Конференция "Медицина и здоровье""Медицина и здоровье"
Раздел: -- посиделки (самое лучшее медицинское обслуживание)
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
[пусто]
[пусто]
04.10.2022 19:38:24
367 комментариев
Могу сравнить на уровне простого жителя : россия до недавнего времени там жили родители и германия в которой живу более 20 лет.
Про россию - сама не лечилась , но пришлось близко столкнуться с лечением родителей- в целом: очень плохое лечение и отношение к пожилым пациентам, ожидание и вымогание бонусов причем на всех уровнях от няничек и медсестр и кончая врачами и это самое неприятное, что никто палец о палец не стукнет без этого бонуса.
Поэтому в старости и врагу не пожела б лечиться в россии будучи простым больным жителем без особых финансовых средств.
Про германию постоянно читаю недовольства медициной, сама естественно не в восторге от того куда она катится, но все же для для детей не собирают деньги на лечение на телевидении и по всяким благотворительным организациям как это поставленно в россии.
У всех есть медицинская обязательная мед страховка покрывающая все оп и лечение нужное лечение.
Да зубы и все оп связанные с косметологией это дорого, но я считаю это и правильно платить за люксус, по этой причине цена- едут за этим и в россию и др более дешевые страны.
Да и отношение и лечение пожилых и старых поциентам в германии на несколько порядков лучше, впечатление опять таки основанное не рассказах, а на личном опыте со свекровью, которая несколько лет была тяжело больна и оп и больницы и врачи были тоже в немалом обьеме.
Но надо сказать что уровень медицины стремительно падает к сожалению, а взносы страховые растут, а они и так были не маленькие, бесплатной медицины как таковой нет ,
даже за безработных все равно платит государство, т.е опять же за счет наших же налогов. 05.10.2022 13:35:51, без реги иногда читаю и пишу
Про россию - сама не лечилась , но пришлось близко столкнуться с лечением родителей- в целом: очень плохое лечение и отношение к пожилым пациентам, ожидание и вымогание бонусов причем на всех уровнях от няничек и медсестр и кончая врачами и это самое неприятное, что никто палец о палец не стукнет без этого бонуса.
Поэтому в старости и врагу не пожела б лечиться в россии будучи простым больным жителем без особых финансовых средств.
Про германию постоянно читаю недовольства медициной, сама естественно не в восторге от того куда она катится, но все же для для детей не собирают деньги на лечение на телевидении и по всяким благотворительным организациям как это поставленно в россии.
У всех есть медицинская обязательная мед страховка покрывающая все оп и лечение нужное лечение.
Да зубы и все оп связанные с косметологией это дорого, но я считаю это и правильно платить за люксус, по этой причине цена- едут за этим и в россию и др более дешевые страны.
Да и отношение и лечение пожилых и старых поциентам в германии на несколько порядков лучше, впечатление опять таки основанное не рассказах, а на личном опыте со свекровью, которая несколько лет была тяжело больна и оп и больницы и врачи были тоже в немалом обьеме.
Но надо сказать что уровень медицины стремительно падает к сожалению, а взносы страховые растут, а они и так были не маленькие, бесплатной медицины как таковой нет ,
даже за безработных все равно платит государство, т.е опять же за счет наших же налогов. 05.10.2022 13:35:51, без реги иногда читаю и пишу
Россия на 62 месте по уровню жизни сейчас. Ниже Африканских стран. Со всеми вытекающими. Так, для информации.
05.10.2022 18:57:55, на 62 месте по уровню жизни
Очень неоднозначная тема. В МО родственнице пасынка делали обследование и сказали: онкология и операция по удалению опухоли. Так её дочь скоренько отправила в Германию, вердикт: полип, удалили во время колоноскопии. Другие знакомые от онкологии излечиваются (не один человек, много). А многие не излечиваются...
Моя мама летом с инсультом попала в Балашихинскую больницу, так на следующий день я, роняя тапки, перевезла ее в Москву. Это был ужас. Мало того, что не увидели инсульта, так там еще и не ухаживают от слова "вообще". В палату пришли - там посторонние люди, которые при ближайшем знакомстве оказались родственниками больных - они по 21 дню сидят на краешках кровати больного, меняясь по возможности с другими родственниками. Потому что никто не будет ухаживать. Судна в экскриментах, памперсы - не слышали, никто особо не бегает вокруг тебя. В Москве были в трёх учреждениях: УДП структура - отлично, федеральный реабилитационный центр - прекрасно (только нехило так подрабатывают на уходе - 3тыс в день, а родственникам даже не разрешат находиться рядом), а обычная больница... мда... и хамили, и кормить пытались насильно, и даже деньги украли, при этом уход хотя бы был. В общем, куда и к кому попадешь. 06.10.2022 15:02:58, ЛанаЯ
Моя мама летом с инсультом попала в Балашихинскую больницу, так на следующий день я, роняя тапки, перевезла ее в Москву. Это был ужас. Мало того, что не увидели инсульта, так там еще и не ухаживают от слова "вообще". В палату пришли - там посторонние люди, которые при ближайшем знакомстве оказались родственниками больных - они по 21 дню сидят на краешках кровати больного, меняясь по возможности с другими родственниками. Потому что никто не будет ухаживать. Судна в экскриментах, памперсы - не слышали, никто особо не бегает вокруг тебя. В Москве были в трёх учреждениях: УДП структура - отлично, федеральный реабилитационный центр - прекрасно (только нехило так подрабатывают на уходе - 3тыс в день, а родственникам даже не разрешат находиться рядом), а обычная больница... мда... и хамили, и кормить пытались насильно, и даже деньги украли, при этом уход хотя бы был. В общем, куда и к кому попадешь. 06.10.2022 15:02:58, ЛанаЯ
В России лучшая медицина, и становится лучше и лучше. Раньше Германия и США обгоняли нас по некоторым критериям, но сейчас, считаю что Россия Матушка the best)
05.10.2022 12:13:32, JulsK
Вся Россия или только Москва? Я вот думаю не переехать ли на пенсии жить в Крым….
