Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

Раздел: -- посиделки (хорошее образование)

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

по следам

захотелось отдельно обсудить тезис в пользу образования "хорошее образование дает возможность получать удовольствие от сложных вещей - искусства, науки, сложных текстов". а вам это важно? вы с этим согласны? почему искусство - это сложно? никогда так не думала. и разве именно образование эту возможность дает? некоторое образование дает возможность разбираться в искусстве, но это же другое. науки и тексты - согласна, сложно, но, опять же, если кто идет за серьезным во, то он уже это любит, а не учится любить. разве не так? а простые вещи - это что? хобби всякие, спорт, природа, путешествия...чем хуже от них удовольствия получать?

05.01.2024 14:19:30, Шерлок

600 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Во-первых, я не понимаю, почему у Вас хорошее образование = во? Окончившие музучилище или художественный колледж разбираются в искусстве несравненно лучше, чем большинство выпускников МФТИ и МГУ. А процент выпускников этих вузов, посещающих музеи, думаете сильно отличается от процента выпускников других вузов, которые тоже любят это делать?

Во-вторых - не всем надо "получать удовольствие от сложных вещей - искусства, науки, сложных текстов". Кому надо, тот и получает. Причем молча, а не выставляя это на публику с подоплекой - "я вот вся такая высокая, а вы даже в опере никогда не были. Как так жить можно? Ужааасно...". 06.01.2024 12:02:29, Хелен67

у меня нет такого, что хорошее=во. только про связь науки и во. и, разумеется, у меня нет ничего про надо, как раз наоборот.
вы оч странно прочитали мою тему 06.01.2024 12:42:29, Шерлок

Ну, тогда возвращаемся к вопросу - а что для Вас "хорошее образование"? 06.01.2024 12:52:49, Хелен67

уже писала - или нужное для конкретных целей, позволяющее работать по специальности, или просто качественное, дающее знания 06.01.2024 13:53:18, Шерлок

С этим мнением, в той теме, многие не согласны были. 06.01.2024 14:59:42, Хелен67

Кажды ответивший был согласен либо с первым, либо со вторым из того, что Шерлок написала. 06.01.2024 22:26:24, Лиметт

и что? 06.01.2024 19:33:29, Шерлок

Образованный человек, скорее, оценит, произведение искусства, хорошую книгу, ему скорее будет интересно узнать о научных достижениях.
Необразованный не сможет понять истинную ценность. Скорее, посмотрит телевизор, чем пойдёт в музей. 06.01.2024 07:32:08, Leyla K

> Скорее, посмотрит телевизор, чем пойдёт в музей.
А если ни то, ни другое а будет читать книжку по астрономии? Или по телевизору научную передачу смотреть? Может и концерт классической музыки. 06.01.2024 10:40:58, Анютта

мне уже по теме жаль тех, кто думает что человек воспринимает прекрасное исключительно рассудком....
06.01.2024 09:51:40, читательница...

+, алгеброй хотят гармонию поверить... 06.01.2024 13:24:29, Кстати

А мне кажется так не считают, но рассудок ( разум) будит чувства, это есть. 06.01.2024 12:20:58, Лиметт

Рассудок как раз чувства только если тормозит, а не будит. 06.01.2024 13:25:18, Кстати

Чем больше знаешь, тем больше интересно) 06.01.2024 22:27:23, Лиметт

ну пусть кажется...
06.01.2024 12:23:09, читательница...

Странный вопрос. Просто надо понимать, что образование это далеко поставленная и довольно абстрактная цель, которую можно достичь только ценой постоянных усилий. Если у человека это получается, то он имеет опыт и навык подобных действий.
Почему искусство требует усилий и образования? Слово Искусство происходит от слова опыт. Это опыт не ваш, а того кто это искусство создает. Чтобы понять чужой опыт нужны знания, эрудиция (как минимум). Иногда (часто) получение знаний связано с усилиями. Возвращаемся к образованию. 06.01.2024 02:54:16, Мнение особенное

+ 06.01.2024 12:21:49, Лиметт

ну могло же не быть исследований)))
Вот про Третьяковку

[ссылка-1]
05.01.2024 23:29:17, AleXXX

я только могу повторить вопрос про причины и следствия. и с корочками синергии ж тоже с во 05.01.2024 23:54:22, Шерлок

