.
Совершенно не думала, что произвожу впечатление анти-исламистки. :)) 19.05.2003 15:40:40, Фяка-Пфяка
Во-вторых - ты все время употребляешь обороты вроде "пожалела", "не будет счастлива" и в таком духе. Что мне кажется просто неверным. Мы не знаем, будет ли она счастлива, и насколько счастливы мусульманские женщины. "Освобожденные" тоже не всегда блещут.
И главное - ТЫ не приемлешь "подчинения женщин мужчинам", "второсортности женщин" и прочее. Почему ты с Алексом споришь - это хорошо понятно. Алекс -представитель того же общества, слоя и культуры, что ты. Но и про мусульман ты пишешь, как будто "неровен час - к ним попаду, как же я жить-то буду?". Не попадешь:) Пусть себе живут так, как ОНИ счастливы. 19.05.2003 16:06:19, Кондратея
:) А я вот Фяку хорошо понимаю, особенно после того, как один родственник мне заявил:"Ну, ты татарский чуть понимаешь? Это хорошо, не продадут"
19.05.2003 19:35:06, Шин
Тараканы никакие не унаследовала. Мне в голову не приходит, что ЭТО может меня касаться. 20.05.2003 09:35:26, Кондратея
Пущай живут.
Может быть, от чрезмерного просмотра новостей у меня произрос этот взгляд на ислам. Но а-натюрель, в жизни, он не агрессивен, я не побегу прямо сейчас в мечеть, чтобы раскрывать несчастным женщинам глаза.
Я бы даже, пожалуй, с удовольствием мусульманство приняла на пару лет - утомилася я полиграфией, пусть муж мамонтов гоняет. Но, думаю, надолго меня бы не хватило. :)) 19.05.2003 16:20:50, Фяка-Пфяка
Это, однако, просто Ваш взгляд со стороны :) Сильно неполный, я думаю.
А что может подумать эта самая женщина в парандже, видя молоденьких девочек в юбочках на 10 см и условных маечках? Да то же самое - ТОВАР выставили. 19.05.2003 15:12:02, Чебурашка
А что может подумать эта самая женщина в парандже, видя молоденьких девочек в юбочках на 10 см и условных маечках? Да то же самое - ТОВАР выставили. 19.05.2003 15:12:02, Чебурашка
Но, в общем, вы правы, наши нравы так же кажутся им дикими, как и наоборот.:)) 19.05.2003 15:14:44, Фяка-Пфяка
У нас так процентов 15 страны живут. Они вовсе не считают себя второго сорта,как раз ровно наоборот. Именно они и живут,как заповедано. а ботинки- совсем неважно для них. Живущих в соответствии с заповедями.
19.05.2003 12:43:48, ИМА
19.05.2003 12:36:13, svetLanka
Я в таких случаях всегда вспоминаю, как ехала трое суток в одном купе с двумя чудесными мусульманскими молодыми людьми, крайне доброжелательными и воспитанными: в начале пути они искренне жалели моего мужа, а к концу - меня! :))))))) 19.05.2003 12:27:19, O'Merry
А к концу пути начали меня жалеть - что ж такая судьба бедной русской женщине достается: она работает, домой приходит позже мужа, зарабатывает столько же, сколько он, вечерами учится, а домашнее хозяйство-то все равно никто не отменял... да и потом в русской семье на ту пору не было того дефицита, который у них был практически в порядке вещей :))) 19.05.2003 12:46:08, O'Merry
Имена мальчиков были звучные и очень звучные - Рафаэль, Габриэль, Роман,
а имена девочек - как мне казалось, стандартные татарские - Алсу, Наили.
Таких татарских семей много - но вот чтоб так - в каждом классе по ребёнку, больше не попадалось. В той семье было 13 детей :-( на тот момент, что я работала в школе.
Кстати, девочки все были чуть менее здоровыми, чуть хилее выглядели :-(
Но по одежде не различались особо. Замыкались гораздо легче, от малейшего недоразумения.
Я в школе училась в припортовой - и "наши" татары были боевиты и деловиты, все как на подбор :-)
Потом оказалось - они из другой "касты", или скорее другого "цеха" - они принадлежали к цеху железнодорожников, а не торговцев...
