Показалось неудобным рассуждать о потороннем в Чудиковом топике.
ИМхо: есть такое понятие - команда. Это такой "схоженный", сработавшийся коллектив людей, доброжелательно друг к другу относящийся и занимающийся одной задачей. В идеале деньги, заработанные командой, делятся сдельным обрахом между ее участниками согласно важности выполняемой части общей задачи. Вот команда мне представляется оптимальной для работы. Все остальные формы - от рабства до наемничества, буде даже самого профессионального - менее эффективны.
Но! Участник команды, воспринимая себя как часть целого, неким обрахом ожидает, что и относиться к нему будут как к части целого, как к некому неотъемлемому звену, которое, если у него случатся проблемы, поддержат и починят.
И вот здесь и пролетает птица Обломинго. Оказывается, босс согласен считать тебя частью команды, когда ты в полном здравии отдаешь все свои силы на ее процветание - но в тот момент, когда ты меньше всего ждешь, оказывается, что твои проблемы его не касаются.
И очередной раз ты ощущаешь отвратительный привкус предательства...
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Просто поделиться...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Да,это хороший подход,верный:).
Но вот в случае родов и запоя - работает плоховато:))
В случае Парижа - хорошо:)) 07.04.2003 12:56:47, Кarolina
Но вот в случае родов и запоя - работает плоховато:))
В случае Парижа - хорошо:)) 07.04.2003 12:56:47, Кarolina
Да,успела:)) И не только торт:))
Чем,по твоему,я могу занять сидящее дома дитя?:))
Правда,она не ела:))
На мой взгляд,этот торт должен стоить рублей 800-900:)) Исходя из того,сколько времени надо на сушку трех безешных коржей:(( и на то,как быстро все это съедено было:))
В общем,вывод такой - все изыски занимают чудовищно много времени:((
Как наберу дюжину проверенных новокулинарских рецептов - опубликую отдельным топиком в кулинарии:))
Например, сегодня буду готовить куру по тамошнему рецепту .
Для хрусткости кожицы птицу ,оказывается, перед запеканием надо ОБВАРИТЬ кипятком.Вот уж никогда не знала.Все майонезом мазала:) 07.04.2003 13:26:17, Кarolina
Чем,по твоему,я могу занять сидящее дома дитя?:))
Правда,она не ела:))
На мой взгляд,этот торт должен стоить рублей 800-900:)) Исходя из того,сколько времени надо на сушку трех безешных коржей:(( и на то,как быстро все это съедено было:))
В общем,вывод такой - все изыски занимают чудовищно много времени:((
Как наберу дюжину проверенных новокулинарских рецептов - опубликую отдельным топиком в кулинарии:))
Например, сегодня буду готовить куру по тамошнему рецепту .
Для хрусткости кожицы птицу ,оказывается, перед запеканием надо ОБВАРИТЬ кипятком.Вот уж никогда не знала.Все майонезом мазала:) 07.04.2003 13:26:17, Кarolina
ОФФ: Лен, сочувствую вам с дочкой. Выздоравливайте, пожалуйста...
Как это тяжело, когда ребенок дома один болеет - я знаю очень хорошо. И мелкому одиноко, и маме на душе тяжесть :((( 07.04.2003 18:33:48, Чудик
Как это тяжело, когда ребенок дома один болеет - я знаю очень хорошо. И мелкому одиноко, и маме на душе тяжесть :((( 07.04.2003 18:33:48, Чудик
Лично я тружусь в среде, где принят подход "от сих до сих", опирающийся на две важных мотивации:
1. человек должен есть. И дети его тоже хотят есть.
2. человек не хочет, чтобы его карьера закончилась на ВОТ ЭТОМ месте, а напротив, хочет дальнейшего развития.
На основании п1 обычно любой работник выполняет свою работу хотя бы "от сих до сих". Рутина и организация построены так, что в принципе будут выживать и на этом подходе. Это возможно, как ни странно.
На основании п2. человек согласен делать нечто большее, чем "от сих до сих", если ему предъявить четкие критерии успеха и вознаграждения. В частности, это может быть "командный бонус". Мои программисты работают "от забора до обеда", как рабочая сила килограммами, но при завершении этапа вся команда получает бонус, пропорциональный успеху этапа.
Это ОДНА из возможных начальнических моделей поведения. Я всяко не буду мириться с теми, кто не работает "от сих до сих", но в мелочи не вмешиваюсь - опираюсь на "ожидания командного бонуса". Ни на какой трудовой энтузиазм априори не рассчитываю - все мои планы сделаны на то, что люди работают обычно, да еще припуск на швы (случаи, описанные СОтис- кто ногу сломал, у кого свекор умер).
Одна из моих трудных задач, как начальника - доказать вышестоящим, что именно такие ресурсы в таких количествах мне нужны для решения поставленной задачи в срок. Ну, за то мне и денег больше платят. 07.04.2003 12:30:14, Кондратея
Если обсуждать конкретный случай - у Чудика очень дохленький менеджмент на работе. Аврал и штурмовщина. Дело работника - желать или не желать работать при таком менеджменте. А начальник что? Начальник скромно демонстрирует свою глупость, как умеет. 07.04.2003 12:41:31, Кондратея
Нне знаю. Обсчее ощущение - что надо мне вообще менять поле деятельности, - команда как явление вещь действительно редкая, полиграфического дизайна я накушалась, тут ловить нечего, чего-то мне надо другого... Чего-то хочется, а кого - не знаю...(С) :)) 07.04.2003 13:51:28, Фяка-Пфяка
Постараемся:))
А у нас сами начальники работают очень много:( Даже неловко их грузить :( 07.04.2003 12:38:08, Кarolina
А у нас сами начальники работают очень много:( Даже неловко их грузить :( 07.04.2003 12:38:08, Кarolina
Так то-то и оно... Когда, грубо говоря, твой начальник хочет выиграть тендер на бешеные тысячи баксов (которые НЕ отразятся на зарплате сотрудников, а только на ЕГО личной прибыли), при этом сам идет в кино в субботу, а тебя нагружает готовить определяющие успех этого тендера бумаги...
