Раздел:
Интересное в сети
(история Вавиловой Безрукова)
В блог
Подписаться на Дзен!
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Героизм vs эгоизм
Сразу скажу, это не про политику и не про общество, а про душу наверное и характер)
Как-то меня взбудоражила история Вавиловой Безрукова, не могу отделаться от всяческих рефлексий. Первая эмоция после просмотра интервью восхищение и глубочайшее уважение. Потом прочитала в интернете несколько статей, благо информации полно, и начала включаться "простая русская баба", внучка, дочь, мать. И возник вопрос, для себя лично, вот что это, патриотизм, романтизм, героизм или безграничная амбициозность и эгоизм? Допускаю, что всё вместе. Но где та грань, где одно становится приоритетней? Пока ни к какому выводу не пришла.
Фото, как водится, из свободных источников.
370 комментариев
Зефир и Эльза - это родители Анатолия →
Зефир и Эльза - это родители Анатолия Мукасея, кинооператора. Они очень долгие годы (около 20 лет) были разведчиками-нелегалами.
11.03.2024 08:18:22, OkSaNa
Спасибо за тему. Честно - я даже не →
Спасибо за тему. Честно - я даже не знала об их существовании до сегодняшнего дня.
Сейчас смотрю второе интервью у Манучарова - очень интересная пара
10.03.2024 20:33:13, Птичка снежная
Я тоже узнала о них где-то с месяц назад, хотя, я так понимаю, что где-то с года 16 они в медиапространстве уже присутствуют. Но видимо сейчас в связи с нашей новой жизнью тему стали поднимать. Ну это правильно, на таких примерах воспитывали нас, и просто необходимо воспитывать молодёжь. Плюс они очень грамотные и умные люди в принципе.
И пожалуйста конечно)
10.03.2024 21:02:44, ШаНуар
Кому-то надо и эту работу делать. Вряд →
Кому-то надо и эту работу делать. Вряд ли это амбиции. Патриотизм, склонность к риску - да. Детям и родителям моральные травмы можно нанести множеством разных, часто неожиданных, способов, особенно если человек рисковый. Тут хотя бы с пользой для страны
10.03.2024 19:13:19, Беата (просто читатель)
ЧТобы понять их души и прочие →
ЧТобы понять их души и прочие эфемерности, надо хоть немного знать, какую подготовку проходят эти люди. Они уже не принадлежат самим себе, это зомби, это, может плохое сравнение, но как крысы, идущие за Гансом.
Там нет понятий семья, дети, родители. Только долг и ничего более. Это осознанное самоотречение от своей собственной личности и жизни.
Таких на самом деле тысячи, десятки тысяч.
10.03.2024 18:02:11, Nik name
Согласна полностью, вот прям +100 к первым двум абзацам.
10.03.2024 18:41:54, anvi
А я их понимаю. Но у меня самой кишка тонка. →
история знает достаточно много тайных →
история знает достаточно много тайных агентов, работавших одновременно на две три и более сторон. Вид адреналиновой наркомании. Нарциссизм, восхищение собой и своим умением выкручиваться из безнадеги.
10.03.2024 17:41:09, AleXXX
При чем здесь две, три, более стороны? Они работали на одну страну, родину. И явно в 21 год адреналиновыми наркоманами они не были.
10.03.2024 17:50:32, ШаНуар
Это отдельный тип людей, которым так нравится жить.
10.03.2024 17:53:58, AleXXX
Это не вызывает сомнений) Вопрос, что является побудительной причиной, героика или какие-то другие качества. Вот тот, кто их сдал, он тоже был разведчиком, и тоже ему нравилось так жить. Но явно по каким-то другим причинам.
10.03.2024 18:33:44, ШаНуар
Причина одна - он их переиграл, а тут это самое важное.
10.03.2024 19:18:56, AleXXX
Он переиграл не их, а тех, кто их туда послал. Ну ты опять не о том. О какой-то примитивной соревновательности.
10.03.2024 20:11:24, ШаНуар
а это и есть игра ради игры.
10.03.2024 20:37:22, AleXXX
В его случае игра была не ради игры, а ради бабла.
10.03.2024 21:12:25, ШаНуар
просто призы разные
10.03.2024 21:26:16, AleXXX
Люди неординарные и одаренные. Про грань →
Люди неординарные и одаренные. Про грань не интересно обсуждать. Это победители, у них все получилось, несмотря на определенные трудности.
10.03.2024 16:53:16, Suldom
Я не обсуждаю и не осуждаю тем более, мне интересно понять для себя психологию этих людей.
10.03.2024 16:57:51, ШаНуар
Вы хотите понять " психологию" обоих?:)
Можно понаписать много слов, но они вам лично не откроются никогда, да и мне тоже.
Очень стойкие оба, да. Такое сейчас редко встретишь.