:-(
Вот это сильно расписано почему-то :-( 19.05.2003 12:27:10, гусеничка
Пару лет назад со мной поделились одной новостью в отношении как раз таких девочек. Хочу сказать, что у меня нет никаких достоверных источников подтвержадающих это. Девочкам из сомалийских семей делают обрезание в каком-то определенном возрасте. Говорят, что в финских больницах отказываются делать такие операции, а традиции требуют вот такого вмешательства и эти ужасы проводят в домашних условиях. 19.05.2003 12:25:16, Kopa Хюбш
Есть достоверные источники. Делают такое обрезание, и не только сомалийкам:-(!
В разной степени зверства - где-то только удаляют клитор, а где-то срезают все, авплоть до лобковой кости:-((в Судане, например). Если не ошибаюсь, то этио пошло от бедуинских родоплеменных традиций.
Вот что объяснил однажды мне по этому поводу один мусульманин:
=/ Вот например, мой народ исповедует Ислам уже наверное 1000 лет и никакого понятия о женском обрезании не имеет. Мужское обрезание есть и всегда было, а женского нет и никогда не было.
Идем дальше, К западу от нас находится Турция. То же самое: 1000 лет в Исламе и нет никакого понятия о женском обрезании. Далее, на юге Иран. Наверное уже 1300 лет в Исламе и нет понятия о женском обрезании, К востоку от нас Центральная Азия вплоть до Китая. Опять же более 800 лет в Исламе и нет ничего о женском обрезании.
Только одни эти примеры уже показывают, что никакого обязательного женского обрезания в Исламе нет. То, что здесь упоминалось это всего лишь национальные традиции некоторых арабских племен, а также суданцев или сомалийцев. И не более того. Даже если есть по этому поводу хадисы Пророка, то во-первых, надо посмотреть насколько они являются достоверными, а во-вторых, может быть, что он просто констатировал какие-то эпизоды из жизни арабских племен. Но ни о каком обязательном женском обрезании речи не может быть. Говорю вам это как человек, который укоренен в Ислам не по книгам или по наслышке, а как человек, предки которого уже 1000 лет исповедуют Ислам и который хорошо мне знаком даже на бытовом уровне без всяких книжек./=
Но меня это почему-то мало утешает. Сомалиек-то с суданками все равно жалко:-(((... 19.05.2003 12:49:41, Инанна
В разной степени зверства - где-то только удаляют клитор, а где-то срезают все, авплоть до лобковой кости:-((в Судане, например). Если не ошибаюсь, то этио пошло от бедуинских родоплеменных традиций.
Вот что объяснил однажды мне по этому поводу один мусульманин:
=/ Вот например, мой народ исповедует Ислам уже наверное 1000 лет и никакого понятия о женском обрезании не имеет. Мужское обрезание есть и всегда было, а женского нет и никогда не было.
Идем дальше, К западу от нас находится Турция. То же самое: 1000 лет в Исламе и нет никакого понятия о женском обрезании. Далее, на юге Иран. Наверное уже 1300 лет в Исламе и нет понятия о женском обрезании, К востоку от нас Центральная Азия вплоть до Китая. Опять же более 800 лет в Исламе и нет ничего о женском обрезании.
Только одни эти примеры уже показывают, что никакого обязательного женского обрезания в Исламе нет. То, что здесь упоминалось это всего лишь национальные традиции некоторых арабских племен, а также суданцев или сомалийцев. И не более того. Даже если есть по этому поводу хадисы Пророка, то во-первых, надо посмотреть насколько они являются достоверными, а во-вторых, может быть, что он просто констатировал какие-то эпизоды из жизни арабских племен. Но ни о каком обязательном женском обрезании речи не может быть. Говорю вам это как человек, который укоренен в Ислам не по книгам или по наслышке, а как человек, предки которого уже 1000 лет исповедуют Ислам и который хорошо мне знаком даже на бытовом уровне без всяких книжек./=
Но меня это почему-то мало утешает. Сомалиек-то с суданками все равно жалко:-(((... 19.05.2003 12:49:41, Инанна
Лучше бы в финских больницах соглашались делать... Обрезание, небось, без вопросов в любом возрасте мальчика. 19.05.2003 12:48:26, Кондратея
С мужским тоже какие-то проблемы - бесплатно точно не делают, и платно, по-моему - на усмотрение врача. Не так давно был судебный процесс - какой-то врач без лицензии делал обрезания мальчикам на дому, перезаразил их там чем-то... Именно потому, что в нормальной больнице им отказались делать.