05.10.2022 12:14:58, Natalya d'*
Мне до пенсии ещё лет 20 пахать. Может, что то изменится к тому времени…. (Мечтательно)
05.10.2022 14:53:38, Natalya d'*
Конечно,только Москва, в основном. В регионах можно найти хорошее мед обслуживание, но платно и надо знать где.
05.10.2022 12:49:00, lacerta(gkfdey в системе)
05.10.2022 12:49:00, lacerta(gkfdey в системе)
Я сама, слава богу, нигде кроме России не лечилась. Но все мои знакомые, живущие заграницей, ездят лечиться в Россию, и на регулярные обследования, и на операции, и для лечения зубов. Я уж не говорю про различные манипуляции для красоты, включая пластические операции.
05.10.2022 10:37:59, МумиМама
За пластикой я и сама в Москву летала, в самой дорогой Московской клинике было в 3,5 раза дешевле чем в самой задрипанной западной, что ж не слетать.
Это не «лучшая», это «такая же но дешевле»
05.10.2022 12:16:05, Natalya d'*
Это не «лучшая», это «такая же но дешевле»
05.10.2022 12:16:05, Natalya d'*
Про Англию знаю, что там медицина никакая, подруга вышла замуж за англичанина и они всей семьёй мотались лечиться в Москву.
Про Японию тоже слышала, что там медицина никакая и очень дорого. Там мужик со своей японской подругой мотался на Украину лечиться (это было ещё до СВО). 05.10.2022 10:19:46, хухра-мухра
Ну, не знаю. Я 6 лет жила в Англии, проблем с медициной не было. Опыт следующий: Пожаловалась семейному врачу на боль в пояснице, через 2 дня сделали УЗИ всего, что ниже груди, кое-что нашли, дали направление на МРТ, через 2 недели сделали, сказали, что и как, и автоматически назначили МРТ через год, для контроля, и так бы делали каждый год, если не удалять. Я, вроде, решила удалить, назначили плановую операцию через 6 месяцев, т.к. срочности никакой, но я потом уехала, так и не удалила, уже 10 лет прошло. Еще был случай, сустав большого пальца на ноге разбила, но не поняла сразу, наросла кость, назначили операцию, ждала 2 месяца, и все нормально сделали. Там главное жаловаться уметь, для профилактики обследуют то, что по возрасту и плану, письма сами приходят. Сыну прикус исправили, все бесплатно, обошлись пластинкой, но сказали, если брекеты понадобятся, тоже бесплатно. Ничего плохого про брит медицину сказать не могу. У мужа друг есть, которому 2 раза в неделю уже лет больше 15 делают плазмаферез в госпитале, все сопутствующие его заболеванию явления купируют, что он и живет нормально, и даже работает 2 раза в неделю. Он их медициной очень доволен. Это ОМС, поэтому, понятно, где-то подождать надо, где-то лишнего не назначат. Можно ДМС сделать или за наличные, там, наверное, быстрее будет.
05.10.2022 12:54:20, Спой, птичка!
В масштабе Москвы попадет думаю в пятерку лидеров.
Сравнить могу с Прагой. Прага - отстой для взрослых, средне для детей. Но в Праге с ребенком ничего серьезного не приключалось. 05.10.2022 09:02:32, Dinania
Израиль, Япония, Сингапур.
В Америке очень хорошо могут делать очень сложные вещи. Например, операциь на сердце саудовские шейхи делают в Америке. А нормальная медицина заколдована. 05.10.2022 08:52:40, спасибо
Вот про Японскую медицину слышала очень плохие отзывы от человека, который там живёт. Он там специально на Украину летал лечиться, говорил, что японские врачи за каждое действие берут кучу денег и в итоге ничего толком не делают.
05.10.2022 10:21:35, хухра-мухра
В Америке очень хорошо могут делать очень сложные вещи. Например, операциь на сердце саудовские шейхи делают в Америке. А нормальная медицина заколдована. 05.10.2022 08:52:40, спасибо
По моим ощущениям, Америка, Швейцария, Израиль. Россия не в этом списке.
На старости лет однозначно не в России бы жила, если бы было двойное гражданство.
05.10.2022 08:51:12, Местная я
На старости лет однозначно не в России бы жила, если бы было двойное гражданство.
05.10.2022 08:51:12, Местная я
как там было про устрицы у Жванецкого
"... представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии. Выводя продукцию на уровень мировых стандартов, которых никто не видел, мы до предела разовьем все семь чувств плюс интуицию, которая с успехом заменяет информацию."
05.10.2022 08:38:48, =^..^=
05.10.2022 08:20:20, Морозулька
Про Кубу вы удивитесь, но там действительно очень развитая медицина. Погуглите. Кроме того, там очень хорошие medical schools, и американцы туда ездят учиться в том числе.
05.10.2022 14:38:46, Зумзум
Израиль, Швейцария, Германия...
