Скажите, а есть вообще такие случаи, когда интересы государства должны быть поставлены выше человеческой жизни?
Насколько я понимаю, все солдаты и офицеры подчиняются уставу, в котором, грубо говоря, написано о том, что в некоторых случаях они должны отдать свои жизни за интересы своей страны.
Это конечно СТРАШНО но это условия игры в сегодняшнем мире. Международная политика -- это не простые вопросы и ответы. Если есть секреты, должны быть и соответствующие условия их сохранения. Даже если секрет в том что секретов нет...
Что думаете?
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Насчет подлодки
17.08.2000 14:29:35, я здесь не в своей тарелке32 комментария
Таких случаев много во всех странах. Самый простой -- война. Т.е. государство для достижения своих целей сознательно жертвует частью своей армии и гражданского населения.
17.08.2000 15:26:10, mouse
Вот-вот. Я про то же.
17.08.2000 15:30:04, я здесь не в своей тарелке
К сожалению, в этом имеется некий смысл.
17.08.2000 15:38:38
17.08.2000 15:38:38
Лично я не вижу, каким образом выиграют "интересы страны", если 118 здоровых и полноценных мужчин умрут страшной смертью в железной банке на дне моря. Это не война, даже не "холодная". Все эти "секреты" можно купить (я в этом уверена - при зарплатах в нашей армии) или украсть с помощью компьютерных технологий - как это делал небезызвестный Студент. Да и так ли уж эти секреты "секретны"? Эта хваленая капсула, которая уже 4 дня не может состыковаться, разработана в 70х годах!!! О, новейшие технологии!!! Я просто трясусь от злобы, когда представляю, что был шанс спасти моряков с помощью англичан, но наши тупые старики-адмиралы, воспитанные еще при Брежневе и не могущие перестроить свои оболваненные армией мозги, до последнего сопротивлялись иностранной помощи. Только приказ Путина заставил их запросить эту помощь - а время уже безнадежно упущено!!! Да, они подчиняются присяге - но это не повод дать им умереть, если есть шанс их спасти. В других армиях борются за жизни своих солдат и не подвергают их ненужному риску (чай, в Югославию американцы не сунулись, с неба бомбили. А мы в Чечню - всем скопом...) И это нормально, особ. в условиях падения рождаемости и ухудшения генофонда нации. 118 потенциальных здоровых отцов умирают сейчас в этой лодке, а всякие наркоманы и алкаши продолжают здравствовать и зачинать детей. Уж один этот аспект делает все рассуждения о "благе гос-ва" бессмысленным. Не говоря уже о нравственной проблеме - ответственность за своих солдат.
p.s. ничего себе тема "о своем, о девичьем..." 17.08.2000 15:00:03, Анна Глухова
Вика, я с вами и согласна и несогласна одновременно. Но вы мне очень симпатичны, с вами интересно спорить, вы очень умная. Это без иронии.
Вы все правильно пишите, но автор топика прав в том, что мы действительно живем по правилам, которые устанавливаем не мы. И не только военные. И мне кажется, единственный способ поменять эти правила на более гуманные - это забраться за самый верх. А туда пока заберешься, столько глоток надо перегрызть, что про всякий гуманизм забудешь напрочь.
Про правила привожу пример. Не мы так решили, что для того, чтобы жить в городе, надо мириться с отвратительным воздухом, толпами людей и грязью. Но мы с этим миримся, потому что в городской жизни находим какие-то плюсы для себя. То же самое и с армией. Человек там служит, но правила его жизни устанавливает не он. 17.08.2000 16:06:07, Ant
p.s. ничего себе тема "о своем, о девичьем..." 17.08.2000 15:00:03, Анна Глухова
Не понял. По вашему выходит, что если есть способы законы нарушить, а продажа и кража секретов есть нарушение законов, то их и государству соблюдать не надо??? Вот здорово! Кстати у нас в стране все именно так и устроено. Государство ворует у народа, народ -- у государства.
17.08.2000 15:20:59, я здесь не в своей тарелке
Можно лишь констатировать, что самые незыбленные для человека ценности у Вас в сильной степени искажены, если Вы способны так рассуждать о человеческой жизни. Или Вам лет слишком мало, чтобы понять это....
17.08.2000 15:28:42, ВИКА
Не стоит переходить на личности. Я нигде ни словом не обмолвился, что защищаю позиции государства. Я нигде не говорил, что мое сердце разрывается меньше вашего от одной только мысли о том что 120 18-летних парней медленно задыхаются в кромешной тьме под толщей воды. Я всего лишь задал вопрос...