19.05.2003 13:39:04, Чебурашка
Я, честно говоря, не углублялась :) Какие-то проблемы с этим есть, да.
ОФФ: Как Вася принял водоросль? :) 19.05.2003 13:55:02, Чебурашка
ОФФ: Как Вася принял водоросль? :) 19.05.2003 13:55:02, Чебурашка
Но правду сказать - после родов много что зашивают и так. Думаю, многим, родившим с разрывами, было уже все равно - сколько и каких швов наложили. Если под наркозом.
Обычай мне вполне непонятный, но почему нельзя исполнять его в больницах - тоже не понимаю. В конце концов, я не могу понять и зачем мужское обрезание - а его выполняют же гигиенично и безболезненно? 19.05.2003 13:40:14, Кондратея
У меня есть знакомый гинеколог из Голландии, к которому неоднократно обращались за подобной услугой. Но он постоянно отказывается. И вот что говорит об этом: "Если я буду делать это обрезание, то, следовательно, буду способствовать посягательствам на женскую чувственность (ведь не секрет, что после обрезания ты становишься таки фригидной?!), к тому же, остановить кровотечение в таком месте часто может быть не под силу даже профессиональной медицине! А если я им не помогаю, это значит, что они все равно будут это делать в антисанитарных условиях".
Все понятно, вопрос очень сложный. И по мне - пусть занимаются своими "племенными приколами" сами по себе.
Да, и про зашивание! Могу порекомендовать книжку Do They Hear You When you Cry - Fauzija Kassindja - таки очевидец и беглец от этого дела. Зашивание происходит без наркоза и... больших губ, пардон опять:(( 19.05.2003 13:45:22, Туська
есть три степени обрезания:
1. действительно аналогично мужскому и практически не приносит вреда
2. удаляют весь клитор, малые и большие половые губы - полностью теряется чувствительность
3. удаляют и зашивают, оставляя лишь маленькую дырку. так что жених в первую брачную ночь иногда ножом разрезает, чтоб проникнуть :((( 19.05.2003 13:27:27, кАтька
Я не согласна, что степень вмешательства равно проколу ушей. Смотрела умную передачу по ТВ про это. Так есть даже общество, которое протитв этого обрезания борется - там врачи в основном.
19.05.2003 13:19:49, Лангуста
РОВНО то же явление - женское обрезание. Это вера в то, что созданное природой человеческое тело - не совершенный результат, а нуждается в "доработке". 19.05.2003 13:36:57, Кондратея
суть - ЧЬЕ желание
если бы это было желание девочек (обрезание производят в возрасте 10-14 лет), которых обрезают, а не желание мужчин (женихов потенциальных), которые потом будут иметь эту девочку.
возможно - у них так принято, с этим я спорить не буду.
помнится, я сама выпросила маму сводить меня в больницу уши проколоть :)
19.05.2003 13:42:39, кАтька
Я, честно говоря, ВООБЩЕ не пойму, как бодро эта тема тут обсуждается - и вроде как одна я ПОНИМАЮ, как можно себя так чувствовать. Забавно это потому, что я как раз наименее склонный к вмешательству в себя человек, а тут добрых 90% участниц:
- бреют или того хуже - выщипывают волосы на теле, иногда с существенной болью
- худеют с потрясающим героизмом
... и несколько мЕньший процент:
- делали татуировки
- прокололи уши
- делали пластические операции
И что? Где всеобщее женское понимание страданий во имя так понятой красоты?
Искренне не вижу сложностей идентифицироваться хоть с теми, кто воском линию бикини эпилирует, что с теми, кто женское обрезание делает:-) Наверное, потому что я равно не склонна ни к первому, ни ко второму:))))) 19.05.2003 13:49:20, Кондратея
большинство опрошенных обрезанных женщин были обрезаны супротив их воли, это обряд, который делается либо по достижении какого-то возраста, либо в угоду жениху.
речи не идет о воли девушки/девочки.