Они статистику не делают.
06.01.2024 00:14:59, AleXXX

а про причины и следствия? есть мысли? пошли они в музей из-за во или пошли получать во потому что имеют и культурные интересы помимо узко профессиональных? 06.01.2024 00:41:55, Шерлок

Конечно из-за ВО. Людям без ВО скорее будут присущи другие культурные интересы помимо узко профессиональных
06.01.2024 00:45:31, AleXXX

те на подходе к этому во они ничем не отличались от тех, кто не пошел за во? ценности были одинаковые? правильно? и только..когда? после зачисления? в процессе обучения? после получения диплома? интересы разошлись? 06.01.2024 00:59:22, Шерлок

отличались, конечно, поэтому и выбрали разные пути, разные профессии и разные культурные интересы помимо узко профессиональных.

Исключения бывают и нередко.
06.01.2024 01:05:26, AleXXX

те все таки не из-за во. а потому что уже такие люди были. заранее. об этом и речь - что не во это все дает. но есть и те, кто без тяги к во имеет тягу к искусствам. их, может и меньше, но не так и мало 06.01.2024 01:19:46, Шерлок

именно. не ВО делает человека восприимчивым к прекрасному.

ну и восприимчивость не стоит путать с натасканностью
06.01.2024 01:34:33, читательница...

Интересный вопрос. Почему-то я не вижу у людей без всякого образования тяги к искусству.
Насчёт серьёзных текстов у меня однозначное мнение: тексты должны быть разные:))
У кого-то главное - рыбалка, природа, мне кажется, это очень хорошо. Главное, чтобы человек радовался жизни.
А вообще мы живём в своём мирке. Выбираем друзей и спутников как бы из более -менее своего круга. А если из него вышел, то не нужно критиковать чужой образ жизни. Какой смысл.
05.01.2024 23:21:33, Питерская

а я вижу. в близком окружении у 3х 05.01.2024 23:34:07, Шерлок

а сколько в твоем близком окружении?
06.01.2024 00:04:10, AleXXX

оч мало. и не все с во имеют интерес к искусствам 06.01.2024 00:42:45, Шерлок

Если рассматривать образование в классическом смысле - то есть предусмотренные законом ступени (среднее, высшее и т.д.) - то образование дает возможность освоить профессию, чтобы зарабатывать ею на жизнь. И толтко для этого оно и нужно.
Если говорить об образовании в широком смысле - как обо всех, формирующих личность, познавательных процессах - тогда да, образование расширяет горизонты для получения удовольствия от многих видов деятельности. Но тут совершенно невозможно оценить, какое образование является достаточно "хорошим".)05.01.2024 23:20:57, Лютый скептик 
то, которое сложнее - то и лучше

05.01.2024 23:29:52, AleXXX 

в чувственном опыте не может быть такого рода количественных оценок. зато могут быть экстатические состояния

05.01.2024 23:45:31, читательница...

Человек, славший дифференциальные уравнения в частных производных, они же уравнения математической физики - получает столько экстатических состояний, что чувственного опыта на пятерых помпадуров хватит и на три публичных дома в Ужгороде останется. )

06.01.2024 00:03:47, AleXXX 

тут уже такой разгул умных что читать стало скушно - у каждого второго "самое лучшее в мире ВО". [ссылка-1]

06.01.2024 00:18:31, читательница...

знаешь, в этой теме ты занимаешься весьма мерзким делом - ты приписываешь людям всякие гадости а потом же их в этом и обвиняешь.

06.01.2024 00:30:37, AleXXX 

какие гадости?! я эти ваши МГУ-дебаты читаю с безмерным удивлением. я-то от этого по определению далека.

ну и вообще: если я написала что нахожу забавным, что много кто гордо козыряет сданными бог весть когда какими-то экзаменами, то зря ты это называешь гадостями. наверно от обиды? )

ты уже мне чего только ядовитого в этой теме не написал, всё успокоиться не можешь? может это ты сейчас занимаешься весьма мерзким делом? - с больной головы на здоровую валишь что ни попадя.

06.01.2024 00:57:17, читательница...