Не знаю. У меня возникают мысли о том, что свои 500 долларов я всяко заработаю, в этой компании или в другой. И все-таки в первую очередь мое рвение и умение такие бумаги писать нужно ЕМУ, это в ЕГО интересах. А раз так, то нафига со мной сквозь зубы разговаривать? :(( 07.04.2003 18:49:49, Чудик
Не знаю. У меня возникают мысли о том, что свои 500 долларов я всяко заработаю, в этой компании или в другой. И все-таки в первую очередь мое рвение и умение такие бумаги писать нужно ЕМУ, это в ЕГО интересах. А раз так, то нафига со мной сквозь зубы разговаривать? :(( 07.04.2003 18:49:49, Чудик
Странно как-то получается (не знаю, может, моя практика - редкостные исключения), что подчиненные требуют неустанного внимания к своим проблемам и корректности к себе, но когда дело касается начальства - им все по фигу :-(((
А Ваша "команда" в России вообще не может работать - в силу российского разгильдяйского менталитета :-( У нас почему-то считается нормальным бить баклуши, отлынивать от работы и обманывать начальство :-( Считается нормальным требовать соблюдения закона от начальства, а самому искать дыры в КЗОТе. Вообще, российский работник корректность и мягкость воспринимает, как "слабинку", а вежливость - как издевку :-(((
И я наступаю на эти грабли ежедневно :-((( 07.04.2003 11:56:51, Нюша
???
Эк вам не повезло с подчиненными...
Нет, у меня было это ощущение команды - 5 лет. И работала я соответственно - где-то там лежит пара дипломов с лимонадных конкурсов. А потом директор решил, что он директор...
Как результат - рекламы фирмы у нас сейчас нет как таковой. Мы ее делали с коллегом, конкуренты плакали - а нам зарплату рраз! и подрезали. Типа не за что платить, если вы на фирму работаете.
Ну, хозяин - барин... 07.04.2003 12:08:10, Фяка-Пфяка
А Ваша "команда" в России вообще не может работать - в силу российского разгильдяйского менталитета :-( У нас почему-то считается нормальным бить баклуши, отлынивать от работы и обманывать начальство :-( Считается нормальным требовать соблюдения закона от начальства, а самому искать дыры в КЗОТе. Вообще, российский работник корректность и мягкость воспринимает, как "слабинку", а вежливость - как издевку :-(((
И я наступаю на эти грабли ежедневно :-((( 07.04.2003 11:56:51, Нюша
Эк вам не повезло с подчиненными...
Нет, у меня было это ощущение команды - 5 лет. И работала я соответственно - где-то там лежит пара дипломов с лимонадных конкурсов. А потом директор решил, что он директор...
Как результат - рекламы фирмы у нас сейчас нет как таковой. Мы ее делали с коллегом, конкуренты плакали - а нам зарплату рраз! и подрезали. Типа не за что платить, если вы на фирму работаете.
Ну, хозяин - барин... 07.04.2003 12:08:10, Фяка-Пфяка
Не знаю, может, и не повезло, но они все и всегда такие, сколько их уже не менялось :-((( Только с одной точкой проблем нет - никто не ворует, и не конфликтует, потому что заведующая там ТАК их построила, там у них жесткая дисциплина. Может, еще от рода деятельности зависит. Там, где все связано с розницей, всегда возникают проблемы :-(
07.04.2003 12:15:32, Нюша
Ох... КАК задолбало постоянно выбирать выражения, чтобы высказать, что человек БАРАН :-((( Вот, например, как можно назвать человека, который, не имея никаких на то полномочий, принял больняк у работника-прогульщика, который увольняется с конфликтом? Мало того, что принял, так еще и начальству ничего не сказал, а отдал главбуху. Главбух подумала, что он начальству уже все сказал, и в результате начальство узнает о том, что конфликтный прогульщик принес больняк еще неделю назад, но никто ничего об этом не знает :-((( В результате я стараюсь выбрать самые мягкие выражения, чтобы сказать ему, что он в этом случае ГЛУБОКО НЕ ПРАВ, что выполняет не свою работу. Что же касается своей работы, то порученное ему дело (разобраться с внешними жалюзи), я, выждав неделю, выполняю сама, а в результате слышу, что ему "офицерский менталитет не позволяет проверить исправность жалюзи - для этого есть рабочие". То есть, мне, женщине и начальнику, менталитет позволяет своими белыми ручками их проверить, а ему - не позволяет :-((( В результате я рекомендую ему собрать в кучу свой менталитет, и бежать по магазинам в поисках запчастей для ремонта моего автомобиля - СМЕРТЕЛЬНАЯ ОБИДА :-(((
И это только один человек, и один раз :-( 07.04.2003 12:12:57, Нюша
И это только один человек, и один раз :-( 07.04.2003 12:12:57, Нюша
Сколько раз давала себе зарок не писать про начальников и их проблемы:(
Все равно понимания не добиться:(
Сижу вот на работе - измочаленная чужими проблемами (один в запой ушел,другая родила,третья хочет в Париж,но только с 5 по 13 апреля:((... И это помимо НЕПОСРЕДСТВЕННО производства,про это и говорить излишне:))
Улыбаюсь,решаю,подменяю,регулирую..
А у меня дочка дома ОДНА ,вторую неделю(!!!!) с острым панкреатитом.Рвотой,поносом, и прочим:(
И хоть одна живая душа ЗНАЕТ об этом???? Кому-то это интересно?
Никому.
Ну да я не обижаюсь,это _мой_ выбор:)
07.04.2003 11:39:50, Кarolina
Кстати, у нас тоже был панкреатит. Но ребенка положили в больницу, хотели даже в реанимацию- за почки боялись.А вашу дочку почему не в больницу? Сами не захотели, или...
08.04.2003 12:59:50, хухра-мухра
Боже, какой ужас! Бедная девочка! Я думаю, и взрослому было бы тяжело в таком состоянии одному!
08.04.2003 11:30:27, хухра-мухра
вот как раз пиши:))
я хоть в идеале хочу справедливости (с т.з. работника), но внимательно читаю. ведь, однажды я решу пойти работать таки:) и в этом случае надо будет мыслить так, чтобы не страдать, какой начальник козел, зараза и т.д.
вобщем, пиши, это очень полезно, оценить все с другой стороны, а затем найти свою дорогу, свое отношение и т.д.
блин, написала:) вобщем, ты умная - поймешь:)) 07.04.2003 16:14:56, Ория
бедняжка:( Выздоравливайте поскорее!
PS: так всегда и бывает, все вместе и наваливается.