10.03.2024 17:05:57, Suldom
Да я и не требую, чтобы они мне открывались)
Ну наверное всё же женщины больше, у мужчин всё по-другому. Но они и интересны ещё и потому, что они в тандеме. Полно примеров разведчиков мужчин и чуть меньше женщин, но вот чтобы так, изначально в паре, в семье, для меня это удивительно. Я, если честно о таком читала только у Агаты Кристи о Томми и Таппенс. Но это художественная литература)
10.03.2024 17:19:41, ШаНуар
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
10.03.2024 17:32:46, Suldom
Я не вижу ничего в ваших сегодняшних репликах, за что стоило бы нажимать треугольник.
10.03.2024 17:36:32, ШаНуар
Я бы вот такое в эфир не пропустила "Вид адреналиновой наркомании. Нарциссизм, восхищение собой и своим умением выкручиваться из безнадеги." Но, смотрю, можно.
И можно жать на красный за обсуждение модеров. Это я не Вам, вообще:)
Наблюдаю за распоясанностью некоторых граждан в связи с тотальной безнаказанностью.
11.03.2024 16:39:06, Suldom
Героизм, конечно. Безусловный. Это →
Героизм, конечно. Безусловный. Это подвиг. На себя даже примерять не могу. Это всё равно что рассуждать «а смогла бы я как Терешкова?». Когда совершают подвиг, о родителях, детях и прочих обязательствах не думают, иначе не было бы подвига. Любую слабость можно оправдать тем, что дети дома ждут и мама старенькая. Они избранные люди, таких единицы.
10.03.2024 16:09:07, гундина
Полностью с Вами согласна. И взятки берут, и предают под девизом: "Надо позаботиться о семье".
10.03.2024 17:07:04, Шиповник (экс-Василиса)
Немног разные вещи. Тот героизм, о котором вы сейчас говорите, это поступки в моменте. Подвиг Гастелло, Матросова и т.д. В данном случае люди заранее шли именно не на подвиг, а на вот такую вот рутину -закончить вузы, вписаться максимально возможно в среду, жить обычной жизнью, на верхних этажах. И в подвале каждую неделю шифровки принимать и отправлять. Героизм или эгоизм это не моя их оценка, это попытка понять, что же действительно двигало их в самом начале, возможно даже на подсознании. И я на себя не примеряю, я однозначно знаю, что это не моё при любой мотивации.
10.03.2024 16:39:25, ШаНуар
Нет, это именно подвиг. Положить свою жизнь во благо Отечества. И тут примерять на себя бессмысленно. Они избранные. То, что было предложено им, каждому не предложат. Надо обладать определенными качествами и способностями. А это честь. А раз такая честь оказана, то старайся и соответствуй. Ну как-то так, думаю.
10.03.2024 17:38:08, гундина
Это именно что подвиг. Многолетний, и от этого очень много. Забег на короткую дистанцию - это проще. Кстати, эти разведчики тоже рисковали жизнью. Смертная казнь в США существует.
10.03.2024 17:08:09, Шиповник (экс-Василиса)
Я в курсе. И уже клаву стёрла писать, что я вообще не об этом. Их подвиг у меня сомнения не вызывает.
10.03.2024 17:21:23, ШаНуар
тогда так.
Разные ценностные ориентации.
Служение общему делу, - в их жизненных принипах доминирующим было. Тем более что, на момент принятия решений у них ни семьи, ни детей не было.
Тут интересно было бы узнать, - будь их воля, вернулись бы они добровольно в страну. (Причем, невозвращение тоже бы ничего не значило. Они могли бы не вернуться, но в душе все равно остались бы преданными своей стране и служили бы ей. Вариант Зорге.
10.03.2024 19:29:43, .....
думаю, нет, не вернулись бы и после окончания службы. у них же уже корни проросли в США.
10.03.2024 21:01:47, ALora
Что значит семьи не было? Они сиротами были из детдома? Толкование вм этом случае можно сказать, что у них не было семьи. Ну если им верить, а я всё же верю в этом плане, они патриоты и, когда закончился бы срок службы, а он конечен, думаю, что вернулись бы.
10.03.2024 20:14:33, ШаНуар
'когда закончился бы срок службы' - не вернулись бы 100%. В этом нет смысла. Обычно подобные люди спокойно доживают в стране где прижились, занимаясь своими легальными делами.
И это правильно.
10.03.2024 21:27:14, ...Vit66...
они тогда как выросшие птенцы были: из родительской семьи выпорхнули, а свою сенью еще не создали.
10.03.2024 20:52:17, .....
Прикольное восприятие - из родительской семьи выпорхнули. Если отношения с родителями нормальные, они навсегда твоя семья, хотя с ними можно и не жить в одном доме. Ну и они уже были между собой в устойчивых отношениях, не зря им предложили обоим, хотя и по-отдельности.