А вам, видимо, нужен мальчик для битья...
Всего хорошего 17.08.2000 15:32:33, я здесь не в своей тарелке
А вам, видимо, нужен мальчик для битья...
Всего хорошего 17.08.2000 15:32:33, я здесь не в своей тарелке
Да нееет. Всё довольно ясно из Ваших сообщений, что Вы пытаетесь вразумить нам (или конкретно мне), почему ребята на подлодке обречены, к примеру. И при этом Вы даете объяснение такого плана, что просто военные/государство, мол, закон соблюдают, поэтому и не спасают с помощью других государств, даже если свои силы и возможности исчерпаны, - тайну надо сторожить! Это всё легко просматривается в Ваших высказываниях. Причем просматривается именно с позиции оправдательной. Про всякие там тайны-уставы все знают. Даже со школы. Только как Вы, окажись на месте тех генералов, потом народу, сотням матерей, женам и отцам объясните, почему не предприняли тщательных попыток спасти ребят? ПОнимаю, если бы от этого зависела жизнь страны в целом, жизнь миллионов людей, но не в мирное же время!!!!! А как Вы думаете, приняв помощь Великобритании, можно по-прежнему утверждать, что неимоверные секреты могут раскрыться там на борту подлодки? Так что зря Вы наезжаете. На личности переходить я и не думала. Мальчиков для битья выбирать - нет, такими вещами не увлекаюсь - не мой уровень. А Вам бы посоветовала всё-таки один НИК использовать во всех конфах. А то как-то не совсем хорошо получается. И желательно с именем, пусть даже с вымышленным, а не полу-анонимно. ОК?
17.08.2000 15:54:29, ВИКА
Вы все правильно пишите, но автор топика прав в том, что мы действительно живем по правилам, которые устанавливаем не мы. И не только военные. И мне кажется, единственный способ поменять эти правила на более гуманные - это забраться за самый верх. А туда пока заберешься, столько глоток надо перегрызть, что про всякий гуманизм забудешь напрочь.
Про правила привожу пример. Не мы так решили, что для того, чтобы жить в городе, надо мириться с отвратительным воздухом, толпами людей и грязью. Но мы с этим миримся, потому что в городской жизни находим какие-то плюсы для себя. То же самое и с армией. Человек там служит, но правила его жизни устанавливает не он. 17.08.2000 16:06:07, Ant
Да весь спор-то на пустом месте - оправдать или осуждать. Вот, собственно, и всё. Моя позиция - осуждаю. Понятно, что подобная дискуссия единомышленников ничего не изменит. А первоначальный вопрос, существуют ли подобный порядок и правила или нет, - ясен изначально. Это видно из всей нашей, и не только, истории.
17.08.2000 16:21:44, ВИКА
Это вы так расценили мой вопрос. Я вовсе не предлагал спорить о том, осуждать или нет. Я предлагал всем задуматься над тем, что мы осуждаем... фактически самих себя!!! Ведь мы же согласились жить по таким "правилам игры" и ничего не делаем для того, чтобы изменить их. Кстати, Джаст в конференции "семейные отношения" недавно пытался задать приблизительно такой-же вопрос, насколько я понял. Просто у него немного неудачно получилось его выразить.
17.08.2000 16:33:23, я здесь не в своей тарелке
Я же говорю, что не хочу спорить на пустом месте. Не люблю копошить вопросы глобального порядка. Вот есть конкретная ситуация - мальчишки медленно гибнут. Идет здоровая дискуссия. Каждый высказывает свои соображения. Вырисовывается несколько возможных картин. А полемики навроде тех, что устраивает, к примеру, Джаст, мне непонятны. А главное, - это то, о чем и рассуждать нечего. Всё достаточно легко укладывается в пару предложений. Другой вопрос, если Джасту захотелось блеснуть писательским талантом, и ему хочется попозировать. Но это уже не для меня. Мож, кто другой пообщается. А я - пас.