России в списке нет. Она где-то после Зимбабве (я о РФ, а не о Москве) 05.10.2022 07:45:43, Ха
России в списке нет. Она где-то после Зимбабве (я о РФ, а не о Москве) 05.10.2022 07:45:43, Ха
Похудеть все не могу, и сахар уже тоже желает быть лучше. Моя докторша, классная она у меня, армянка по происхождению, тут очень много врачей из бывшего соц. лагеря(зарплаты всем нравятся)выписала мне уколы в живот Оземпик, говорит, вес теряется быстро, Паунд за неделю. Все думаю колоть или нет, боюсь. Лекарство дорогое, 2000$, по страховке прошло за 25$. Страховка покрывает все у нас. Самое большое, что мы платили- мое кесарево, около 2000$. Ну и зубы тож дороговато. Но, многие страховки покрывают и зубы.
Ещё, из последнего мне понравилось родинки удалять. Каким то аппаратом(freezing)касаются просто, они потом сами отваливаются.
05.10.2022 07:22:31, One of a kind
То есть медицина тут норм, просто места знать надо. Ну и деньги нужны, хотя я сейчас кучу всего делаю бесплатно. 05.10.2022 10:27:57, хухра-мухра
05.10.2022 10:16:33, LoraEf
а каждую родину на гистологию отправлять-обонкротишься
05.10.2022 15:02:02, LoraEf
[ссылка-1]
05.10.2022 08:54:29, Mary M.
05.10.2022 09:06:57, Mary M.
05.10.2022 11:19:16, Колокольчик Комарова
Оземпик хорош. Я его колола, но только месяц, потом пропал у нас, а сейчас капец как дорого
05.10.2022 08:14:33, Безреги
Я так и подумала, что стероиды, хорошо снимают воспаление.. мне тоже делали
05.10.2022 09:05:58, Йоко
В Америке.
В России дале платно (особенно платно) могут поставить неверный диагноз.
И как это не странно, в Черногории мне понравилось. 05.10.2022 07:20:05, Звезда в шоке
В России дале платно (особенно платно) могут поставить неверный диагноз.
И как это не странно, в Черногории мне понравилось. 05.10.2022 07:20:05, Звезда в шоке
В Америке не бывает ошибочных диагнозов?
Почитайте Виктора Фридмана (автора "Социалистические штаты Америки"), как его мать понадеялась на американских врачей и перестала регулярно летать на консультации к московским онкологам. С тех пор США пошли вразнос и в экономике и в образовании и в медицине (которая у них вся платная).
05.10.2022 09:34:32, starka
Почитайте Виктора Фридмана (автора "Социалистические штаты Америки"), как его мать понадеялась на американских врачей и перестала регулярно летать на консультации к московским онкологам. С тех пор США пошли вразнос и в экономике и в образовании и в медицине (которая у них вся платная).
05.10.2022 09:34:32, starka
Из того, чем лично пользовалась - Корея и Япония. У меня был и есть самый расширенный дмс в россии от работодателя (даже лекарства покрываются), но за медициной один фиг ездила в корею и японию, пока ковид не начался . В ковид это были одни из самых закрытых для въезда стран( особенно япония). Если есть международная страховка,можно в принципе по ней бесплатно попасть - если сказать, что проблема вот только что возникла и состояние острое. По кр мере так нам наш сопровождающий по медицине рассказывал, сами не пробовали.
Подруга на моих глазах 3 года ходила по врачам в рф с субфебрильной темпой и плохим самочувствием. В англии случайно оказалась в больнице по другому поводу - оказалось рак, сразу госпитализация и вылечили, хотя опухоль была уже очень большая. В рф она бы просто погибла.
05.10.2022 05:17:22, Колюч^ка
Подруга на моих глазах 3 года ходила по врачам в рф с субфебрильной темпой и плохим самочувствием. В англии случайно оказалась в больнице по другому поводу - оказалось рак, сразу госпитализация и вылечили, хотя опухоль была уже очень большая. В рф она бы просто погибла.
05.10.2022 05:17:22, Колюч^ка
По первому вопросу: в России (и я без стёба или махрового патриотизма говорю сейчас. Основано это мнение на личном опыте обращения за мед.помощью в Голландии и в Финляндии, а также исходя из наблюдения за знакомыми-нынешними гражданами Германии, которые приезжая в отпуск к родителям, часть отпуска тратят на посещение наших врачей).
о второму вопросу: на первом месте
По третьему вопросу: не изменило бы. 05.10.2022 04:02:17, Siberiangirl
о второму вопросу: на первом месте
По третьему вопросу: не изменило бы. 05.10.2022 04:02:17, Siberiangirl
05.10.2022 01:53:25, Шрайбикус
Ещё я в ФБ записана в груму «обмен домами». Там такие виллы! Видно что люди миллионеры. Но предлагают/ищут обмен а не платить отель 05.10.2022 08:51:40, Natalya d'*
Недавно читала статьи на ббс, как люди ездят в Турцию делать красивые зубы керамикой, имея свои здоровые, но не очень красивые, потом куча проблем, т.к. обточенные зубы - уже поврежденные. Короче, там англ врачи говорят, что такого рода манипуляции (когда портят здоровые зубы для красоты) у них запрещены, а в других странах - пожалуйста, любой каприз за ваши деньги.
05.10.2022 13:17:34, Спой, птичка!
Домами на отпуск меняться это не равно медманипуляции делать, везде врачебных ошибок хватает. Но делать лишь бы дёшево заграницей никто нормальный не будет, только у проверенных врачей. Я сама ни один цент просто так глупо не выкину, но за хорошую работу без последующих проблем и переделываний не жалко. В свой личный дом никого не запущу, Жилье на сдачу это другое. Там где живу только свои гости, не чужие.