У меня вот ребенок железно болеет, когда мой начальник уходит в отпуск и мне надо на работе, хотя у меня, конечно, все гораздо проще все равно. 07.04.2003 13:18:18, Iriska
Бедные вы обе! :(( Одна не может бросить производство, вторая от этого страдает... Выздоравливайте скорее!
Как же все-таки тяжело быть женщиной, приходится успевать ВСЕ, и по дому и по работе, да еще и дети постоянно не вовремя :) болеют...
Нет, никогда я не буду начальником! :) 07.04.2003 13:02:29, НасТиКа
Гы...
Пресловутый этот босс, на коего я зла, мне пару раз так и плакался - вот, грит, тебя выгнать - ты завтра уже в другом месте работать будешь, а то так и вовсе плюнешь и сядешь рОман писать с иллюстрациями, а я? Кроме как ругаться со всеми подряд, ни к чему я не годен, радиофизику свою дипломную даже забыл за ненадобностью, ыыы. :))) 07.04.2003 14:15:41, Фяка-Пфяка
Положа руку на место, именуемое сердцем - на самом деле, или просто дыру заткнуть? :)))
Когда мы с коллегом прокатили боссов с рекламой собственно фирмы, они ринулись творить сами. Было немножко смешно. :))) 07.04.2003 14:22:39, Фяка-Пфяка
Лен, желаю чтоб дочка скорее выздоравливала.
И все таки мне кажется что ты уж очень ответственная....конечно у тебя обязанностей больше чем у других (как у начальника), но боюсь что дочка этого не понимает... Я ни в коем случае не осуждаю, я искренне тебя жалею, догадываюсь как сердце у тебя рвется
В одном ты права - это твой выбор... 07.04.2003 12:05:53, мадамчик пончик
Я вот тоже давала себе зарок никогда с тобой на эту тему не дискутировать... :((( И тем не менее не могу удержаться. :((
Ты - хороший начальник. Ты со всеми по-человечески, поэтому, допускаю, тебе на твоей должности вдвое тяжелее, чем могло бы быть. Но я опять же не о тебе, а о начальниках "как классе"...Сужу только по нашей конторе, то есть специфика несколько иная, чем у вас, все-таки не прямой эфир (точно так же, кстати, и у Чудика, от ситуации которого мы как бы начали отталкиваться...)
Все мы - нормальные люди, все мы прекрасно понимаем нужды производства. И если я в своей форс-мажорной ситуации прошу перераспределить работу так, чтобы я смогла решить свои проблемы, я естественно не предлагаю начальнику выполнить мой объем работ за меня - я прихожу с готовым предложением, КАК именно можно это устроить - то есть я как мирнимум заранее договорилась с теми, кого я прошу "побыть в лавке" вместо себя. И если по каким-то причинам мое предложение неприемлемо - я имею право, во-первых, услышать эту причину, а во-вторых - могу рассчитывать на элементарно проявленное - на словах, больше от него не ждут - сочувствие!
Мне как минимум странно читать, что твои подчиненные "в Париж хотят"... еще раз подчеркиваю - ты хороший начальник, рах они еще могут этого хотеть. Мы вон уже ничего не хотим. И ни разу еще никто из рядовых сотрудников не получил своей законной (якобы) второй части отпуска - ни один человек! :( Я думаю, ты догадываешься, что начальство ,со всей его ответственностью и прочими жизненными трудностями, в отпуск ходит регулярно - дважды в год. :(((
Так что вопрос о стоимости ответственности за процесс для меня остается открытым :((( Во всяком случае эта цена для меня никогда не будет равна нормальному человеческому участию :(( 07.04.2003 12:03:18, O'Merry
Каролин, ну неужели вы действительно думаете, что всем на вашу ребенку наплевать? По-моему, сочувствие детям идет по умолчанию, другое дело - оно высказывается, когда оно нужно, когда печалью хотят поделиться.:((
07.04.2003 12:25:15, Фяка-Пфяка
А если вы ей это скажете, что будет? 2 варианта ответа: "Это твои проблемы и не смей опаздывать" и "Мне очень жаль. Напиши, что бы тебе надо было купить из лекарств и фруктов, и шофер Васька заедет на рынок, в аптеку и отвезет".
Ну, и на кого будут больше работать? 07.04.2003 12:34:09, Фяка-Пфяка
Каролин, я же не об этом. Я об элементарном человеческом отношении. Чудику было надо - не 2 недели, а один вечер, и работа была бы выполнена. Мне надо было - фиг с ними, с деньгами, я бы придумала себе, что у фирмы временные трудности (Хотя перед этим свалила в тираж заказ на оччень неплохие деньги) - чтобы меня не пытались поставить в форс-мажорные условия целенаправленно.
Просто отношения, ничего больше. 07.04.2003 12:47:25, Фяка-Пфяка
Могу. Заберу домой, сделаю, пока ребенок дрыхнет.
А по отношениям на работе и напрягаться особенно не буду - мне выгодно, чтобы без меня фирму лихорадило: тогда чаще задумываются, как нам зарплату платить. 07.04.2003 13:41:33, Фяка-Пфяка
Лен, а ты заметила, что я вообще сволочь? И что я очень редко интересуюсь чужими детьми? Как и своей, собственно? И к карьерным понятиям это не относится вообще никак?
Очень жаль, что я в очередной раз не сдержалась... Извини. Разумеется, ребенку я желаю скорейшего выздоровления. 07.04.2003 12:15:05, O'Merry
по поводу команды и наальников.
Ну, была у нас замечательная команда, включая и начальника - и общий интерес и общие правила были - кто начальнику поможет машину купить/обслужить(ну, я про другие проблемы просто не буду), кто потом эту же машину одолжит, чтобы мать в больницу отвезти - всё было решаемо.
Но вот как только НЕ СТАЛО подхода "всё решаемо", а стал подход "я начальник, как скажу - так и будет!"(включая абсолютно идиотские решения - так сразу и развалилось всё.
В нашем случае дело было в появлении ещё одного знАчимого человека в жизни шефа, который человек и решил распространить своё влияние на работу шефа, его финансы, имущество и в конце концов(когда команда вся уже разбежалась) - место жительства.
Как правило, как только кто-то один начинает ВСЁ решать волюнтаристским способом - так вся командность - псу(простите, собаковладельцы ;-) под хвост. 07.04.2003 11:47:39, гусеничка
Хочешь сказать, ЧУдиковый начальник был прав? Если всю эту работу она могла дома сделать? Или мой был прав, когда после моих миллионных тиражей подписал мне декретные - 600 руб в месяц? Чтоб я на работу быстрее вышла?