ну если надо объяснять -то незачем ) Спокойной ночи )

06.01.2024 01:06:12, AleXXX 

это у тебя ночь

06.01.2024 01:10:34, читательница...

Да!!!06.01.2024 00:14:58, Гордая птица 
Каждому свое легче или сложнее.
05.01.2024 23:35:53, Лютый скептик 
конечно. Поэтому и критерий - способности мозга воспринимать и перерабатывать информацию усиливаются.

05.01.2024 23:41:02, AleXXX 

искусство - это не про информацию

06.01.2024 00:21:21, читательница...

про нее, родимую.

06.01.2024 00:31:48, AleXXX 

угу, людям часто доводится сообщать друг другу ценные мысли. эта - очень ценная )))

06.01.2024 00:35:39, читательница...

молодец, начинаешь что-то понимать )

06.01.2024 00:46:21, AleXXX 

твоя похвала - еще хуже чем твои оскорбления

06.01.2024 01:05:14, читательница...

уж не о божественном ли ты сейчас?

05.01.2024 23:46:17, читательница...

[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
06.01.2024 00:05:11, AleXXX

много ты обо мне знаешь чтоб диагнозы мне тут выкатывать ))). вот твоё - хамить без передышки, наверно от перетренированности ума?

06.01.2024 00:28:52, читательница...

предостаточно )

06.01.2024 00:32:07, AleXXX 

похоже, я тебя за живое задела ))))))))))

06.01.2024 00:58:36, читательница...

ой, задевалкина - не твоя фамилия? )))

06.01.2024 01:06:30, AleXXX 

а твоя - островумкин? )))

06.01.2024 01:08:55, читательница...

Что такое простой, народный вкус? Это не про природу и про хобби всякие, нет

Мемы, шоу юмористов, песенки Инстасамки, соцсети...

Я тут у вас как enfant terrible, как герой Шукшина "Живет такой парень":
[ссылка-1]

"Вы будете на лавочке сидеть, семечки проклятые лузгать и сплетничать друг про дружку!
Ух, эти сплетни! "

Но я-то не снаружи, а изнутри
Вот ровно как герой Шукшина :)
05.01.2024 21:16:57, Cat-S 
А почему народный вкус это не про природу? Есенин каким вкусом обладал?05.01.2024 23:25:04, Лютый скептик 
Потому что сегодня народный вкус - это котики.
А Есенин писал про собак.

***
Утром в ржаном закуте,
Где златятся рогожи в ряд,
Семерых ощенила сука,
Рыжих семерых щенят.

Кто из подростков знает это стихотворение?
1/10 всех подростков из какого-нибудь литературного профиля.
Про Джима ВСЕ будут знать, а это уже нет.

Школьную программу для остальных (физики, химики, математики...) покромсали большими ножницами..
05.01.2024 23:53:52, Cat-S 
а зачем этот стих знать? чтобы что?

06.01.2024 00:06:04, ALora 

Для общего развития.
Для понимания того, что есть жестокость.
И чтобы не стать таким.
Я его в 5 классе прочитала, и до сих пор считаю одним из самых сильных.
06.01.2024 07:37:18, Leyla K 

для этого понимания достаточно посетить ветклинику и послушать истории попавших туда покалеченных животных

06.01.2024 16:58:21, ALora 

конкретный - не зачем.
А в совокупности всего того, что выброшено общего - потери.

Один говорит, другой откликается - культурный код. Разговаривать ключиками к когда-то пережитым эмоциям.
06.01.2024 00:13:30, Cat-S 
чтобы знать )

06.01.2024 00:09:51, AleXXX 

ну, а сабакуасадова знают все ) Ну не современные конечно )

Патамушта котики примитивны, а сабаки мудры )

06.01.2024 00:05:45, AleXXX 

Как же мне влетело на уроке литературы, когда я робко поинтересовалась, что ужасного в ситуации "на Известиях лежа, котенок греется" :)))06.01.2024 00:03:50, Гордая птица 
Я не могу с вами согласиться про народный вкус. Он гораздо обширнее и многообразнее, чем вы здесь представляете. Много прекрасного в народе делается.
05.01.2024 23:57:38, Лютый скептик 
да-да, много прекрасного - Бузова, Филя и все эти с носками на членах типа Лолиты и Ксюши ))