05.10.2022 09:19:52, Crocox
Состоятельные зубы на месте делают, кто куда то за этим едет, экономит и рискует
05.10.2022 01:57:41, Crocox
05.10.2022 01:57:41, Crocox
Я правильно понимаю, что вы во Франции?
Мне про медицину говорили, что там, как в России, можно без назначения врача пойти и за деньги сделать узи, мрт, анализы. Это действительно так? 05.10.2022 00:19:15, просто читатель
анализы можно, про остальное не знаю, зачем мне это если мне проще направление у врача взять и ничего не платить? У кого то лишнего часа нет чтоб к врачу за направлением забежать?
05.10.2022 08:53:47, Natalya d'*
анализы хоть сегодня, остальное может один день ожидание. Это если без показаний, по показаниям нет ожидания
05.10.2022 08:54:52, Natalya d'*
Мне про медицину говорили, что там, как в России, можно без назначения врача пойти и за деньги сделать узи, мрт, анализы. Это действительно так? 05.10.2022 00:19:15, просто читатель
Очередь к врачу за направлением всего на час? Это просто рай на земле!
05.10.2022 21:30:52, просто читатель
это я для себя, теоретически. Мечтаю переехать во Францию. Возможности пока нет, но мало ли :). Особенность организма такая, что только 10% врачей умеют лечить меня так, чтобы здоровье улучшалось. Остальным проще сразу показать сделанные заранее анализы\узи, чтобы исключить то, что они предполагают, и не терять время. Поэтому меня интересует, можно ли как-то сделать те исследования, которые я считаю необходимыми, а врач может не посчитать
05.10.2022 21:29:11, просто читатель
про сроки мне ничего не говорили. Интересует больше сама возможность
05.10.2022 02:55:29, просто читатель
Мне нравится в Америке - быстро и все по делу. Не надо на это тратить много времени и сдавать кучу анализов.
Ипохондрикам однозначно лучше в Москве, можно каждый день ходить по врачам, сдавать кучу анализов, принимать много лекарств. Даже с ДМС можно разгуляться. 04.10.2022 23:15:42, Летяга с тел
Ипохондрикам однозначно лучше в Москве, можно каждый день ходить по врачам, сдавать кучу анализов, принимать много лекарств. Даже с ДМС можно разгуляться. 04.10.2022 23:15:42, Летяга с тел
Как однозначно сказать?
Родственник лет 20 назад менял тб сустав в Германии, у нас тогда делали хуже, сейчас, наверное, одинаково.
У приятельницы дочь, вышла из комы после ЧМТ в вегетативное состояние в Склифе, ей сказали: Германия или Израиль, у нас нет методик лечения таких больных.
В Германии помогли.
Онко - протоколы одинаковые, лечат одинаково(со слов онколога).
Более простые исследования, заболевания - у нас быстрее попадешь к спецам. 04.10.2022 23:12:15, Leenka
Лет пять назад участвовала в сборах лечения ребенка из нашего города. Отец выкладывал в открытый доступ в сети протоколы лечения в России и в Израиле. Они по, как это правильно сказать, интенсивности и дозам (?) Отличались в два раза. Это разбиралось и комментировалось врачами. Вот как так? Запомнился мне этот случай(
05.10.2022 09:49:53, Лиметт
Родственник лет 20 назад менял тб сустав в Германии, у нас тогда делали хуже, сейчас, наверное, одинаково.
У приятельницы дочь, вышла из комы после ЧМТ в вегетативное состояние в Склифе, ей сказали: Германия или Израиль, у нас нет методик лечения таких больных.
В Германии помогли.
Онко - протоколы одинаковые, лечат одинаково(со слов онколога).
Более простые исследования, заболевания - у нас быстрее попадешь к спецам. 04.10.2022 23:12:15, Leenka
Не могу это комментировать, я не онколог. Отцу нужно было оправдать сбор денег. Допускаю, что совпадающие части протоколов он не выкладывал, иначе возник бы вопрос - за что платим?
05.10.2022 13:27:09, Leenka
Притом не понятно, по каким параметрам "лучшую" ищем - доступность, крутость отдельных центров или что еще.
Мне кажется, что у нас очень и очень хорошая медицина. Но это теоретически - я ни нашей всерьез не пользуюсь, ни, тем более, импортной.
04.10.2022 23:03:18, УникаЛьнаЯ
Германия, США (с хорошей страховкой).
Жила бы, соответственно, там, где хорошее медобслуживание 04.10.2022 22:34:16, Vanilla
Жила бы, соответственно, там, где хорошее медобслуживание 04.10.2022 22:34:16, Vanilla
Горбачев лечился в Германии, вплоть до самого предпоследнего момента - менее, чем за месяц до смерти он был именно в германской клинике. И в очень плохом состоянии…
04.10.2022 22:33:19, Vanilla
В Москве вроде весьма неплохой уровень
Двух знакомых от инсультов вылечили без последствий, суставы тазобедренные удачно на потоке меняют, рак груди вылечили - бесплатно, по ОМС, лекарства при некоторых хронических заболеваниях бесплатно выдают...
Но сравнивать мне не с чем, если с уровнем 90х, тоже в России - космос 04.10.2022 22:31:06, Лось-Анджелес
Двух знакомых от инсультов вылечили без последствий, суставы тазобедренные удачно на потоке меняют, рак груди вылечили - бесплатно, по ОМС, лекарства при некоторых хронических заболеваниях бесплатно выдают...