А я просто потеряла интерес к этой ЕГО работе. И мне очень жаль, что я его потеряла.:(( 07.04.2003 11:47:31, Фяка-Пфяка
Да не насолить. А просто наплевать на тебя - раз деньги платит, так типа и музыку заказывает. Ну, заказывает. И получает - заказанную, ни на ноту больше. Потому как я теперь пять раз посчитаю, чтобы не перетрудиться - я ж не на себя работаю. И не на команду. увы.
07.04.2003 12:00:55, Фяка-Пфяка
В моем случае - уси закащщики уходят с каблуками. И некоторые даже с модельными - тут никогда не знаешь, когда вместо просто-так-дизайна вывалится выраженный брэнд, качественная рекламная идея (за те же деньги, между прочим). Но придумывать брэнд на фирму - нафинг мне не сплющилось; я, может быть, завтра на его конкурентов буду работать, чего бы мне напрягаться?
07.04.2003 12:14:32, Фяка-Пфяка
Да ненормально это! Для меня во всяком случае ненормально - мне нравится выкладываться на то, что я делаю, а мое отношение к боссу меня держит. :((
07.04.2003 12:27:31, Фяка-Пфяка
Вот именно, кстати! Желаешь - покупаешь только и исключительно рабочую силу: две ноги, две руки, минимально необходимый набор мозгов и только с 9 до 18, причем в режиме "отсюдова и дотудова". Если нравится - пожалуйста, имеешь такую рабсилу! А при включении некоторого количества "неформальности" в отношение к этой самой рабсиле за те же, в общем-то, деньги можешь приобрести также всякие полезные вещи вроде творческого подхода к делу, энтузиазма, пресловутого "командного духа" и т.д. и т.п. :(
07.04.2003 12:11:46, O'Merry
Вообще говоря, начинали мы с не с желания поехать в Париж ,а со стремления отдать ближнему последний долг :((
На самом деле я не обижаюсь. Просто принимаю к сведению. Выходит, что до сих пор я совершенно неправильно жила, потому что считала нормальным и правильным испытывать энтузиазм и творческий подъем от того, чем я занимаюсь. А это никому не нужно. Нужно сидеть на попе ровно, выполнять свои функции автоматически и ни в коем случае не отражать на морде каких-либо эмоций, дабы не создать траблов начальству... Пойду найду себе новую работу... :(( 07.04.2003 12:37:17, O'Merry
Я - ставлю вопрос? :(( М-да...
Я просто напоминаю, что мы люди живые, не роботы, и различные эмоции нами испытываются в зависимости от многих внешних факторов, а не по нажатию нужной кнопки... Впрочем, кого это интересует - эмоции-то? Мы же уже все выяснили... нельзя эмоции испытывать, никак нельзя... 07.04.2003 12:54:20, O'Merry
Лен, тебе не кажется, что ты не можешь извне судить о том, какова ситуация у меня на работе? Из-за неполноты информации ты явно предвзято относишься к этому делу :(( А поскольку я во всем этом варюсь непрерывно, ей-Богу, хочется немедленно удавиться :(((( Прекрасно осознаю, кстати, что на это ты мне ответишь сакраментальной фразой: "Незаменимых нет" :(((
07.04.2003 13:01:54, O'Merry
Все равно понимания не добиться:(
Сижу вот на работе - измочаленная чужими проблемами (один в запой ушел,другая родила,третья хочет в Париж,но только с 5 по 13 апреля:((... И это помимо НЕПОСРЕДСТВЕННО производства,про это и говорить излишне:))
Улыбаюсь,решаю,подменяю,регулирую..
А у меня дочка дома ОДНА ,вторую неделю(!!!!) с острым панкреатитом.Рвотой,поносом, и прочим:(
И хоть одна живая душа ЗНАЕТ об этом???? Кому-то это интересно?
Никому.
Ну да я не обижаюсь,это _мой_ выбор:)
07.04.2003 11:39:50, Кarolina
я хоть в идеале хочу справедливости (с т.з. работника), но внимательно читаю. ведь, однажды я решу пойти работать таки:) и в этом случае надо будет мыслить так, чтобы не страдать, какой начальник козел, зараза и т.д.
вобщем, пиши, это очень полезно, оценить все с другой стороны, а затем найти свою дорогу, свое отношение и т.д.
блин, написала:) вобщем, ты умная - поймешь:)) 07.04.2003 16:14:56, Ория
PS: так всегда и бывает, все вместе и наваливается.
У меня вот ребенок железно болеет, когда мой начальник уходит в отпуск и мне надо на работе, хотя у меня, конечно, все гораздо проще все равно. 07.04.2003 13:18:18, Iriska
Как же все-таки тяжело быть женщиной, приходится успевать ВСЕ, и по дому и по работе, да еще и дети постоянно не вовремя :) болеют...
Нет, никогда я не буду начальником! :) 07.04.2003 13:02:29, НасТиКа
Не быть начальником - большая роскошь. Я себе не могу пока позволить:)
07.04.2003 14:06:17, Кarolina
07.04.2003 14:06:17, Кarolina
Пресловутый этот босс, на коего я зла, мне пару раз так и плакался - вот, грит, тебя выгнать - ты завтра уже в другом месте работать будешь, а то так и вовсе плюнешь и сядешь рОман писать с иллюстрациями, а я? Кроме как ругаться со всеми подряд, ни к чему я не годен, радиофизику свою дипломную даже забыл за ненадобностью, ыыы. :))) 07.04.2003 14:15:41, Фяка-Пфяка
Так тоже бывает:0)
Но лично у меня другие причины.Денежные.
Я могу выполнить любую работу,которую делают мои сотрудники. 07.04.2003 14:18:10, Кarolina
Но лично у меня другие причины.Денежные.
Я могу выполнить любую работу,которую делают мои сотрудники. 07.04.2003 14:18:10, Кarolina
Когда мы с коллегом прокатили боссов с рекламой собственно фирмы, они ринулись творить сами. Было немножко смешно. :))) 07.04.2003 14:22:39, Фяка-Пфяка
Я прошла все эти этапы ,должности и специальности сама:)) . Кроме того, в нашей организации - сама создавала эту службу и налаживала работу.
Поэтому и не считаю свои умения какой-то заслугой,просто я с нуля НАЧИНАЛа в данной отрасли.Так получилось.