10.03.2024 21:15:10, ШаНуар
Ни минуты не сомневалась, что героизм →
Ни минуты не сомневалась, что героизм. Но понять, как можно работать нелегалом более 20 до лет, не способна:).
Как не переструктурировать мозг , большую часть сознательной жизни живя в другой реальности? Работа, друзья,дети, не знавшие другой среды, и родители, оставшиеся тут. Это надо иметь очень твердые убеждения, огромную силу воли, самоконтроль и пр. Черты, мне , обычному обывателю, недоступные . Они даже дома друг с другом говорили на иностранном языке. Люди- герои, легенда
10.03.2024 15:43:51, XXL
Вы тоже даёте оценку. Я не оцениваю их, их уже государство оценило, абсолютно объективно. Я пытаюсь понять, что может двигать таких людей в самом начале, при их первоначальном выборе, склонность к героике, патриотизм, или эгоизм типа "это круто, ну родные как-нибудь". Тут по некоторым ответам мне стало яснее. Я из интервью поняла, что полной изоляции от близких всё же не было скупые сведения поступали. Просто не было возможности общаться настолько близко и часто, как это обычно бывает. Ну в такой ситуации многие реально живут, у нас друзья семьи жили похоже порядка 10 лет. Тоже было связано с работой заграницей.
10.03.2024 16:44:57, ШаНуар
Авантюризм и неспособность осознать, во что ввязываются
10.03.2024 19:16:26, В горошек
ваш пост, - обесценивание заслуг чистой воды
10.03.2024 19:48:22, .....
работают, живут, еще и бизнес именту. А потом еще легализуйтся. Законопослушному гражданину это трудно понять. Но легализаця иx ведь тоже законно происxодит.
10.03.2024 15:49:18, .....
Шануар, ну отвечает она в Манучи на ваш →
Шануар, ну отвечает она в Манучи на ваш вопрос. Я на него (еще до включения Манучи) именно так и ответила (просто писать не стала). Я верю ей и ее словам.
Поэтому, героизм все же.
Там знаете что интересно было, - что " в разработке" с мужем они отдельно были. И согласие они каждый в отдельности (не зная о том, что другой тоже был в разработке) дaвал. Т.е., получается, что каждый, в принципе, был готов на расставание.
10.03.2024 14:52:41, .....
да, но, разрабатывая их по отдельности, явно предполагали в идеале их работу в паре. их заранее прощупали неплохо. и то, что каждый из них был готов в секрете друг от друга служить, было, конечно плюсом.
10.03.2024 15:26:37, ALora
Я слышала, что она отвечала. Ни один разведчтк никогда не раскроет до конца душу. Да и любой человек в принципе. Да, словам она всё объясняла. Я о более глубоком.
10.03.2024 15:09:39, ШаНуар
Я ей верю. (но я всем изначально верю).
Было бы интересно бы узнать, - пройдя такой жизненный путь соxранила ли она свои те взгляды и убеждения.
Среди современной чернушности сложно поверить в чистоту убеждений и расссуждений. И в людей такиx трудно поверить. Но такие люди есть. И втречаясь с ними, слушая иx, становится стыдно за всю современную чернушность. Т.е. они, действительно, воспринимаются как очищение.
Место и роль фильма "17 мгновений весны" в жиизни советского общества и советскиx людей неоценимо просто. Просто шедевр из шедевром
10.03.2024 15:46:51, .....
При чем здесь верю? Я не обвиняю её во лжи. Я говорю о том, что самыми сокровенными своими чувствами вряд ли поделится любой человек
10.03.2024 16:15:27, ШаНуар
я о другой вере пишу. Не о той вере, которая антоним "врать"
10.03.2024 19:32:41, .....
Я как раз уверена, что и не сокровенным она делится в той мере, в которой считает нужным.
10.03.2024 16:42:17, arte
Естественно)) И в интервью этот тоже было заметно, секундная пауза иногда перед ответом, вот даже миллисекундная)
10.03.2024 16:47:49, ШаНуар
+1
10.03.2024 16:44:54, ALora
мне кажется, сохранила. поэтому она сейчас готовит новые кадры на смену им самим.
10.03.2024 15:52:07, ALora
Ни слова я не услышала, что она готовит кадры) Он в МГИМО преподаёт в том числе, да. Но и это не равно подготовке ТАКИХ кадров.
10.03.2024 16:14:21, ШаНуар
было-было про "передаю наш опыт". не напрямую же ей говорить, мол кадры готовлю
10.03.2024 16:29:05, ALora
Она говорила, что передаёт опыт, как выстраивать общение с людьми, и, я так поняла, это что-то типа коучинга, в рамках этого Никеля, где она работает советником.