Но сравнивать мне не с чем, если с уровнем 90х, тоже в России - космос 04.10.2022 22:31:06, Лось-Анджелес
Я не могу сравнить с мировой медициной. Я живу и лечусь в России. Знаю, что есть страны с более современной и развитой медициной. Но я считаю, что и у нас она очень неплохая. Хватает перекосов своих. К тому же на такой громадной территории сложно организовать одинаково качественно как в крупных городах.
Зарубежом я только раз медициной пользовалась в отпуске. Заболела в Испании и обратилась к врачу по страховке. Он сам сделал снимок и тут же лекарства выписал. Вот и все мои познания 04.10.2022 22:09:04, Sunny Wine
Зарубежом я только раз медициной пользовалась в отпуске. Заболела в Испании и обратилась к врачу по страховке. Он сам сделал снимок и тут же лекарства выписал. Вот и все мои познания 04.10.2022 22:09:04, Sunny Wine
Предполагаю, что оборудование, диагностические возможности часто лучше в Израиле, США, Англии.
Система здравоохранения лучше в России (в Европе ко врачу записаться и исследования сделать целый квест).
Специалисты в России, на мой взгляд, оч неплохие и, в отличие от.., широкого профиля (Т е врач видит организм как систему, а не разбирается только в мизинце левой ноги). 04.10.2022 21:57:14, Санвиталия
С заграничной медициной сталкивалась дважды, да и то не с лечением, а диагностикой. Оба раза зря потраченные деньги. В США - в корне неверный диагноз, правы оказались наши врачи. В Германии - как и наши, не смогли найти причины болячки.
Имею очень много знакомых, кто оперировался не в России. Но 2 родственника реабилитацию после инсультов предпочли сделать именно в России, а не у себя в Германии. От родственницы из той же Германии по вопросу бесплодия отказались все врачи, а в Питере забеременела двойней с первой же попытки ЭКО. Один из малышей с ДЦП, лечат его тоже в России, операцию и ту здесь делали. В нашем кардиоцентре уже кого только не встречала, почти из всех стран Европы, про бывший СССР вообще промолчу, особенно про казахстанцев, которым до нас очень близко.
Так что затрудняюсь ответить. Наверное, так - некоторые операции в других странах, а длительное лечение у нас. 04.10.2022 21:37:51, Радужная Лилия некст
Имею очень много знакомых, кто оперировался не в России. Но 2 родственника реабилитацию после инсультов предпочли сделать именно в России, а не у себя в Германии. От родственницы из той же Германии по вопросу бесплодия отказались все врачи, а в Питере забеременела двойней с первой же попытки ЭКО. Один из малышей с ДЦП, лечат его тоже в России, операцию и ту здесь делали. В нашем кардиоцентре уже кого только не встречала, почти из всех стран Европы, про бывший СССР вообще промолчу, особенно про казахстанцев, которым до нас очень близко.
Так что затрудняюсь ответить. Наверное, так - некоторые операции в других странах, а длительное лечение у нас. 04.10.2022 21:37:51, Радужная Лилия некст
1. что за пропаганду вы тут устроили?
2. кто-то в ТВ помнится упоминал широко известных людей, типа Лужкова + ещё несколько, которые поехали за мед помощью в зарубеж и там на медицинских столах и умерли.
3. знакомая, живущая зарубежом жаловалась: спрашивает она местных порекомендовать ей врача. Никто не отказывает, все рекомендуют. Спрашивает она их, - довольны ли они врачом, которого рекомендуют. "Да, да" - все довольны. Правда половина из них даже фамилии врача не помнит, и отвечают на уровне "да вот там за углом клиника. Там все врачи хорошие".
Тут же разговаривает та знакомая с бывшими соотечественники: - все oni всеми местными врачами недовольны.
Выводы делайте сами.
04.10.2022 21:34:01, вот-так
2. кто-то в ТВ помнится упоминал широко известных людей, типа Лужкова + ещё несколько, которые поехали за мед помощью в зарубеж и там на медицинских столах и умерли.
3. знакомая, живущая зарубежом жаловалась: спрашивает она местных порекомендовать ей врача. Никто не отказывает, все рекомендуют. Спрашивает она их, - довольны ли они врачом, которого рекомендуют. "Да, да" - все довольны. Правда половина из них даже фамилии врача не помнит, и отвечают на уровне "да вот там за углом клиника. Там все врачи хорошие".
Тут же разговаривает та знакомая с бывшими соотечественники: - все oni всеми местными врачами недовольны.
Выводы делайте сами.
04.10.2022 21:34:01, вот-так
04.10.2022 21:31:43, Аккуратова Мария
гинеколог нащупала уплотнение в груди, сделала УЗИ, пришла к выводу, что нужно брать биопсию. Дала направление в больницу. Там меня врач осмотрел и сказал, что биопсию будет брать только после маммографии. Тут же позвонил в центр, где её делают, вызвали такси(такси оплатила страховая) и отправили меня на снимок. Там сделали маммографию, УЗИ, сказали, что биопсия не нужна.
В клинику вернулись опять на такси.
Теперь раз в год хожу к этому врачу, у неё все мои снимки и результаты УЗИ за 13 лет.
04.10.2022 21:28:29, Манюня Хнуш
у нас в больницу по этому профилю даже не примут без предварительного списка обследований и анализов. там целая куча, чтобы попасть на госпитализацию, пусть даже 1-дневную.
04.10.2022 22:20:58, ALora
04.10.2022 22:20:58, ALora
Дочке аденоиды удаляли и операцию на ушах делали, так мы сами анализ на кровь просили перед больницей.