Кстати, это даже вредно бывает:))
Когда знаешь, что можешь сделать сама.
Но это мои тараканы,это и по жизни моя проблема.
Но и польза есть.
Мне бесполезно доказывать - "Ох,как это трудно,мы будем это делать три года"..
Знаю я,сколько,чего и как трудно:). 07.04.2003 14:27:56, Кarolina
Поэтому и не считаю свои умения какой-то заслугой,просто я с нуля НАЧИНАЛа в данной отрасли.Так получилось.
Кстати, это даже вредно бывает:))
Когда знаешь, что можешь сделать сама.
Но это мои тараканы,это и по жизни моя проблема.
Но и польза есть.
Мне бесполезно доказывать - "Ох,как это трудно,мы будем это делать три года"..
Знаю я,сколько,чего и как трудно:). 07.04.2003 14:27:56, Кarolina
И все таки мне кажется что ты уж очень ответственная....конечно у тебя обязанностей больше чем у других (как у начальника), но боюсь что дочка этого не понимает... Я ни в коем случае не осуждаю, я искренне тебя жалею, догадываюсь как сердце у тебя рвется
В одном ты права - это твой выбор... 07.04.2003 12:05:53, мадамчик пончик
Ты - хороший начальник. Ты со всеми по-человечески, поэтому, допускаю, тебе на твоей должности вдвое тяжелее, чем могло бы быть. Но я опять же не о тебе, а о начальниках "как классе"...Сужу только по нашей конторе, то есть специфика несколько иная, чем у вас, все-таки не прямой эфир (точно так же, кстати, и у Чудика, от ситуации которого мы как бы начали отталкиваться...)
Все мы - нормальные люди, все мы прекрасно понимаем нужды производства. И если я в своей форс-мажорной ситуации прошу перераспределить работу так, чтобы я смогла решить свои проблемы, я естественно не предлагаю начальнику выполнить мой объем работ за меня - я прихожу с готовым предложением, КАК именно можно это устроить - то есть я как мирнимум заранее договорилась с теми, кого я прошу "побыть в лавке" вместо себя. И если по каким-то причинам мое предложение неприемлемо - я имею право, во-первых, услышать эту причину, а во-вторых - могу рассчитывать на элементарно проявленное - на словах, больше от него не ждут - сочувствие!
Мне как минимум странно читать, что твои подчиненные "в Париж хотят"... еще раз подчеркиваю - ты хороший начальник, рах они еще могут этого хотеть. Мы вон уже ничего не хотим. И ни разу еще никто из рядовых сотрудников не получил своей законной (якобы) второй части отпуска - ни один человек! :( Я думаю, ты догадываешься, что начальство ,со всей его ответственностью и прочими жизненными трудностями, в отпуск ходит регулярно - дважды в год. :(((
Так что вопрос о стоимости ответственности за процесс для меня остается открытым :((( Во всяком случае эта цена для меня никогда не будет равна нормальному человеческому участию :(( 07.04.2003 12:03:18, O'Merry
:)))))))
Что-то СЕЙЧАС практически никто из категории "неначальников" не поинтересовался здоровьем моей деточки:))
Это показательно вообще-то:)
И неудивительно:( Типично,я бы сказала.
А мне было бы так приятно,ну проявите хоть просто сочувствие на словах,а???:))
И смысл быть хорошим начальником?:)) 07.04.2003 12:08:33, Кarolina
Что-то СЕЙЧАС практически никто из категории "неначальников" не поинтересовался здоровьем моей деточки:))
Это показательно вообще-то:)
И неудивительно:( Типично,я бы сказала.
А мне было бы так приятно,ну проявите хоть просто сочувствие на словах,а???:))
И смысл быть хорошим начальником?:)) 07.04.2003 12:08:33, Кarolina
Поверь мне, что большинство поинтересовалось бы и выразило сочувствие (включая меня), если бы это было вынесенно отдельной темой или было сказанно не в контексте.... Я очень сочувствую, что я и попыталась сказать ниже, только я косноязычен и меня не понятно :(
07.04.2003 12:19:51, Сотис
Да....При чем тут отдельная тема?
Не понимаю я..:(
Может, мне и на работе надо устраивать собрание с разъяснением своих личных проблем?:))
07.04.2003 12:20:51, Кarolina
Не понимаю я..:(
Может, мне и на работе надо устраивать собрание с разъяснением своих личных проблем?:))
07.04.2003 12:20:51, Кarolina
Нет. Просто ИМХО, в данном контексте, для меня выражение сочувствия (а очень хотелось) было бы уходом от темы.
А как на работе поступить я не советчик... 07.04.2003 12:27:19, Сотис
А как на работе поступить я не советчик... 07.04.2003 12:27:19, Сотис
ну а как они узнают, что эти проблемы у тебя есть? на самом деле это не смех, я такая же как ты, и когда у меня были проблемы, я их молча решала, не ставя еначальницу в известность. ее вот наоборот смущала моя закрытость.
07.04.2003 12:25:28, Шин
Ну,пойду я к Генеральному директору и скажу - ох, ах, у меня ребенок болеет.
Дальше-то что?:))
Она,что ли:)) с финансовым своим образованием кинется делать мою работу?
Она отличная женщина,но меня для того и держат на моем месте,чтоб я делала свою работу.Узкоспециальную:)) 07.04.2003 12:27:32, Кarolina
Дальше-то что?:))
Она,что ли:)) с финансовым своим образованием кинется делать мою работу?
Она отличная женщина,но меня для того и держат на моем месте,чтоб я делала свою работу.Узкоспециальную:)) 07.04.2003 12:27:32, Кarolina
Ну, и на кого будут больше работать? 07.04.2003 12:34:09, Фяка-Пфяка
Мне не нужны фрукты и шофер Васька:))
На работу я прихожу тогда,когда НАДО,меня никто не котролирует:)Просто надо - каждый день и к 10 часам.До - "пока не надоест":)))
Даже странно:))
Работа просто должна быть ВЫПОЛНЕНА.
А это исключает двухнедельное сидение дома. 07.04.2003 12:36:24, Кarolina
На работу я прихожу тогда,когда НАДО,меня никто не котролирует:)Просто надо - каждый день и к 10 часам.До - "пока не надоест":)))
Даже странно:))
Работа просто должна быть ВЫПОЛНЕНА.