10.03.2024 16:51:09, ШаНуар
не, она это до упоминания о Никеле вроде говорила, о Никеле как раз вскользь. думаю, это как раз скорее прикрытие. да у меня нет сомнений, что они оба так или иначе привлечены к подготовке кадров. она прямо говорила, что у них накоплен огромный опыт
10.03.2024 16:55:55, ALora
Я почитала ещё вчера о всех, кого вместе с ними раскрыли. Эта пара конечно уникальна, и по своим характерам, и по спаенности изначальной, и по результатам. Потеря именно их как агентов это колоссальная потеря нашей разведки. Потрясающие люди. Странно поверит даже, чио это не художественная литература)
10.03.2024 17:00:50, ШаНуар
она не раз оговаривала в интервью, что некоторые моменты были именно что похожи на то, как в фильмах про шпионов показывают. я в принципе могу такое представить - живешь вроде бы обычной жизнью, ну информацию поставляешь, но все обыденно, и тут бац и как в кино.
психика у обоих, конечно, неординарная. характер стойкий, где-то нордический, учитывая сибирские корни у обоих, хотя там у него еврейские пробегали, а у нее польские. это штучные люди. типа Вайса-Белова. в глубоком детстве для меня и он, и Николай Кузнецов были просто идеалами. так хотелось быть таким внедренцем. но у меня со всех сторон способности подкачали:)) что я поняла довольно рано, еще в раннем подростковье.
10.03.2024 17:10:17, ALora
Для меня тоже) Но я о таком только мечтала, прекрасно понимая,что кишка тонка.
10.03.2024 17:24:40, ШаНуар
умничка.
Хочу верить!
10.03.2024 15:53:41, .....
Хороши! Не очень могу понять Ваши →
Хороши!
Не очень могу понять Ваши вопросы.
Люди выбрали такую судьбу, достойную.
Меня там больше поразило, насколько спецслужбы враждебного государства аккуратно относятся к детям разведчиков. Видимо, не только у российских разведчиков есть дети.
10.03.2024 13:36:25, Шиповник (экс-Василиса)
Я разве сказала, что не достойную? Я начала со своей первой реакции, это было восхищение и даже где-то зависть. А потом подумала о своих близких. И о том, что я бы задумалась, а каково это, воспитывать из своих кровинок иностранцев с рождения.
10.03.2024 14:32:23, ШаНуар
иностранец - все ж не приговор "иной":) Вавилова говорит, что мы воспитывали их так же, как воспитывали бы детей в России. думаю, имеет в виду закладывание каких-то базовых ценностей, нравственных принципов. но что вышло, это в общем остается за кадром пока.
вот еще накопала интервью братьев от 2016 года:
"По словам братьев, в раннем детстве они видели своих бабушку и дедушку на каникулах в Европе, но не помнят, говорили ли те по-русски. На Рождество мальчики получали от них подарки, а иногда и фотографии на фоне заснеженного пейзажа. Родители говорили им, что бабушка и дедушка живут в канадской провинции Альберта.
Я не чувствую связи со страной, за которую мои родители рисковали жизнью", — говорит Алекс. По его словам, последние годы он не знал, "ненавидеть их или чувствовать себя преданным", но в итоге решил, что это те же люди, которые с любовью его растили, а их тайны не имеют значения."
и канадское гражданство им Верховный суд Канады оставил. [ссылка-1]
10.03.2024 14:49:27, ALora
Да, там ниже написали про общение с бабушками, девушками.
Я сужу со стороны, я не была в такой ситуации к счастью. Для меня иностранцы "чужие". И когда они просто посторонние люди, мне ни жарко, ни холодно, но если это мои дети, если я сама своими руками тх такими делаю. Для меня вот именно жто было бы величайшей трагедией. У нас с дочерью свой код общения, и основан он на том, "какие книги ты в детстве читал", в какой среде рос, и, да, какой язык тебе родной.
10.03.2024 15:14:19, ШаНуар
Язык с определённого уровня и в среде становится так же родным. На нем не только говоришь, но и мыслишь. Книги в детстве практически те же - Золушки, Буратины и братья Грим. Ценности на человеческом уровне те же.
10.03.2024 17:25:36, Mops
Там другие Золушки и буратины) Я учила французский углубленннл с погружением в культуру, и могу представить образ мысли и восприятия людей, которые на этой культуре выросли. Мы разные) Да при определенном воспитании общечеловеческие ценности одинаковы, но кроме них существует то, чьо я называю из одной песочницы. Песочницы у нас разные)
10.03.2024 17:43:40, ШаНуар
да мы и в России все разные. Вы же читаете конфу.
10.03.2024 19:57:04, .....