05.10.2022 09:25:20, Манюня Хнуш
У нас без маммографии никого в больницу не отправят. Не понятно где это гинеколог не направила на маммографию.
04.10.2022 22:35:06, рица
04.10.2022 22:35:06, рица
Биопсию берут без всяких предварительных анализов, в той же поликлинике. У меня по крайней мере так было. Если операция, то нужны анализы, да.
04.10.2022 22:24:50, Йоко
04.10.2022 22:24:50, Йоко
так я ж написала - перед госпитализацией. при чем тут поликлиника - можно и в поликлинике сдать, а можно в частных лабораториях и медцентрах. факт тот, что перед поступлением в больницу должны иметься на руках результаты требуемых анализов и аппаратных исследований. а не так, что направили в больницу, а там упс - у вас нет того-то.
у нас проблема есть в другом - забюрократизированность в протоколах. вот зачем держат в травмотделениях после операции по 10 дней мобильных пациентов с травмами верхних конечностей? а просто протокол такой
04.10.2022 22:44:18, ALora
у нас проблема есть в другом - забюрократизированность в протоколах. вот зачем держат в травмотделениях после операции по 10 дней мобильных пациентов с травмами верхних конечностей? а просто протокол такой
04.10.2022 22:44:18, ALora
Так Манюня Хнуш и не пишет про госпитализацию, она пишет про биопсию. На консультацию могут отправить к врачу в больницу, это не значит, что надо ложиться в больницу, это значит надо приехать, врач посмотрит и возмет биопсию.
Вообще по скорой и у нас возят без всяких анализов, а потом бывает упс и отрезали что-то.. И ни анализы, ни исследования предварительные не нужны были.
04.10.2022 22:55:37, Йоко
Вообще по скорой и у нас возят без всяких анализов, а потом бывает упс и отрезали что-то.. И ни анализы, ни исследования предварительные не нужны были.
04.10.2022 22:55:37, Йоко
Да просто у нас делится на стационарно / госпитализация и амбулаторно / сделали и домой, вот такая биопсия и разговор с обследованием проводятся амбулаторно. Лечь в больницу - стационарно, но и для этого только тест на ковид, могут кровь заранее взять или ещё что, чтобы день больничного пребывания не увеличивать, если операция стационарно.
05.10.2022 08:48:41, Crocox
У нас любая даже малоинвазивная процедура амбулаторно, после которой сразу домой отпускают, с кучей анализов делается.
05.10.2022 09:09:06, Йоко
05.10.2022 09:09:06, Йоко
значит, это сложности перевода. у нас направление в больницу = госпитализкия
04.10.2022 23:20:14, ALora
04.10.2022 23:20:14, ALora
На консультацию в больницу дают направление, если у специалиста в поликлинике остались вопросы.
05.10.2022 13:29:51, Leenka
Нет. Я вот была в Боткинской, мне там предложили операцию , но никто меня не госпитализировал.
04.10.2022 23:22:48, рица
04.10.2022 23:22:48, рица
Да. Я уже по разным причинам в больницах на консультации была. Пару раз причина рассосалась по пути из поликлиники в больницу)))
04.10.2022 23:36:22, рица
04.10.2022 23:36:22, рица
Так разговор же не о госпитализации шел, а о маммографии. Как мог гинеколог без нее оправить в больницу на операцию. Скорее всего это было направление на консультацию. У нас как, сначала поликлиника, потом консультация в больнице и только после этого операция. Это по скорой если только ,без консультации. При мне хирург вызывал скорую и человека сразу повезли в больницу на операцию.
04.10.2022 22:50:30, рица
04.10.2022 22:50:30, рица
Моя гинеколог отправила меня на биопсию в больницу, потому что у меня кровь не сворачивается. Если бы проблем со свёртываемостью не было, она бы взяла биопсию сама, в праксисе.
Дочке аденоиды удаляли и операцию на ушах делали в больнице, но госпитализации не было.
Утором приехали, прооперировали, пару часов понаблюдали и домой отправили. Оперировал тот же ЛОР, что наблюдал нашу дочку в праксисе. После операции мы к нему же и ходили на контроль.
05.10.2022 11:14:08, Манюня Хнуш
На биопсию или на консультацию.
В больницу не только на госпитализацию направляют. 04.10.2022 23:16:32, Leenka
В больницу не только на госпитализацию направляют. 04.10.2022 23:16:32, Leenka
На консультацию. Меня всегда направляют. Там уточняют диагноз и говорят нужна операция или нет. Вот две сделала еще думаю о парочке.
04.10.2022 23:05:22, рица
04.10.2022 23:05:22, рица
меня в больницу никогда не направляли для анализов. было дело - 1 день на биопсию, все равно считается госпитализацией, на нее у нас принимают с предварительно затребованными анализами
04.10.2022 23:22:01, ALora
04.10.2022 23:22:01, ALora
Не для анализов, а для уточнения диагноза и определения надо ли операцию. Мне биопсию не делали, сделали повторно маммографию и оказалось совсем другой диагноз, не тот что предполагали в поликлинике.
04.10.2022 23:25:33, рица
04.10.2022 23:25:33, рица
а, я поняла, просто направляли в диагностичское отделение. это не больница, конечно.
04.10.2022 23:30:01, ALora
04.10.2022 23:30:01, ALora
Не знаю диагностическое или нет, меня потом оперировали хирурги у кого была на консультации.Что в 1-й , что в 50-й больнице.