PS/ Не мы согласились жить по правилам, а НАМ навязывают правила. Люди, способные изменить - меняют. Я же конкретно не ощущаю себя птицей высокого полета, способной изменить порядки в Министерстве обороны, поэтому рассуждать могу лишь с позиций осуждения этих порядков, но категорически против такой постановки вопроса, что осуждаю этим себя. И думаю, что в конфе вряд ли найдется человек, способный изменить порядки в стране, в противном случае он не стал бы сидеть в этой конфе, а занялся бы конкретным делом - надавал бы высшим воякам по морде и переписал военный устав. Знаете, с таким же успехом можно зайти на сайт рыболовов-любителей и внушать им, как ужасно построена система взаиморасчетов и финансовых потоков между региональными центрами России. Думаю, они, выслушав Ваши здравые взвешенные аргументы, согласятся и осудят эту систему вместе с Вами, но не себя, а изменить ничего не смогут. 17.08.2000 17:01:21, ВИКА
PS/ Не мы согласились жить по правилам, а НАМ навязывают правила. Люди, способные изменить - меняют. Я же конкретно не ощущаю себя птицей высокого полета, способной изменить порядки в Министерстве обороны, поэтому рассуждать могу лишь с позиций осуждения этих порядков, но категорически против такой постановки вопроса, что осуждаю этим себя. И думаю, что в конфе вряд ли найдется человек, способный изменить порядки в стране, в противном случае он не стал бы сидеть в этой конфе, а занялся бы конкретным делом - надавал бы высшим воякам по морде и переписал военный устав. Знаете, с таким же успехом можно зайти на сайт рыболовов-любителей и внушать им, как ужасно построена система взаиморасчетов и финансовых потоков между региональными центрами России. Думаю, они, выслушав Ваши здравые взвешенные аргументы, согласятся и осудят эту систему вместе с Вами, но не себя, а изменить ничего не смогут. 17.08.2000 17:01:21, ВИКА
То есть если обобщить, как вы любите делать, то получается, что вы попросту языком трепете, так? С "правилами игры" не согласны и заявляете об этом на всех углах, но так, просто для того, чтобы заявить?
Простите меня, это не грубость, просто я так вижу ваши слова... 17.08.2000 17:06:23, я здесь не в своей тарелке
Простите меня, это не грубость, просто я так вижу ваши слова... 17.08.2000 17:06:23, я здесь не в своей тарелке
Еще раз повторюсь по поводу трепотни языком меня и других участников конфы: "...есть конкретная ситуация - мальчишки медленно гибнут. Идет здоровая дискуссия. Каждый высказывает свои соображения. Вырисовывается несколько возможных картин..."
Вы знаете, мне это уже скучно с Вами осуждать при всём уважении к Вам, как к собеседнику. Видимо, мы с Вами в разных возрастных категориях находимся. 17.08.2000 17:12:58, ВИКА
Вы знаете, мне это уже скучно с Вами осуждать при всём уважении к Вам, как к собеседнику. Видимо, мы с Вами в разных возрастных категориях находимся. 17.08.2000 17:12:58, ВИКА
Кстати и про Сахарова он там упоминал. Вот это пример человека, который не согласился с предлагаемыми ему "правилами игры" и пытался их изменить.
17.08.2000 16:35:44, я здесь не в своей тарелке
Вы предлагаете нам пойти по пути Сахарова? Мне лично? А сами Вы что сделали для того, чтобы пойти по пути Сахарова, кроме того, что написали, как он пытался изменить систему??? У Вас лично есть конкретные планы по самообразованию с целью подняться повыше, чтобы что-то изменить? Может, подЕлитесь опытом? Глядишь, - и я тоже, по Вашему личному примеру, отправлюсь учиться на академика, чтобы добиться того, чего добился Сахаров и изменить ситуацию на Военно-Морском Флоте России.
17.08.2000 17:03:10, ВИКА
Я, в отличие от Вас, не выступаю с обвинениями всех и вся вокруг. Вот и все. В принципе, на этом наши различия, увы, пока заканчиваются...
17.08.2000 17:08:19, я здесь не в своей тарелке
А с чем Вы "выступаете"? С предложениями? Тогда предложите. Если Вы считаете, что я тут обвиняю военных в полном одиночестве, сама с собою, то милости прошу ознакомиться с диалогами ниже и выше. Нас тут целая армия мамочек и папочек. Так что зря Вы тут меня в угол ставите. И второе, прошу заметить, из разряда культуры общения, - не "выступаю", а "высказываюсь". А отличий, как бы покорректнее выразиться и не обидеть Вас, у нас ооооочень много. Так что прошу не ровнять меня по себе. На том и откланяюсь, т.к. пора домой собираться. Надеюсь, Вы почерпнете хоть чуточку полезного из сказанного мною, в противном случае, я тут бисер мету.