Разные, но это характеры индивидуальные. В принципе мы все здесь одинаковы по менталитету)
10.03.2024 20:16:29, ШаНуар
нет. Именно по менталитету все разные. В одной среде выросшие, в разныx странаx живущие и все разные.
10.03.2024 20:31:15, .....
Нет, менталитет жителей одной страны +-един. Вы не понимаете в принципе значение этого термина.
10.03.2024 21:05:37, ШаНуар
позволю вам там думать.
(приходится переходить на личности.) Скажите, что общего в вашем менталитете и менталитете. допутим, НаталииЛБ?
10.03.2024 21:23:51, .....
думаю, там были политические мотивы не препятствовать вывозу детей в Россию. курс ыл политический такой - на нераздувание конфронтации. ладно, у Ваввиловой старший сын был совершеннолетним и смог выступать опекуном для младшего. а у других арестованных пар нелегалов дети совсем маленькие были, но тоже вывезли, договорились как-то американские службы с нашими посольскими.
10.03.2024 13:49:15, ALora
[пусто]
[пусто]
10.03.2024 13:10:58
Так их никто возвращать не собирался. Если бы не предатель, они бы , вероятно, и не вернулись
10.03.2024 16:05:26, XXL
Вот образ бы предателя было бы куда интереснее разобрать.
10.03.2024 19:59:23, .....
Как это - не думали. Из их же интервью следует, что они в курсе, что хороший нелегал - нераскрытый нелегал. И изначально есть большое допущение, что жить они будут "второй жизнью" до смерти.
10.03.2024 15:41:27, Яшими ( МарикаЧ)
[пусто]
10.03.2024 15:51:56
"Добавлю, они может и не думали, что так надолго. Молодые были, неопытные."
Вот на эти два предложения мой ответ.
10.03.2024 16:38:50, Яшими ( МарикаЧ)
Я в курсе, как это работает. Если бы вы подробнее почитали и послушали, вы бы поняли, что им изначально ставили задачи очень долгосрочные. Плюс всегда есть риск провала, и как могла повернуть жизнь тогда, никому не известно. Если бы подобное случилось например сейчас, они не отделались бы так легко(
10.03.2024 14:34:58, ШаНуар
В чем противоречие, что вы мне это пишете? Я о том же, в людей уже вложены ресурсы, зачем отказываться от пока успешного проекта. Ниже в теме обсуждается, что можно в любой момент остановиться.им объясняйте тогда. Я это знаю. А они может сами так далеко и не думали, молодые неопытные, в чем то может ещё наивные вначале.
10.03.2024 14:49:24, Crocox
Разговор слепого с глухим. Умываю руки.
10.03.2024 16:16:40, ШаНуар
но их и не подстегивали "давайте, давайте, продвигайтесь", по кр мере как следует из интервью. они сами инициативу продвигали, продвигаясь все выше по социальной лестнице. а могли бы сидеть себе спокойно в Канаде на своем торговом бизнесе до сих пор (тот бизнес, который они продали, до сих пор существует), не принося особой информационной пользы
10.03.2024 13:22:47, ALora
[пусто]
10.03.2024 13:26:39
ну да - вход копейка, выход рупь. недаром их отбирали тщательно, готовили года два-три по индивидуальной программе. думаю, не без помощи определенных нейролингвистических и прочих психологических техник. удалить полностью славянский акцент в такие короткие сроки без проживания в языковой среде, причем при обучении сразу двум языкам - это треуьет не только отличных способностей у самих обучаемых, но специальных методик и техник у обучающих.
10.03.2024 13:37:53, ALora
Я думаю, в начале - романтизм →
Я думаю, в начале - романтизм, патриотизм, жажда приключений. Потом уже - осмысленная сила духа и патриотизм.
А эгоизм в чем?
10.03.2024 12:44:44, УникаЛьнаЯ
Эгоизм - бросили родителей, родили детей, которые в общем-то тоже не в безопасности..
10.03.2024 12:51:14, Йоко
Детей рожать точно эгоизм, это же не их выбор
10.03.2024 15:18:52, Ого
??? Детей мы рожаем разве для того, чтобы они рядом с нами сидели?
У детей был шанс родиться или не родиться вообще.
Тогда уж лучше родиться, полагаю.
А так риски могут быть у всех. У представителей любых профессий.
10.03.2024 13:37:43, Шиповник (экс-Василиса)
Эмм, они разведчики с риском рассекречивания, что тогда с их детьми мелкими будет в чужой стране?
10.03.2024 13:43:52, Йоко
В интервью все сказано. Вышлют в другую страну, передадут родственникам. В родной стране спецслужбы их, скорее всего, без заботы не оставят, поддержат.
Когда Потеев раскрыл всю сеть, там были разведчики и с совсем маленькими детьми. Всех вывезли в Россию сразу.
Видимо, это какая-то взаимная договоренность спецслужб.