06.01.2024 00:07:10, AleXXX 

Это от лукавого))
06.01.2024 00:16:49, Лютый скептик 
носок - точно от лукавого )

06.01.2024 00:46:39, AleXXX 

Строго. Мы боремся только со слониками  - c Ивлевой, Бузовой, Блинковской, Инстасамкой и прочими буржуазными, из 00-х и 10-х, порочащими нашу молодежь явлениями.
06.01.2024 00:04:58, Cat-S 
Ок, с порочащими борИтесь))))
06.01.2024 00:15:49, Лютый скептик 
Это хорошо, что слоников зачеркнули. Мои в безопасности, значит.06.01.2024 00:08:53, Гордая птица 
-Ну, этот еще ничего, можно оставить (С)
06.01.2024 00:15:00, Cat-S 
Не с козырей заходишь. Надо было сразу резать -

- А Гомер? А? Где учился Великий Слепой? А? Нечего сказать? А Гесиод?

))))))

05.01.2024 23:32:05, AleXXX 

Про них тоже можно))))
05.01.2024 23:36:36, Лютый скептик 
А вам этот герой Шукшина не кажется комичным, глупым?
Иногда мы со знакомыми без ВО смеемся над одним и тем же, и вообще вкусы часто совпадают, в спектаклях. А с моими родителями с ВО вкусы гораздо сильнее отличаются. И не из-за возраста: с моей знакомой пенсионеркой (подруга моей свекрови :))) часто абсолютно совпадают, я ее рекомендации ценю в отношении книг, фильмов, спектаклей, выставок, ей часто нравится то, что я советую, она у меня спрашивает - что новенького, что есть посоветовать.
Т.е. никаких закономерностей ни связанных с ВО, ни с возрастом. Чисто вкусовщина.
Ходили на спектакль Ladies' Night с моей подругой с ВО, ей очень понравилось, мне - вообще нет, не ушла из-за нее. Вкусовщина.

А что такое сплетни? Мне часто рассказывают про наших знакомых, родственников, у кого что, я рассказываю. Это сплетни?
05.01.2024 22:23:43, Анютта 
Конечно, комичный, так как недалеко от Катьки-то ушел.

Герой Шукшина деревенский парень, человек из народа. Но он очень восприимчив!
В 50-60-е шла активная работа с "пошлостью, со слониками".

В феврале 1957 г. ЦК ВЛКСМ призывал комсомольские организации «вести неустанную борьбу против попыток буржуазной пропаганды навязать советской молодежи низменные вкусы и взгляды»

Перед комсомолом ставилась задача «помогать молодежи уметь разбираться в том, что художественно
и красиво, уметь правильно оценивать произведения литературы, живописи, скульптуры, архитектуры, музыкального, танцевального и вокального искусства» (С, ГОСУДАРСТВЕННАЯ МОЛОДЕЖНАЯ ПОЛИТИКА НА РУБЕЖЕ 1950-1960-Х ГОДОВ КАК ФАКТОР ФОРМИРОВАНИЯ ЭСТЕТИЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ СОВЕТСКОЙ МОЛОДЕЖИ)

Главный герой просто повторяет своей подружке то, что много раз слышал на собраниях!

Но в то же время, через его монолог все та же прекрасная политика партии и комсомола находит выход и слушателя (зрителю, простому зрителю из народа нравится обаятельный герой Куравлева), и он начинает задумываться.

***
Когда я пишу, что я как герой Куравлева, я намекаю на то, что я из вашей же среды!
Но и с восприимчивостью - тоже все ок!
05.01.2024 22:54:36, Cat-S 
Ну и как, сформировалось эстетическое сознание советской молодежи с помощью комсомола?05.01.2024 23:00:02, Гордая птица 
конечно. Его помощь во всем - благодаря ему или же вопреки )

06.01.2024 00:47:42, AleXXX 

Да, неплохо, кстати, сформировалось. Вспомните эстетические вкусы молодежи 70-80х.
Это уже не вкусы рабочей молодежи 50-х.
05.01.2024 23:08:00, Cat-S 
как можно в принципе сравнивать вкусы 50х и 80х?
05.01.2024 23:35:22, Шерлок 

Можно только в том ключе, что в конце 50-х офигительный был загон про вкус

[ссылка-1]

Тут статья, которую цитировала
05.01.2024 23:45:50, Cat-S 
что за загон?
05.01.2024 23:57:56, Шерлок 

В чем принципиальное различие? Что такое эстетичное сменило слоников?05.01.2024 23:13:31, Гордая птица 
Соцреализм стал действительно сложным; лубочное отражение жизни 30-5-х в искусстве стало исчезать.