04.10.2022 23:33:54, рица
04.10.2022 23:33:54, рица
Да. Сначала подтвердили, что нужна и предложили выбрать время и уже потом отправили собирать анализы.
05.10.2022 00:07:18, рица
05.10.2022 00:07:18, рица
ага.я и говорю - на консультауию-диагностику, а не в больницу. а уже потом после всех анализов госпитализировали.
05.10.2022 00:17:09, ALora
05.10.2022 00:17:09, ALora
Так на госпитализацию из поликлиники меня ни разу и не направляли. Сначала на консультацию к оперирующему хирургу. Так было и 20 лет назад и сейчас.это только видимо когда речь о жизни и смерти стоит.
05.10.2022 00:29:43, рица
05.10.2022 00:29:43, рица
сейчас просто даже после консультации с хирургом надо собирать анализы и обследования в первичном звене, т.е. в поликлинике районной. это если надо попасть в гос.больницу. попасть - это лечь, госпитализироваться.
05.10.2022 00:34:30, ALora
05.10.2022 00:34:30, ALora
Я не так считаю, направление в больницу не только на госпитализацию. Тот же диагностический в больнице находится. А госпитализация это совсем другое, это если ты согласен госпитализироваться. Даже полезла посмотрела, да диагностический центр, но в больнице. ГКБ им, С.П.Боткина КДЦ, вот так написано. Я отказалась от операции.
05.10.2022 00:56:05, рица
05.10.2022 00:56:05, рица
Впечатляет, конечно. Но бессмысленно. На такси, на маммографию... Все это настолько не критично... Если идти пешком стопитьсот километров в вашей маммографии ничего не поменяется)
04.10.2022 22:00:06, Иллика
Просто лечащий врач проспал заранее на маммографию отправить, вот проводящему биопсию пришлось быстро решать проблему.
05.10.2022 09:25:59, Crocox
05.10.2022 09:25:59, Crocox
05.10.2022 11:23:44, Манюня Хнуш
Почему бессмысленно? чем быстрее поставят правильный диагноз, тем больше шансов на излечение. + элемент заботы о пациенте, что успокаивает немного.
04.10.2022 22:15:24, Йоко
04.10.2022 22:15:24, Йоко
04.10.2022 23:05:18, УникаЛьнаЯ
Это нормальная практика, мама лежала в больнице по ее проблеме, что то врачам не понравилось в гастро и др, неделю возили по разным больницам на разные обследования, в зависимости, где лучше специалисты, всегда спецтранспорт лёжа, каждый день я с ней так ездила. Можно было конечно и одну, но я всегда сопровождаю. Так спокойнее.
В результате ничего не было. 04.10.2022 23:25:16, Crocox
В результате ничего не было. 04.10.2022 23:25:16, Crocox
05.10.2022 08:16:01, УникаЛьнаЯ
Это было стационарно, при амбулаторном также уже было. И просто последний пример.
Неделю возили каждый день в разные отделения и клиники к различным специалистам и на разные обследования. А не неделю ждали на одно обследование. В день даже частично по два было. Как раз под грифом срочно, звонили, сообщали, сейчас прибудет пациент, им в своей компетенции решение надо было принимать и для этого все исключить. Не радиология, радиология в клинике и так своя. И надо отметить, у них те же отделения тоже свои были, но в др считались более узкие специалисты. Транспорт это не больничные скорые, спецтранспорт. Но похоже.
Ваша мысль понятна, что раз так срочно, что-то страшное, но для нас привычно)
А вот в том описанном случае, странно, что гинеколог сразу оправила без маммографии, это и пришлось срочно организовать врачу, планирующему брать биопсию.
Прокол лечащего врача. Такси и срочность из-за этого. Скорее исключение чем правило. 05.10.2022 09:09:11, Crocox
Неделю возили каждый день в разные отделения и клиники к различным специалистам и на разные обследования. А не неделю ждали на одно обследование. В день даже частично по два было. Как раз под грифом срочно, звонили, сообщали, сейчас прибудет пациент, им в своей компетенции решение надо было принимать и для этого все исключить. Не радиология, радиология в клинике и так своя. И надо отметить, у них те же отделения тоже свои были, но в др считались более узкие специалисты. Транспорт это не больничные скорые, спецтранспорт. Но похоже.
Ваша мысль понятна, что раз так срочно, что-то страшное, но для нас привычно)
А вот в том описанном случае, странно, что гинеколог сразу оправила без маммографии, это и пришлось срочно организовать врачу, планирующему брать биопсию.
Прокол лечащего врача. Такси и срочность из-за этого. Скорее исключение чем правило. 05.10.2022 09:09:11, Crocox
05.10.2022 09:32:27, УникаЛьнаЯ
А я была бы только рада быстрому обследованию и удобной дороге, чтобы самой не передвигаться между точками. А быстрее получить заключение и не мучиться неизвестностью.
04.10.2022 23:13:49, Йоко
04.10.2022 23:13:49, Йоко
Я, например, рада, что меня отправили на такси, а не домой, со словами: "Сделайте маммографию и приходите."
И запись туда на пол года ожидания.
04.10.2022 22:12:14, Манюня Хнуш
Это где на полгода ожидание? Я встречала максимум на месяц с той же проблемой уплотнение в груди и то потому что там надо приходить в определенный день цикла.
04.10.2022 22:17:34, рица
04.10.2022 22:17:34, рица
05.10.2022 09:23:18, Манюня Хнуш
Дак это к конкретному врачу, а не на маммографию такое ожидание. А то тут уже все решили, что туда полгода. Если хороший специалист, я бы тоже лучше ждала дольше.)