Всего Вам хорошего. 17.08.2000 17:21:17, ВИКА
Всего Вам хорошего. 17.08.2000 17:21:17, ВИКА
Если вы ХОТИТЕ увидеть в моих словах какое-то там оправдание кому-то там, вы его ОБЯЗАТЕЛЬНО увидите (уже увидели). Я же никого не оправдываю и не защищаю. Мой вопрос лишен эмоциональной окраски СПЕЦИАЛЬНО.
Насчет ника не понял: что нехорошо получается? 17.08.2000 15:58:51, я здесь не в своей тарелке
Насчет ника не понял: что нехорошо получается? 17.08.2000 15:58:51, я здесь не в своей тарелке
Проехали. Каждый найдет себе оправдание. Спорить на эту тему больше не собираюсь. А насчет ника что Вам непонятно? У меня сложилось впечатление, что Вы в семейной конфе под другим ником пишете. И потом, культурные люди общаются друг к другу по имени (пусть даже по вымышленному), если предполагают не разовое высказывание, а регулярное общение. Если я общаюсь с собеседником, то предпочитаю хотя бы его половую принадлежность знать. Не имела чести с Вами раньше общаться, поэтому не знаю, представлялись ли Вы тут или нет. По крайней мере, большинство участников друг с другом знакомо хотя бы образно. А так, я даже не знаю, с мальчиком общаюсь или со зрелым человеком, у которого хотя бы один ребенок есть. Статус радикальным образом влияет на представление о человеке. Я надеюсь, корректно разъяснила, что "нехорошего" в Вашем НИКе?
17.08.2000 16:12:41, ВИКА
А я как раз не хочу чтобы мой статус позволял вам делать какие-то обобщения. Я знаю, что мои высказывания очень похожи на высказывания Джаста в конференции "семейные отношения", но тем не менее на вопрос "Вы Джаст или нет" я отвечать не буду. Это мое право. Вы можете для себя прийти к какому-либо выводу, но на 100% все равно знать не будете.
Я понимаю, что вам может быть неудобно от того, что ко мне нельзя обратиться по имени, и от того, что вы не можете записать меня в класс "маленьких мальчиков" или "зрелых мужчин с хотя бы одним ребенком", но надеюсь, что вы сможете пережить это неудобство. В крайнем случае я просто потеряю еще одного собеседника. А пол можно определить по окончаниям. "Велик и могуч русского языка" :))) 17.08.2000 16:29:17, я здесь не в своей тарелке
Я понимаю, что вам может быть неудобно от того, что ко мне нельзя обратиться по имени, и от того, что вы не можете записать меня в класс "маленьких мальчиков" или "зрелых мужчин с хотя бы одним ребенком", но надеюсь, что вы сможете пережить это неудобство. В крайнем случае я просто потеряю еще одного собеседника. А пол можно определить по окончаниям. "Велик и могуч русского языка" :))) 17.08.2000 16:29:17, я здесь не в своей тарелке
Да Бог с Вами, я не особо стремлюсь к идентификации Вашей персоны. Я лишь указала Вам на некоторые нормы культуры. Ваше право соблюдать их или нет. Это уже вопрос уважения и, по большей части, больше полезен Вам, чем мне. Мне достаточно видеть то, что Вы пишете. Тут и анализировать нечего.
17.08.2000 17:07:08, ВИКА
Ваш вопрос: "Скажите, а есть вообще такие случаи, когда интересы государства должны быть поставлены выше человеческой жизни?" довольно странно звучит. Таких примеров, когда человеческая жизнь ни во что не ставилась, слишком много в истории нашей страны. Вы в курсе, как тайно проводились испытания секретного оружия вблизи населенных пунктов, чтобы проследить его действие на человека? Я около года назад видела сюжет, в котором принимал участие один из уцелевших с тех времен, принимавший непосредственное участие в том эксперименте. Он даже не знал конкретно, что происходит и зачем, - лишь выполнял указания сверху. До сих пор он не имел права раскрыть рот на эту тему, пока не сошла волна повышенной секретности. Да вобщем-то примеров достаточно много.
17.08.2000 14:56:39, ВИКА
Простите, я говорю не о тех случаях, когда государство нарушает закон и ставит подобные эксперименты. Я говорю конкретно о подлодке, которая является секретным оружием и на ней служат не простые люди а военны, которые подчиняются немного другим законам, чем мы с вами. Теперь стало немного понятнее?