да, они понятия не имеют о другом выборе, но они понимают, что это мучительно больно, вряд ли кто согласится на такие муки по собственному желанию. 19.05.2003 14:05:41, кАтька
Ммм... Откуда такая статистика? :)
Девочка достигает 13ти, что ли, лет. Ей делают обрезание. Это обычай :) Это не желание какого-то определенного человека. Девочка, чаще всего, и не задумывается, надо ли. Так ВСЕ делают - НЕ сделать этого и в голову не придет :)
Здесь, например, конфирмацию все (сейчас уже почти все) в 15 лет проходят. И что, кто-нибудь думает при этом про веру в Бога и подтверждение крещения? Нифига :) Думают, что ВСЕ так делают. Что если не сделаешь - то неполноценный и странный. Кто в 15 лет хочет быть неполноценным и странным? :)
Это, конечно, менее болезненно :), что смысл все равно тот же, что в обрезании девочек :) А больно - да, но что делать? Рожать тоже больно :)
19.05.2003 14:17:18, Чебурашка
Девочка достигает 13ти, что ли, лет. Ей делают обрезание. Это обычай :) Это не желание какого-то определенного человека. Девочка, чаще всего, и не задумывается, надо ли. Так ВСЕ делают - НЕ сделать этого и в голову не придет :)
Здесь, например, конфирмацию все (сейчас уже почти все) в 15 лет проходят. И что, кто-нибудь думает при этом про веру в Бога и подтверждение крещения? Нифига :) Думают, что ВСЕ так делают. Что если не сделаешь - то неполноценный и странный. Кто в 15 лет хочет быть неполноценным и странным? :)
Это, конечно, менее болезненно :), что смысл все равно тот же, что в обрезании девочек :) А больно - да, но что делать? Рожать тоже больно :)
19.05.2003 14:17:18, Чебурашка
обрезание делают в ~30-ти странах мира, везде по-разному, где-то как наказание за измену, или несохранение невинности до брака
хочешь, могу ссылок набросать? 19.05.2003 14:32:27, кАтька
Обрезание в наказание - совсем другой случай, однако. Я говорю об обрезании как ритуал взросления.
Я не сравниваю с родами. Я о том, что если есть такой обычай - эту боль готовы терпеть так же, как и родовую, например. Потому что НАДО. Потому что все терпели, и иначе - никак, и так принято, и так далее :) 19.05.2003 14:50:55, Чебурашка
Я не сравниваю с родами. Я о том, что если есть такой обычай - эту боль готовы терпеть так же, как и родовую, например. Потому что НАДО. Потому что все терпели, и иначе - никак, и так принято, и так далее :) 19.05.2003 14:50:55, Чебурашка
прежде чем обрезают выбора нет
обычаи, которые ампутирую чувствительность женщины - слишком страшны, фор ми конечно...
да и пусть бы обрезали где-то там, в африке, они там и младенцев едят, в некоторых племенах. почему другие страны, с другими обычаями, должны принимать их обычаи? разве не естесственно то, что на взгляд других народов ужасно и преступно преследуется законом на той территории, в той другой стране? так ведь и до поедания младенцев можно дойти, в больнице, гигиенических условиях, за отдельную плату, с анастезией... 19.05.2003 14:59:43, кАтька
Ну, выбор "беременеть или нет" уж очень условный, на самом деле.
Про законы - если закон не действует, его надо менять. Это просто и ясно. Закон этот сейчас здесь не действует - не предотвращает это самое "ужасное и преступное". И даже, на самом деле, не наказывает тех, кто совершает это самое ужасное преступление (и кто и где их ищет, ловит и наказывает?). Так что страдают все равно эти же девочки - оттого, что им делают опасные операции в опасных условиях, и родители их (а родители-то такие же любимые) при этом становятся преступниками. Так что то, что есть сейчас - точно не выход из положения. 19.05.2003 15:08:42, Чебурашка
Про законы - если закон не действует, его надо менять. Это просто и ясно. Закон этот сейчас здесь не действует - не предотвращает это самое "ужасное и преступное". И даже, на самом деле, не наказывает тех, кто совершает это самое ужасное преступление (и кто и где их ищет, ловит и наказывает?). Так что страдают все равно эти же девочки - оттого, что им делают опасные операции в опасных условиях, и родители их (а родители-то такие же любимые) при этом становятся преступниками. Так что то, что есть сейчас - точно не выход из положения. 19.05.2003 15:08:42, Чебурашка
И, умоляю тебя,... роды - это процесс временный! 19.05.2003 14:23:33, Туська
А тут уже не скроешь. Раз - и все! И появляется, я думаю, страх от прикосновения к этому месту. Представь теперь, что ты сексом занимаешься через страх, а он приносит только боль? 19.05.2003 14:10:22, Туська
Пойми - НЕЛЬЗЯ снаружи эдак вмешиваться в равновесную национальную систему. Аборигенов Австралии уже "цивилизовали"? Индейцев Америки "цивилизовали"? И ведь евреев тоже все время пытались именно "цивилизовать" - чтобы жили, как все.