Появились гонимые, но очень популярные авторские режиссеры, поэты, писатели.
Художники стали лиричнее, национальные мотивы, исторические.

Культура в 60-80е расцвела.

Тут, дело, конечно, не только в формировании вкуса комсомольскими работниками...
Но и в нем тоже.
Наформировали на свою-то голову...
05.01.2024 23:44:02, Cat-S 
да и там не было особенного лубка. Дейнека, Пименов, Герасимов, Яблонская, Кончаловский - да имя им легион. про писателей и говорить нечего...Гений на гении )

06.01.2024 00:52:42, AleXXX 

Ах, не только :)))05.01.2024 23:53:19, Гордая птица 
в чем ваша терриблистость?
05.01.2024 22:03:25, Шерлок 

Тем, что я отвязала обсуждение образования от пошлятины денежных расчетов?

Идея, что образование на самом деле не для престижа, не для работы, не для денег, не для статуса... ломает мозг и полностью сбивает ориентиры.
05.01.2024 22:31:48, Cat-S 
кому ломает? кому сбивает?  один из нескольких вариантов того, для чего во. и этот вариант всегда всплывал в обсуждениях. изъезженное и обмусоленное в подростках - "зачем мальчику на исторический"
05.01.2024 22:43:31, Шерлок 

Бросьте, все забыли уже про бедного мальчика.

Как поставлена тема топикстартером - зачем хорошее образование, если персонажи типа Блиновской и Ивлевой зашибают огромные деньги без всякого образования.

Т.е. максимально вульгарная формулировка.
05.01.2024 22:59:38, Cat-S 
это абстрактный собирательный образ. многолетний. никуда не делся
05.01.2024 23:33:10, Шерлок 

«Оргазм» от Толстого и Рембрандта глубже, чем от спорта) Спорт доступен примерно всем, а Рембрандт избранным. Вторые имеют и то и другое, первые только спорт.05.01.2024 21:00:34, Наблюдатель со стороны 
и спорт доступен не всем, и рембрант всем
05.01.2024 22:04:23, Шерлок 

Рембрандт всем? Моему сыну он на фиг не нужен, я тоже не бог весть какой кайфарик от Эрмитажа, хотя посещаю с удовольствием. И опять же существует мера и степень, уровень доступности, как любое серьезное произведение искусства. Спорт был назван условно, его можно смело менять на
вышивку или огород
05.01.2024 22:07:49, Наблюдатель со стороны 
так и рембраета можно заменить длинющим списком
05.01.2024 22:26:54, Шерлок 

Но это скорее внутренняя предрасположенность.
Есть люди, которые прекрасно чувствуют искусство. Есть те, кто разбирается, как устроен двигатель. Примеры условные.
05.01.2024 22:13:17, Яшими ( МарикаЧ) 
Самый глубокий оргазм - от секса. А он доступен куда большему числу людей:)
Это ежели мы об оргазмах.
Следующим пунктом оргазм от еды.
А уж потом, необязательным номером, Рембранты с Шостаковичем.
И не менее силен оргазм от чувства собственной важности при осознании глубокого познания Афоризмов Шопенгауэра.
05.01.2024 21:56:54, Яшими ( МарикаЧ) 
"Спорт доступен примерно всем"... Очень спорно: очень многим людям спорт либо недоступен, либо доступен очень фрагментарно (например, только ходьба, плавание-лайт или элементарные упражнения), а вот Рембрандт и Моцарт вполне себе доступны, пусть даже не в подлиннике. О литературе уж и не говорю. Дело в желании и потребности.
05.01.2024 21:13:47, Musenka 
Ну вот какой-нибудь Стравинский уж точно доступен тем, у кого есть муз образование. Нечего и говорить, они в музыке 100% кайфа ловят больше чем я. По большому счету это и Моцарта касается, я только пену там могу снять.05.01.2024 21:22:03, Наблюдатель со стороны 
в каком смысле Рембрандт доступен избранным? я еще понимаю, что полосами Ротко могут наслаждаться и правда редкие люди, но у Рембрандта вполне доступные для понимания картины.