17.08.2000 15:05:04, я здесь не в своей тарелке
Первый вопрос Вашего топика звучит обобщенно, а не касается конкретно подлодки. Вы спросили, бывают ли случаи, когда жизнь ставится ниже интересов.- Непонятливостью я, слава Богу, не страдаю. Ваше негодование мне непонятно. Во-вторых, что означают Ваши слова < я говорю не о тех случаях, когда государство нарушает закон и ставит подобные эксперименты. Я говорю конкретно о подлодке, которая является секретным оружием и на ней служат не простые люди а военны, которые подчиняются немного другим законам, чем мы с вами. > ????? Каким же законам подчиняются военные, и как эти законы отличаются от законов, которым подчиняется государство??? Что значит "военные - не простые люди"? Не подразумеваете ли Вы, что военных спасать не надо, поскольку это не простые люди??? А если ЕСТЬ возможность? И, знаете ли, мне, например, 125 раз плевать на секреты, когда гибнет мой ребенок, а тугодумный дядя задумался на 5 суток, стоит ли спасать моего мальчика или не стоит. И потом, неужели Вы наивно полагаете, что секреты нельзя выудить другим способом, нежели вынюхивать в процессе спасения полуживого экипажа подлодки? Там что, МИКРОСХЕМЫ и ЧЕРТЕЖИ на стенах подлодки намалёваны, что всё сразу же рассекретится??????
17.08.2000 15:16:49, ВИКА
Как расценить упорное нежелание понять мой вопрос? Если вы не хотите чтобы ваш ребенок погиб не пускайте его в армию. Вы вообще представляете, что такое служба, как устроена армия? Там есть такая штука -- устав, знаете? И не один -- есть общевоинский, а есть еще и конкретно по родам войск. А что солдат должен подчинятся приказу -- знаете? И что только потом может жаловаться на отдавшего приказ -- знаете? То есть если солдату прикажут стрелять в людей, которых он считает невинными, и он откажется, ему грозит тюрьма за невыполнение приказа. Если потом следствие установит, что отдавший приказ тоже наружил устав -- его тоже посадят, но солдатика-то НЕ ВЫПУСТЯТ!! Это УСТАВ.
Так вот. В уставе есть кое-что о соблюдении государственной тайны. Если "профигачил" тайну -- тюрьма или расстрел и не важно что ты это сделал для спасения своих товарищей. ТАК ЭТО УСТРОЕНО и ваше высказывание ничего не меняет.
Мой вопрос касался конкретно подлодки, что любой может понять из заголовка.
А то, что вам на устав наплевать так это ваши проблемы. Если вы реально хотите что-то изменить в уставе дослужитесь до соответствующих должностей и вперед.
Удачи! 17.08.2000 15:29:04, я здесь не в своей тарелке
Так вот. В уставе есть кое-что о соблюдении государственной тайны. Если "профигачил" тайну -- тюрьма или расстрел и не важно что ты это сделал для спасения своих товарищей. ТАК ЭТО УСТРОЕНО и ваше высказывание ничего не меняет.
Мой вопрос касался конкретно подлодки, что любой может понять из заголовка.
А то, что вам на устав наплевать так это ваши проблемы. Если вы реально хотите что-то изменить в уставе дослужитесь до соответствующих должностей и вперед.
Удачи! 17.08.2000 15:29:04, я здесь не в своей тарелке
Зная в теории (по образованию-то я историк ;) степень цинизма властей, не могу целиком отвергнуть возможность, что на каком-то уровне УЖЕ СДЕЛАЛИ выбор между жизнями людей и своими секретами.
Но если так, то будь они прокляты, эти власти. А равно и их интересы... 17.08.2000 14:50:22, Чудик
Но если так, то будь они прокляты, эти власти. А равно и их интересы... 17.08.2000 14:50:22, Чудик
Тоже согласен. Вообще, суть моего топика была в том, что нельзя подходить к этой проблеме категорично. Сложный вопрос.
17.08.2000 14:52:19, я здесь не в своей тарелке
Я с Вами абсолютно согласен. Но вопрос был не в этом. Мы можем принимать или не принимать какие-то моменты "устройства" современного государства. Тем не менее они (эти моменты) есть. И пока с этим ничего не сделано, пока эти моменты не отменены (демократическими методами) нам приходится жить по ИХ правилам игры. Не забывайте, что демократия -- это просто власть большинства, и в одном из самых демократичных режимов за всю историю планеты это большинство перекричало Сократа...
17.08.2000 14:50:39, я здесь не в своей тарелке
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