А это исключает двухнедельное сидение дома. 07.04.2003 12:36:24, Кarolina
Просто отношения, ничего больше. 07.04.2003 12:47:25, Фяка-Пфяка
Отношения бывают подороже "денег"..
Иной раз проще заплатить,чем вступать в "отношения":)
Например, мне и тебе проще нанять няню,чем вступать в отношения с бабушками?:)) 07.04.2003 12:51:01, Кarolina
Иной раз проще заплатить,чем вступать в "отношения":)
Например, мне и тебе проще нанять няню,чем вступать в отношения с бабушками?:)) 07.04.2003 12:51:01, Кarolina
Ну,если можешь себе это позволить.
Ты можешь не пойти на работу,если няне надо срочно решить свои дела? Без предупреждения за неделю,например?
А вот так - сразу? 07.04.2003 13:28:59, Кarolina
Ты можешь не пойти на работу,если няне надо срочно решить свои дела? Без предупреждения за неделю,например?
А вот так - сразу? 07.04.2003 13:28:59, Кarolina
А по отношениям на работе и напрягаться особенно не буду - мне выгодно, чтобы без меня фирму лихорадило: тогда чаще задумываются, как нам зарплату платить. 07.04.2003 13:41:33, Фяка-Пфяка
Очень жаль, что я в очередной раз не сдержалась... Извини. Разумеется, ребенку я желаю скорейшего выздоровления. 07.04.2003 12:15:05, O'Merry
Оль, не извиняйся:)
Люди все такие,просто начальникам это не прощается.И они сразу ГАДЫ и СВОЛОЧИ,УУУУ!:))).
Гы:))
07.04.2003 12:18:39, Кarolina
Люди все такие,просто начальникам это не прощается.И они сразу ГАДЫ и СВОЛОЧИ,УУУУ!:))).
Гы:))
07.04.2003 12:18:39, Кarolina
Неудобно, Лен. Честное слово. Я написала целых 2 варианта ответа и оба не решилась отправить.
07.04.2003 12:13:37, Харас
Ну, вот, смотри, если бы ты пожаловалась, что дочка с панкреатитом, или спросила бы, как его лечат у других, или же о дальнейших последствиях, то тебя бы многие пожалели. но ты за 2 недели так об этом не сказала. а сейчас упомянула, что ою этом "никто не знает". Значит, предполагаю я, ты об этом говорить не хочешь, зачем в такой ситуации человека спрашивать или жалеть?
У моего самого любимого начальника (тоже бывшего)младший сын был болен астмой, но я никогда не спрашивала и не спрашиваю при встречах о его самочувствии. Хотя учебой детей обязательно интересуюсь:)
Кстати, на мой взгляд, это двухсторонняя вещь. Начальнику тоже не зачем было спрашивать меня о самочувствии моего ребенка, если я сама об этом не говорю. 07.04.2003 12:27:07, Харас
У моего самого любимого начальника (тоже бывшего)младший сын был болен астмой, но я никогда не спрашивала и не спрашиваю при встречах о его самочувствии. Хотя учебой детей обязательно интересуюсь:)
Кстати, на мой взгляд, это двухсторонняя вещь. Начальнику тоже не зачем было спрашивать меня о самочувствии моего ребенка, если я сама об этом не говорю. 07.04.2003 12:27:07, Харас
Лен,ну я же в первом сообщении этого топика я написала об этом.Не знают об этом НА РАБОТЕ:))
Ради примера.
В ответ получаю - "начальники обычно гады,не интересуются,не спрашивают,не сочувствуют" :)) 07.04.2003 12:30:45, Кarolina
Ради примера.
В ответ получаю - "начальники обычно гады,не интересуются,не спрашивают,не сочувствуют" :)) 07.04.2003 12:30:45, Кarolina
Ну, была у нас замечательная команда, включая и начальника - и общий интерес и общие правила были - кто начальнику поможет машину купить/обслужить(ну, я про другие проблемы просто не буду), кто потом эту же машину одолжит, чтобы мать в больницу отвезти - всё было решаемо.
Но вот как только НЕ СТАЛО подхода "всё решаемо", а стал подход "я начальник, как скажу - так и будет!"(включая абсолютно идиотские решения - так сразу и развалилось всё.
В нашем случае дело было в появлении ещё одного знАчимого человека в жизни шефа, который человек и решил распространить своё влияние на работу шефа, его финансы, имущество и в конце концов(когда команда вся уже разбежалась) - место жительства.
Как правило, как только кто-то один начинает ВСЁ решать волюнтаристским способом - так вся командность - псу(простите, собаковладельцы ;-) под хвост. 07.04.2003 11:47:39, гусеничка
мое мнение такового - команда - очень редкое явление, и если бывают случаи, когда начальник ее разрушает, то в остальных она просто не создается
07.04.2003 12:10:20, Шин
А я просто потеряла интерес к этой ЕГО работе. И мне очень жаль, что я его потеряла.:(( 07.04.2003 11:47:31, Фяка-Пфяка
Я вообще не задаюсь вопросом,прав ли начальник. Начальник для меня всегда прав.
Так проще жить:) гораздо:)
Исхожу из того,что начальник может знать что-то.чего не знаю я. И действовать исходя из этого. А не из желания насолить мне:))
07.04.2003 11:56:29, Кarolina
Так проще жить:) гораздо:)
Исхожу из того,что начальник может знать что-то.чего не знаю я. И действовать исходя из этого. А не из желания насолить мне:))
07.04.2003 11:56:29, Кarolina
Тоже как-то странно. Вы приходите в магазин купить ботинки( держа в руках деньги:))
А Вам всучают "не пойми что" со словами - "простите,у нас каблучница болела, вот вам ботинки без каблуков,Вы уж потерпите, завтра Вам пришлем каблук".
Вы начнете проявлять человечность к той каблучнице? Развернетесь и пойдете в другой магазин,и все.
А с покупкой рабочей силы так же. 07.04.2003 12:05:33, Кarolina
А Вам всучают "не пойми что" со словами - "простите,у нас каблучница болела, вот вам ботинки без каблуков,Вы уж потерпите, завтра Вам пришлем каблук".
Вы начнете проявлять человечность к той каблучнице? Развернетесь и пойдете в другой магазин,и все.
А с покупкой рабочей силы так же. 07.04.2003 12:05:33, Кarolina
Да что тут удивительно-го,это нормально:))
Мне странно одно - от начальников постоянно ждут то,чего сами не делают:))
07.04.2003 12:19:55, Кarolina
Мне странно одно - от начальников постоянно ждут то,чего сами не делают:))
07.04.2003 12:19:55, Кarolina
Не нужен мне энтузиазм такой ценой.