оргазм от спорта - это как раз, по мне, для избранных.

05.01.2024 21:09:11, ALora 

Примерная цитата из Нагибина: я человек, умеющий цепенеть перед великим полотном.
Цепенеть умеют не все, вы же не будете спорить? Кто-то две минуты стоит и двигается дальше, кто-то цепенеет.
Я конечно не из тех, кто цепенеет, но, по мере взросления, четко вижу, что чем глубже и мощнее интеллектуальный продукт, тем ярче от него эмоции, тем длиннее послевкусие.
Белеет парус одинокий не давал тех эмоций, что Алмазный мой венец. Хотя кайф был и в 12, и в 22.
Фильмы Жоры Крыжовникова - прикол, да. Но Бергмана хочется смотреть по 3-4 раза, а ту жвачку - и в голову не придет пересматривать, разве она дает такой кайф?05.01.2024 21:20:04, Наблюдатель со стороны 
а зачем цепенеть? лучше просто с удовольствием или интнресом посмотреть
05.01.2024 22:05:45, Шерлок 

Это яркий признак, когда искусство достигло каких-то струн внутри человека. Так бывает, если хорошо играют на концертах, хорошо танцуют, особая картина… У вас не бывало?06.01.2024 12:42:17, Лиметт 
:-) Но вот у меня это точно не зависит от образования.
 Сейчас я гораздо больше знаю про художников, историю развития живописи, стили. Но - цепенела гораздо чаще и сильнее в юности, когда не знала _ничего_. Именно от новизны чуда.
 А когда чудо уже изучил вдоль и поперек - то что от него цепенеть-то... :-)
06.01.2024 15:17:57, Неведома Зверушка 
вот! во многой мудрости много печали...

06.01.2024 17:12:57, читательница...

нет, я не цепенею
06.01.2024 14:02:10, Шерлок 

ну да - другой канал восприятия, более тонкий

06.01.2024 12:43:55, читательница...

у меня были случаи, когда я реально цепенела - несколько раз когда смотрела балетные миниатюры и живую музыку слушала. вспоминаю об этом как о самых счастливых моментах - когда испытываешь то, что я для себя понимаю как *чувство настоящего*

05.01.2024 22:08:34, читательница...

И у меня так бывало и бывает, такое соприкосновение с чудесным!06.01.2024 12:42:55, Лиметт 
кто не испытал - тому не объяснить. кстати, алекс думал, что съязвил, когда написал про собаку, а я помню как рядом со мной в парке мой пес сидел, когда на сцене в пруду балетная пара гениально танцевала... он тоже буквально оцепенел.

06.01.2024 12:44:41, читательница...

Для глубины оргазма)05.01.2024 22:08:33, Наблюдатель со стороны 
это для велосипедисток, наверное ))

05.01.2024 21:12:23, читательница...

отметим - не от участия в спорте, а спорт как зрелище. Но люди совершенно с этим не хотят соглашаться )

05.01.2024 21:04:52, AleXXX 

так кто получает оргазм от спорта как релища - с во или без него? у нас прямо почти все бюро с образованием мгу, мгимо и мгюа регулярно ходили в спортпабы получать оргазм:) я-то как недоразвитая, ессно, нет, мне лучше Пуаро-Суше лишний раз посмотреть для этого:)

05.01.2024 21:18:43, ALora 

Ну принципиальная же разница, все знают, что случится с Пуаро, то ли дело футбольный матч.

05.01.2024 21:38:44, Елна 

С матчем тоже все понятно. Забьют несколько голов в правые или левые ворота. Или не забьют.

05.01.2024 23:40:26, Птица Сыйсу 

Показано 116 комментариев из 600

Вернуться в конференцию

по следам

Загруженные изображения