Нет уж. На мой взгляд - если делают, то есть на то причины. И убив этот обычай можно стереть с лица Земли весь этот народ как этнографическую сущность. А они И ТАК растворяются при переезде в западные страны. Подпитывают будущих финнов, так сказать. 19.05.2003 14:18:17, Кондратея
Просто это "наша" красота. А то - "не наша" красота. Татуировки стали "нашей" красотой - и делай это варварство, сколь хошь, в гигиеничных условиях.
Мне не более приятны статьи о "женском обрезании", чем кому еще. Но при любом раскладе, при выборе - делать в больнице в санитарных условиях, или подпольно - в антисанитарных - очевидно, надо предлагать делать это платно и санитарно.
Что за безумие одолевает общество? Если НАРКОМАНАМ раздают шприцы и увещевания - как ЭТО делать гигиенично, и потом еще лечат за государственный счет - то чем варварский обычай, производимый считанные разы в европейских странах, помешает обществу? 19.05.2003 14:36:49, Кондратея
вполне логично не делать у нас обрезание, потому что у нас так не модно 19.05.2003 14:41:51, кАтька
И опять-таки - рассуждая так, что "у нас не принято делать обрезание - вот вы и не делайте" - можно тоже далеко зайти. Почему евреям-мальчикам тогда можно?
Не делать - это не значит "запрещать законом и не позволять больницам выполнять это за плату". 19.05.2003 14:47:55, Кондратея
странно, что не признали прокалывание ушей увечием?
последствия, все те же последствия... они сильно разнятся 19.05.2003 14:52:52, кАтька
Хочешь, я специально для тебя попрошу его письменно оформить свои доводы? Думаю, он согласится. 19.05.2003 14:38:39, Туська
Наверное потому что многие, как и я (как-то, лет уже наверное 10 назад) прочитали статью про жеское обрезание. У меня был шок легкой степени. Я не знаю как бы какую информацию видела ты, и я не знаю что конкретно делаю эти девочки допустим в Финляндии, но до сих пор, вспоминая факты из этой статьи "кровь стынет у меня в жилах":-) Хотя допускаю что может в натуре это не так ужасно.
19.05.2003 13:55:18, E. coli
Не знаю... статьи такие я читала. Моя оценка - очень уж они ВНЕШНИЕ, пишутся заранее с ужасом и для ужаса. Вот прочла из дневников Пришвина - "если описать русский осенний деревенский праздник глазами трезвого городского человека - чепуха выйдет возмутительная. Винцо и труды помогают понять смысл этого праздника". А ведь уродство и варварство тогдашней деревенской жизни тоже патетически описаны (и скорее всего - "тоже" правда). 19.05.2003 14:03:30, Кондратея
Что до душевных травм - да нет их вообще, в большинстве случаев. Да, те кто радикально не согласны - бегут, и правильно бегут. Но извини - их в расчет принимать не обязательно. Я вот в России жить не хочу, так как избиратели регулярно голосуют за такие решения, которые МЕНЯ коренным образом не устраивают. И что - а ничего. Право большинства. Пусть они будут свободны от меня, а я от них, но ведь я не предлагаю их ментальность сию секунду изменить, потому что для меня она варварская? Скажем, в вопросах смертной казни я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласна с попустительством общественного мнения в России. 19.05.2003 13:56:42, Кондратея
ТОже не соскучишься, на самом деле. 19.05.2003 14:13:36, Кондратея
а на страшные боли - пусть идут, сами, в сознательном возрасте
а не потому что "надо", с приходом месячных 19.05.2003 14:25:42, кАтька
Страшные боли в цивилизованных условиях следует предотвращать наркозом. Что и отказываются делать в европейских странах. Вот и любопытно - почему? 19.05.2003 14:30:10, Кондратея
к тебе придет сосед, за штуку баксов попросит ему ногу отпилить - ты отпилишь? с анастезией. потому что ему так надо, ну мазахист он.