Выполняйте хотя бы свои обязанности:))
Это я не про тебя,это я так,в пространство:) 07.04.2003 12:16:30, Кarolina
Выполняйте хотя бы свои обязанности:))
Это я не про тебя,это я так,в пространство:) 07.04.2003 12:16:30, Кarolina
Оль,не обижайся:)
Клянусь,от всех начальников мира - бывает,что нет сил вдумываться в чужие траблы:(
На каком-то этапе - это просто доводит до исступления и граничит с ненавистью:))
Свои бы проблемы разгрести, да не сорвать производственный процесс:)
Куда уж кудахтать над желающими поехать в Париж:( 07.04.2003 12:24:15, Кarolina
Клянусь,от всех начальников мира - бывает,что нет сил вдумываться в чужие траблы:(
На каком-то этапе - это просто доводит до исступления и граничит с ненавистью:))
Свои бы проблемы разгрести, да не сорвать производственный процесс:)
Куда уж кудахтать над желающими поехать в Париж:( 07.04.2003 12:24:15, Кarolina
На самом деле я не обижаюсь. Просто принимаю к сведению. Выходит, что до сих пор я совершенно неправильно жила, потому что считала нормальным и правильным испытывать энтузиазм и творческий подъем от того, чем я занимаюсь. А это никому не нужно. Нужно сидеть на попе ровно, выполнять свои функции автоматически и ни в коем случае не отражать на морде каких-либо эмоций, дабы не создать траблов начальству... Пойду найду себе новую работу... :(( 07.04.2003 12:37:17, O'Merry
Нужно,нужно испытывать энтузиазм.
Только это нужно ТЕБЕ. Понимаешь?:))
И испытывать его нужно (если нужно) независимо от того, как себя ведет начальник.
Мы же взрослые люди.
А ты ставишь вопрос так "Ах,Вы меня не жалеете(не понимаете,не сочувствуете.. - фигу Вам с маслом,энтузиазма и задора".
Это же видно,кто как вопрос ставит:)
Ну и получаешь фиги по другим пунктам:(
07.04.2003 12:39:48, Кarolina
Только это нужно ТЕБЕ. Понимаешь?:))
И испытывать его нужно (если нужно) независимо от того, как себя ведет начальник.
Мы же взрослые люди.
А ты ставишь вопрос так "Ах,Вы меня не жалеете(не понимаете,не сочувствуете.. - фигу Вам с маслом,энтузиазма и задора".
Это же видно,кто как вопрос ставит:)
Ну и получаешь фиги по другим пунктам:(
07.04.2003 12:39:48, Кarolina
Я просто напоминаю, что мы люди живые, не роботы, и различные эмоции нами испытываются в зависимости от многих внешних факторов, а не по нажатию нужной кнопки... Впрочем, кого это интересует - эмоции-то? Мы же уже все выяснили... нельзя эмоции испытывать, никак нельзя... 07.04.2003 12:54:20, O'Merry
Можно,только надо дать право испытывать их и другим людям - начальникам ,например:(
А то обычно как-то односторонне получается.. 07.04.2003 12:55:35, Кarolina
А то обычно как-то односторонне получается.. 07.04.2003 12:55:35, Кarolina
Да не нужно знать,какая ситуация у ВАС на работе.
Достаточно принять как данность то, что у начальника есть все основания вести себя так,а не иначе(как хотелось бы тебе:))
Вот я сегодня явно не склонна ходить и раздавать сотрудникам сочувствия.
И что?:)) Сжечь меня на костре?Обозвать гадюкой????(как принято:(
Ну есть у меня причины,есть:(( 07.04.2003 13:22:17, Кarolina
Достаточно принять как данность то, что у начальника есть все основания вести себя так,а не иначе(как хотелось бы тебе:))
Вот я сегодня явно не склонна ходить и раздавать сотрудникам сочувствия.
И что?:)) Сжечь меня на костре?Обозвать гадюкой????(как принято:(
Ну есть у меня причины,есть:(( 07.04.2003 13:22:17, Кarolina
Лен, извини, конечно... Но начальники тоже болеют, ездят в отпуска и сидят с больными детьми. И хорошие начальники тоже. И очень хорошие.
07.04.2003 11:46:04, Сотис
Я, например, да, а муж - нет. Он уже 10 лет не был в отпуске. Всегда работает :-(
07.04.2003 11:59:58, Нюша
Конечно.Но вот сейчас я именно по своей дурости(подписалась заменять родивших-запивших-поехавших в Париж:) - не могу себе позволить посидеть дома с ребенком.
Ну да я сама виновата.
Надо было не рассусоливаться,а..
Спасибо еще никто не сказал:( 07.04.2003 11:48:54, Кarolina
Ну да я сама виновата.
Надо было не рассусоливаться,а..
Спасибо еще никто не сказал:( 07.04.2003 11:48:54, Кarolina
Мне не обидно ,в общем-то.Я понимаю,для чего и зачем я работаю. И понимаю свои задачи.
07.04.2003 12:00:28, Кarolina
Но они делают это исключительно исходя из момента на работе. И не с такой частотой, как подчиненные. И начальник , обычно, один, а подчиненных в несколько раз больше плюс в теже несколько раз увеличивается кол-во проблем, которые падают на начальника со стороны подчиненного.
Это мой опыт:( 07.04.2003 11:48:15, Лангуста
Это мой опыт:( 07.04.2003 11:48:15, Лангуста
Я согласна, конечно же! Просто.... Я лучше опишу ситуацию, ладно?
На моем нынешнем месте работы, в моей команде 3 человека + начальник. Начальник он не только над нами. Все работает на 100%, даже на 200%. В ноябре девочка из моей команды попросила у начальника отпуск на 2 недели, чтобы поехать в Тайланд. Он разрешил. Через неделю после этого мальчика из моей команды забрали на армейские сборы. Осталась только я и начальник. После того, как двочка вернулась из отпуска, через день она попала в больницу с аппендицитом. Что вывело ее из строя еще на 2 недели.
В середине всего этого заболел начальник. 3 дмя его не было. Все работало!
Потом я спросила у него, как, вообще, справляются с такой ситуацией. Он сказал, что ее изначально берут в расчет. И работа должна быть построена так, что даже если бы заболела еще и я, все должно продержатся, как минимум неделю.