10.03.2024 13:45:30, Шиповник (экс-Василиса)
Только дети узнали, что вся их жизнь ложь, для подростков это травматично весьма. Ну и вывезли, родители остались в тюрьме, а их отправили в другую сторону, где они никогда не были с иной культурой, к родственникам, которых они не знают. У них весь мир рухнул в момент
10.03.2024 16:43:41, Ого
это, скорее всего, в зависимости от того в какой государственной пропаганде выросли дети
10.03.2024 20:12:04, .....
Сколько людей, у которых мир рухнул не менее трагичным образом... У этих хотя бы родители живы и вменяемы, любят их.
10.03.2024 17:11:23, Шиповник (экс-Василиса)
Ну представьте, живете Вы в Москве, Вам 16 лет, любите свою страну, свой город, своих родителей, тут друзья, планы на будущее, куда поступить. И в один момент узнаете, что родители вообще немцы, и они шпионят против той страны, которую Вы считали родной. Вас высылают из нее в Германию к родственникам, которых никогда не видели, а Вы не знайте язык
Тут все в комплекте - предательство родителей, отобранное будущее
10.03.2024 21:28:15, Ого
я, честно говоря, не умаляю эмоционального удара по сыновьям их. обоим в районе 30, старшему уже 34 вроде должно быть. про обзаведение семьями не пишут и не говорят. я только подозреваю, что в России они не хотят оставаться. отсюда и неприятие языка, и невыстраивание личных отношений. это цена, да, которую в т.ч. заплатили их родители. Но такие люди идеи были во все времена
10.03.2024 17:21:24, ALora
если у ниx соxранено канадское гражданство, то все границы перед ними открыты. Они в любую страну уеxать моку. Не думаю, что иx долг перед родителями держит в стране.
10.03.2024 20:35:17, .....
не долг, но и не так просто им сейчас на четвертом десятке, с шлейфом родителей-шпионов, выстроить было бы карьеру за рубежом.
10.03.2024 21:03:41, ALora
Какое неприятие, если они живут уже 14 лет после всей этой истории в России, и никуда и не уехали, хотя могли уже сто раз.У одного из сыновей жена есть, Елена в интервью говорила, у другого пока нет. Тут скорее проблемы больше между ними и родителями, сыновьям наверняка до конца сложно понять и простить то, ст вполне можно расценить как предательство по тношению к ним. Но я так поняла, что и эти проблемы они постепенно изживают. Раньше да, один из них говорил, что ему сложно понять пока своё отношение к стране, ради которой родители рисковали жизнью.
10.03.2024 17:47:46, ШаНуар
ну такое. живут там, где не хотели бы жить. вполне может быть и такое. ехать с вполне открытым шлейфом сыновей разведчиков-нелегалов за границу - так себе перспектива
10.03.2024 18:54:27, ALora
Ну вот режиссер МнМ уехал же. Кормится теперь из двух мисок.
10.03.2024 20:59:35, .....
а у того режиссера тоже родители - раскрытые разведчики?
10.03.2024 21:13:30, ALora
нет, не разведчики вроде. Просто не все идеи разделяли.
10.03.2024 21:26:23, .....
ну так ему и ничего не мешало уехать, напротив.
10.03.2024 22:21:28, ALora
Вы замечательно легко рассуждаете про чужих детей.
10.03.2024 14:35:48, ШаНуар
Вы тоже замечательно легко рассуждаете о мотивах чужих людей. Чем я лучше Вас?)))
10.03.2024 14:52:59, Шиповник (экс-Василиса)
Вы ещё и передёргиваете или читаете как всегда поверхностно. Я прежде всего рассуждаю о своих гипотетических мотивах в подобной ситуации. И да, мне интересно попытаться понять, как они мыслили. Это интересно лично мне.
10.03.2024 16:19:18, ШаНуар
именно, что взаимодоговоренность спецслужб. совсем не факт, что вы нынешней ситуации она была бы возможна. хотя, наверняка и сейчас какие-то обмены шпионами актуальны. но тогда детей без всякого обмена отдали. Вавилова прямо говорит, что им повезло, был удачный политический момент
10.03.2024 13:51:50, ALora
Думаю, вполне себе возможно было бы. У нас же тоже работают американские и прочие разведчики. У них тоже есть дети, престарелые родственники...
10.03.2024 14:05:09, Шиповник (экс-Василиса)
Абсолютная норма сепарация от родителей.
10.03.2024 13:09:07, Хатуль Мадан
Там ниже tapola пишет, что родителей как раз не бросали: [ссылка-1] Ну, то есть не больше бросали, чем любые уехавшие в другой регион/страну дети.