странно ты как-то рассуждаешь :) не понятно 19.05.2003 14:44:49, кАтька
Кстати, удаление волос с линии бикини воском или сахаром имеет регулярно встречающуюся аварию- надрыв или разрыв одной из половых губ. Об этом брошюры у врачей раздают - что и как безопасно делать со своей внешностью. Ничего - делают в домашних условиях тоже. 19.05.2003 15:11:59, Кондратея
Но это была не подруга, а просто соседка:) 19.05.2003 15:24:06, Кондратея
Единственное, что я могу себе представить в качестве альтернативы - это опознавать семьи, желающие сделать девочкам обрезание, и отбирать у них всех родившихся девочек на удочерение. Потому что ИНОГО я просто представить ничего не могу. А ты можешь предложить вариант?
Запретительным способом мне навскидку приходит в голову МАССА других примеров. Например, запрещать всяческое крещение в любую религию до 18 лет. Это душевно меняет человека, в сильно верующих семьях - практически необратимо. Представляю себе душевные терзания сильно православной семьи при законодательном запрете крещения. И батюшек, совершающих подпольный обряд (как и было). 19.05.2003 14:43:50, Кондратея
А что, разве есть верхняя граница возраста, когда делают обрезание? Не всем мальчикам обрезание делают на 8й день. Или предлагается как вариант - разрешить и женское обрезание, но только до определенного возраста девочки?
Это мне кажется уже конструктивным... 19.05.2003 15:09:03, Кондратея
1. Удаляется клитор.
2. Удаляется клитор и малые губы
3. Удаляется клитор, малые губы, часть больших губ, а все, что осталось - сшивается вместе. 19.05.2003 14:13:35, Туська
Скажем так - в России то водка была запрещена законом, то аборты. Ничего симпатичного не получалось. Не симпатичнее пьянства и абортов в больнице. 19.05.2003 14:07:01, Кондратея
То, о чем Кора пишет, здесь обсуждалось даже в бесплатных газетах. Это далеко не настолько изуверские обычаи, а точный аналог мужского обрезания. Не понимаю, почему одно можно делать за плату в финских больницах, а другое нельзя?
19.05.2003 13:17:59, Кондратея
Людей просто так не поймешь:-) 19.05.2003 13:30:21, Кондратея
То есть это базовый принцип. 19.05.2003 14:35:38, Фяка-Пфяка
А вот гуманность, ИМХО - разрешить это делать в больнице. С обезболиванием, стерильно и без фатальных кровотечений. 19.05.2003 13:16:15, Лестница А
У меня подруга-мусульманка из Марокко. ПризнаЕтся, что живя во Франции (она училась там в университете) ей стоило больших умственных усилий уверить себя, что девочки немусульманских семей - не обделены:-) Поскольку девушка она образованная и неглупая - сумела поверить и снять вообще эти вопросы со своей повестки дня. Приняла, что как есть - так есть в западных странах. Ин ша Аллах, так сказать. 19.05.2003 12:20:47, Кондратея
Насчет хуже-не могу знать. Но все же в мусульманских странах в правах они явно ущемлены. Женщины, в смысле.
19.05.2003 12:25:56, E. coli
Да и еще я поняла. "Истино" мусульманских стран, где реальные свободы сильно ограничены - не так много. Среди них Афганистан, Иран (сейчас), некоторые африканские страны, Саудовская Арабия. В остальных все это умеренно существует. Вот во Францию можно поехать учиться:-) 19.05.2003 12:32:56, Кондратея
Читайте также
Летний гид по уходу за жирной кожей
Мы собрали все секреты эффективного ухода, чтобы ваша кожа оставалась свежей, матовой и здоровой, несмотря на зной.
Почему важно вовремя диагностировать и лечить скрытые родовые травмы у детей
Проблемы со сном, аппетитом или поведением могут быть следствием травмы, которую малыш получил при рождении. В статье расскажем, как распознать такие нарушения и почему важно вовремя их корректировать.