Я, наверное, запутанно обьяснила... 07.04.2003 11:57:07, Сотис
На моем нынешнем месте работы, в моей команде 3 человека + начальник. Начальник он не только над нами. Все работает на 100%, даже на 200%. В ноябре девочка из моей команды попросила у начальника отпуск на 2 недели, чтобы поехать в Тайланд. Он разрешил. Через неделю после этого мальчика из моей команды забрали на армейские сборы. Осталась только я и начальник. После того, как двочка вернулась из отпуска, через день она попала в больницу с аппендицитом. Что вывело ее из строя еще на 2 недели.
В середине всего этого заболел начальник. 3 дмя его не было. Все работало!
Потом я спросила у него, как, вообще, справляются с такой ситуацией. Он сказал, что ее изначально берут в расчет. И работа должна быть построена так, что даже если бы заболела еще и я, все должно продержатся, как минимум неделю.
Я, наверное, запутанно обьяснила... 07.04.2003 11:57:07, Сотис
Все понятно. Но вот еще одно "но". Например, за 4 года работы на предпоследнем месте я заболела 1 раз (!) так, что я не могла ходить на работу. Взяла боьллничный на неделю.
Всё. В остальное время я ходила на работу, выполняла свои обязанности, работала с ненормированным графиком, подменяла болеющих, болеющих с детьми, непришедших на работу по поводу переезда, болезни родстывенников и еще чего-то там.
Честно говоря, подменять я согласилась только по случаю большого финансового вливания, и только тогда, когда не страдала моя собственная работа.
Иначе получилось бы несправедливо на мой взгляд. 07.04.2003 12:03:17, Лангуста
Всё. В остальное время я ходила на работу, выполняла свои обязанности, работала с ненормированным графиком, подменяла болеющих, болеющих с детьми, непришедших на работу по поводу переезда, болезни родстывенников и еще чего-то там.
Честно говоря, подменять я согласилась только по случаю большого финансового вливания, и только тогда, когда не страдала моя собственная работа.
Иначе получилось бы несправедливо на мой взгляд. 07.04.2003 12:03:17, Лангуста
У нас чуть-чуть другая ситуация. Я готова подменять, потому, что знаю, что всегда подменят меня.
07.04.2003 12:06:47, Сотис
Но меня НЕ надо было подменять!:))Я не нуждалась в подмене:)Я не могла этим воспользоваться и у меня не было нужды этим пользоваться.
(т.е. я говорю о своей прошлой работе. Сейчас у меня отягощающие обтоятельства в виде ребенка появились). 07.04.2003 12:09:22, Лангуста
(т.е. я говорю о своей прошлой работе. Сейчас у меня отягощающие обтоятельства в виде ребенка появились). 07.04.2003 12:09:22, Лангуста
Организации бывают разные:)Финансовые ситуации(а дело только в том) разнятся сильно:)
В некоторых компаниях сотрудникам даже покупают квартиры:))
Почему бы нам с тобой не пойти туда работать? Никто не запрешщает:)) 07.04.2003 11:59:19, Кarolina(издеваюсь,предупреждаю:)
В некоторых компаниях сотрудникам даже покупают квартиры:))
Почему бы нам с тобой не пойти туда работать? Никто не запрешщает:)) 07.04.2003 11:59:19, Кarolina(издеваюсь,предупреждаю:)
Мне нравитя там, где я работаю. И последнее, что я хотела сказать, это то, что ты плохо организовываешь работу. Ты ведь не так меня поняла? Просто это жизнь, может случится все, что угодно. всегда надо иметь в голове подобное развитие ситуации.
У нас вон вообще война :) И ничего - работаем 07.04.2003 12:04:21, Сотис
У нас вон вообще война :) И ничего - работаем 07.04.2003 12:04:21, Сотис
Я ее организовала так,как это возможно в имеющихся условиях и при имеющихся финансовых средствах.
Я подумаю,как мне поменьше проявлять участия к подчиненным.Вот это я дала слабину,расплачиваюсь теперь сама. 07.04.2003 12:11:01, Кarolina
Я подумаю,как мне поменьше проявлять участия к подчиненным.Вот это я дала слабину,расплачиваюсь теперь сама. 07.04.2003 12:11:01, Кarolina
Вот-вот. Я сама решаю(завидуйте!),когда мне пойти в отпуск. Но я НИКОГДА этого не сделаю,если нет такой возможности.Мне это просто и в голову не придет..
Хочу в Париж:)) 07.04.2003 11:50:33, Кarolina
Хочу в Париж:)) 07.04.2003 11:50:33, Кarolina
В этом я тебя понимаю и мне тоже никогда такое не придет в голову. Но вот в начале прошлого месяца я выпала из работы на 8 дней. Каждый день начальник звонил, спрашивал, как я себя чувствую и не надо ли мне чего привезти. Сказал, чтобы я брала столько времени, сколько мне надо.
По закону он должен был дать мне 1 день 07.04.2003 12:00:57, Сотис
По закону он должен был дать мне 1 день 07.04.2003 12:00:57, Сотис
Так это нормально,если такая возможность ЕСТЬ. Что тут такого-то?
Но у меня,например,специфика не такая совсем. Ну не может быть дыры в эфире даже на минуту ,если кто-то заболел. 07.04.2003 12:02:45, Кarolina
Но у меня,например,специфика не такая совсем. Ну не может быть дыры в эфире даже на минуту ,если кто-то заболел. 07.04.2003 12:02:45, Кarolina
У него немного другой взгляд на это дело.. За каждый мой час, он платит большие деньги, поэтому, когда я на работе я должна работать в полную силу, а не в половину.
То состояние, в котором я была, не позволило бы мне работать даже на треть.... 07.04.2003 12:08:51, Сотис
То состояние, в котором я была, не позволило бы мне работать даже на треть.... 07.04.2003 12:08:51, Сотис
Да вообще нельзя так сравнивать РАЗНЫЕ работы.
У нас вот вообще все "из другой оперы".
Интенсивностью ничего не решается.
07.04.2003 12:13:22, Кarolina
У нас вот вообще все "из другой оперы".
Интенсивностью ничего не решается.
07.04.2003 12:13:22, Кarolina
Спасибо, мне полегчало:))А то от безнадежности просто руки опускаются.
07.04.2003 11:43:54, Кarolina
07.04.2003 11:43:54, Кarolina
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