Вот свои дети, да... Но, опять же - малых детей вообще мало кто спрашивает, когда переезжает в другую страну, меняет социальное положение (в любую сторону) и т.д. Дети были любимы, получали образование, все у них, думаю, хорошо.
10.03.2024 12:54:10, УникаЛьнаЯ
Я полагаю, что у шпионов должны быть определенные гарантии от гос-ва по поводу детей и родителей. Иначе, смысла детей заводить в таком риске нет вообще,
10.03.2024 13:35:29, Йоко
Никаких гарантий, судя по интервью, им не давали. Вы тоже не совсем понимаете. Людям изначально была поставлена задача переродиться. Они даже между собой, грубо говоря в постели, никогда! не говорили по-русски. У неё в речи до сих пор ощущается очень легкий, практически незаметный, но акцент. Вообще я конечно преклоняюсь перед ним, они реальные Герои. Но моих вопросов из начального топа это не отменяет)
10.03.2024 14:38:47, ШаНуар
Вообще-то я понимаю и читать умею. Вы не понимаете, что я пишу. Этих людей отбирали, и я уверена (не спроста), что эти люди согласившись и дойдя до определнного этапа, отказаться уже не могли.
10.03.2024 17:48:32, Йоко
Я понимаю, что пишете вы, но вы не понимаете сути моего изначальноно вопроса. Мне понятно, что происходило с ними на протяжении их жизни после согласия на работу, мне интересны их побудительные мотивы, чтобы в принципе согласиться.
10.03.2024 18:38:40, ШаНуар
Мне кажется, у нее не столько акцент, сколько интонирование. Моя подруга, живущая под НЙ тоже так интонирует.
10.03.2024 16:14:20, гундина
Вот Алора ниже профессионально объяснила то, что я слышу благодаря наличию минимального музыкального слуха))
10.03.2024 17:27:44, ШаНуар
интонационные контуры - часть акцента. но у нее и в произнесении глухих ударных т, п, особенно в кластерах с р слышен акцент. альвеолярное взрывное т
10.03.2024 16:32:25, ALora
Ага, особенно ярко в Ттттрейси. Пардон, я не в теме, как это передать транскрипцией)
10.03.2024 17:29:35, ШаНуар
да и в русских словах - трудно, приходилось, ну что-то такое. вот эти взрывные п и т прямо слышатся сильно. т и перед заднеязычными нгласными слышится - в "такое", там" и т.п.
10.03.2024 18:57:09, ALora
вообще, был еще риск, что сами дети, уже вполне взрослые, отказались бы переезжать в Россию. Вавилова говорит, что сама уговорила своих сыновей. а акцент у нее чувствуется вполне, это муж ее без акцента говорит, хотя иногда до сих пор подбирает русские слова.
10.03.2024 14:54:39, ALora
Даже не представляю какие гарантии мог бы выдать им Советский Союз или Россия по поводу будущих детей с американским или канадским гражданством.
10.03.2024 13:46:44, KengaLu
Что вытащат, а не бросят в другой стране. Понятно, что это только обещание и обстоятельства могут быть разные.
10.03.2024 17:49:11, Йоко
задействование дипломатических и иных (если первые не сработают) каналов для вывоза детей в случае провала и обеспечение их воспитания, учебы и работы. это в принципе так и работает.
10.03.2024 14:04:51, ALora
Но гарантии? Рожденный в сша становится американским гражданином. Как другая страна может дать гарантии о гражданине другой страны?
10.03.2024 14:10:52, KengaLu
на то они и разведслужбы. думаю, с гражданством вопрос решается путем применения правовых механизмов того государства, которое добивается вывоза. Раз родители граждане РФ, значит их дети тоже могут быть признаны гражданами РФ.
а как дают гарантии по программе защиты свидетелей американским гражданам? может при создании новой идентичности им и не гарантируют получение гражданства другого государства, но как-то способствуют в этом. почитала вот тут про эту программу [ссылка-1]
так условия еще гораздо жестче, чем работать нелегалом-разведчиком. вообще полный обрыв всех контактов с родственниками.
10.03.2024 14:31:24, ALora
Конечно они могли детям сделать российское гражданство. Эту гарантию Россия дать могла после 91го года. Возможно и раньше. Но гарантию на то что Америка разрешит вывезти своих несовершеннолетних граждан Россия дать мне кажется не могла. Особенно если Америка их родителей осудила.
Разговор именно о гарантиях.
10.03.2024 14:37:58, KengaLu
За такие выкрутасы гражданства наверное можно и лишить?
Недавно фильм смотрела, там мальчика из какой-то азиатской страны усыновили, человек вырос, работал, женился, был конечно же гражданином - бац, во взрослом возрасте это усыновление признаётся незаконным и депортация. А у него жена беременная. И никого не волнует.
Фильм художественный, основан на реальных событиях. Заканчивается тем, что его уволят в самолёт и депортируют в страну, языка которой он даже не знает. И аж тем более там никаких знакомых/работы/жилья.
11.03.2024 09:00:02, В горошек
Не факт, что у них было американское гражданство. Скорее всего, было канадское.
10.03.2024 14:41:34, Hel
Не факт конечно. Я их историю не знаю и по ссылкам и Википедиям мне сейчас лень ходить. Но канадское вроде аналогично работает, поэтому можно подставить его вместо американского.
10.03.2024 14:44:53, KengaLu
Выше в обсуждении говорят о том, что существуют какие-то договоренности между службами разных стран касательно детей шпионов. Действуют ли они сейчас - неизвестно, а в2010 году вполне могло такое быть.
Явно в Россию вся семья возвращалась, имея российское гражданство. А если эти дети потом пытались получить канадское, видимо, их его лишили, когда арестовали родителей.
10.03.2024 14:52:07, Hel
Вверху так же Алора пишет что канадское гражданство им оставили.
Про шпионские договоры между странами не в курсе. То есть гарантия была, что если их рассекретят и осудят, то детей перепадут в Россию? Шпионов то не всех обменивают. Гарантии на обмен нет. А на детей шпионов значит есть гарантия? Интересно
10.03.2024 15:00:16, KengaLu
Да, меня тоже это удивило. В интервью с Карлсоном Путин говорит, что нужно было об обмене кого-то там по своим каналам спокойно договариваться, а не кричать на весь мир.
Так я поняла, что у них там свои договоренности практически официально есть.
10.03.2024 15:10:44, Шиповник (экс-Василиса)
и даже если нет возможностей официальных, то все службы разведки имеют каналы неофициальные. всю жизнь так было.
10.03.2024 15:30:20, ALora
И даже если так, то это переговоры все таки, а не гарантии
10.03.2024 15:17:41, KengaLu
ну, так-то гарантий вообще никогда никаких нет.
10.03.2024 15:46:03, ALora
Даже не лишили. У них есть канадское гражданство.
10.03.2024 14:58:15, Hel
Ну так и были, очевидно. С родителями связь поддерживали, виделись. Когда случился провал, детей забрали в РФ. Думаю, там еще мног чего было, о чем мы не знали, начиная от помощи с устройством в нужные школы и т.д.
10.03.2024 13:42:24, УникаЛьнаЯ
Где они виделись с родителями?! Родителям присылали телеграмму, у вас родился внук Тимофей, вес, рост, мама, ребёнок чувствуют себя хорошо. Когда умер отец Безрукова, он не сразу узнал, т.к.связь была раз в неделю.
10.03.2024 14:40:28, ШаНуар
да вот сыновья сами говорили, что виделись - в третьих странах на отдыхе. и легенда была, что бабушки-дедушки в Альберта канадской живут. не так уж далеко это от Бостона. [ссылка-1]
Но Елена в разных интервью разные версии общения с родными предлагает. от радиограмм до личных встреч не только внуков в Европе, но и своих с родителями на территории России
10.03.2024 14:58:28, ALora
Да, наверняка.
10.03.2024 13:44:39, Йоко
И ещё на момент когда в другой стране заводятся дети и потом идут по всему пути взросления через сады, песочница, школы, дворы, футболы, тренировки, кружки, университеты, и так далее и тому подобное, а ты уже по пояс повяз в своей секретности…. То ты уже именно что повяз. И приходится разделять всю «службу и дружбу».
10.03.2024 12:59:29, KengaLu
они, кстати, этот момент тоже учитывали, по кр мере отчасти. детей отдали не в обычную американскую школу, а в международную, где детей не воспитывали в духе американского патриотизма. Вавилова говорит, что мол если бы дети выросли в обычной американской школе, они бы скорее всего не поняли и не приняли путь, выбранный родителями. слово "путь" она повторяет постоянно, обозначая этим выбор даже не профессии, а жизни, путь служения.
10.03.2024 13:26:26, ALora
Я прочитала, что детей отдали в французскую школу, потому что там система образования ближе к российской. Геометрию изучают:)
10.03.2024 13:47:19, Hel
ну Вавилова еще говорила, что в той школе были дети из разных стран, разных национальностей. т.е. скорее международная даже школа, с обучением на английском и французском.
10.03.2024 14:06:03, ALora
Тут куча людей отдает детей в другие школы или вообще держит на домашнем обучении, не имея никакой связи с разведкой
10.03.2024 13:32:29, KengaLu
это понятно. но одно дело по желанию, другое дело как практически вынужденный шаг, от которого зависит очень многое - возможность принятия или отторжения родителей.
10.03.2024 13:54:28, ALora
Так желания базируются на идеологии прежде всего.
10.03.2024 13:58:04, KengaLu
Показано 148 комментариев из 370