Тем более, что это плановые осмотр и консультация, можно заранее обеспокоиться.
Если срочно, пойдёшь везде и получить можно быстро, но не выбираешь, к кому.
05.10.2022 09:43:51, Crocox
Тем более, что это плановые осмотр и консультация, можно заранее обеспокоиться.
Если срочно, пойдёшь везде и получить можно быстро, но не выбираешь, к кому.
05.10.2022 09:43:51, Crocox
Пыталась донести, что если срочно надо, то к самому загруженному врачу попадёшь вот прям сейчас. И не сам будешь окно ловить, а тебе всё организуют, вплоть до такси к месту. Но если что-то хроническое или какая-то обычная болячка, то никто не заморачивается лечением.
Мы приехали в ноябре, а в феврале сын простыл, но вместо обычной температуры под 40 выдал 35, 3. Пошли с ним к врачу, она посмотрела горло, уши, назначила лечение: "Принимать парацетамол." Какой парацетамол при такой температуре? Освобождение от школы дала на один день, в который мы к ней пришли, дальше можно в школу ходить. Ребёнок кашляет, сипит, из носа течёт, а она: "Ему полезно ходить на физкультуру!"
Мы потом узнали, что у неё от всех болезней одно лекарство - парацетамол.
05.10.2022 09:53:54, Манюня Хнуш
Минусов разных много, абсолютно согласна, вся система могла бы быть улучшена, с маммологом тоже удивилась) Вам надо было сразу вчера прояснять, а не спать идти:)) А то многие поразились.
А вот с хорошим специалистом правильно, я бы тоже лучше ждала. 05.10.2022 10:16:25, Crocox
А вот с хорошим специалистом правильно, я бы тоже лучше ждала. 05.10.2022 10:16:25, Crocox
05.10.2022 10:30:45, Манюня Хнуш
какие полгода в России? у меня дочь сделала за 1 день. платно, но недорого.
04.10.2022 23:23:10, ALora
04.10.2022 23:23:10, ALora
Где полгода на маммографию? Вы точно с чем то путаете. Если вы в Москве, то в тот же день можете пройти, всех женщин просто тапками гинекологи гонят раз в год обследоваться. Бесплатно. И узи матки с придатками просто заставляют делать, если вы к ним имеете неосторожность прийти.
04.10.2022 23:44:32, Иллика
Манюня написала, что пол года на маммографию вот у нее и спросила где это. Так что я ничего не путаю.
04.10.2022 23:47:42, рица
04.10.2022 23:47:42, рица
Ну уж это черезчур... В Германии... Теперь я точно не поверю в отсталость нашего здравоохранения. А наши еще недовольны, что 2 недели нужно ждать приема спецталиста... Нет, ну если какое исследование супер пупер, а то маммография...
05.10.2022 00:14:34, Иллика
Да странно, за это время все сто угодно может случиться. Может биопсия все же имелась ввиду, тут я ничего не знаю, не делала.
05.10.2022 00:59:10, рица
05.10.2022 00:59:10, рица
Может от земли или города зависит, у нас такого нет. Полгода непонятно откуда инфо. В крайнем случае с кодом срочности от врача очень быстро.
05.10.2022 00:51:52, Crocox
05.10.2022 00:51:52, Crocox
ох, ну почитайте ветку. началось с того, что Манюня Хнуш написала про полгода ожидания у них. вы спросили - где. я ответила, что в Германии. привела пример дочери.Что не так?
моя дочь получила результат за 1 день, о чем я написала, но вы упорно пишете "Про Россию знаю, что на пол года.". значит, я не в России, а на Луне, наверное
04.10.2022 23:37:34, ALora
моя дочь получила результат за 1 день, о чем я написала, но вы упорно пишете "Про Россию знаю, что на пол года.". значит, я не в России, а на Луне, наверное
04.10.2022 23:37:34, ALora
Внизу написала, как по госстраховке, полгода у нас нет, 3 недели профилактически, с проблемой быстро, по частной или если сам платишь, ещё быстрее.
04.10.2022 23:44:06, Crocox
04.10.2022 23:44:06, Crocox
у нс, если сам платишь, то прямо в то же день. просто надо найти клинику частную на тот день. и это недорого
04.10.2022 23:56:32, ALora
04.10.2022 23:56:32, ALora
По частной страховке в Германии тоже быстрее. Разница лишь в том, что если у вас есть ДМС в РФ, то по ОМС вы все равно платите 5,1%. В Германии , если вы покупаете ДМС, с вас налог на ОМС не вычитают , если я правильно помню
05.10.2022 08:39:14, lacerta(gkfdey в системе)
05.10.2022 08:39:14, lacerta(gkfdey в системе)
Да и по нормальной быстрее, откуда полгода странно. Я уже писала, в самом плохом случае, что прям долго ждать, можно получить от врача код срочности. Получаешь термин быстро, но где дадут, не выбираешь врача.
05.10.2022 09:32:36, Crocox
Ну, говорят, по приватной типа на следующий день обычно или как-то так и даже не пару недель ждать, если ничего срочного
05.10.2022 09:51:46, lacerta(gkfdey в системе)
05.10.2022 09:51:46, lacerta(gkfdey в системе)
Так и есть. Но там уже прояснилось, что имелось в виду с ожиданием в полгода.
Вчера не так поняли. 05.10.2022 10:03:54, Crocox
Вчера не так поняли. 05.10.2022 10:03:54, Crocox
При подозрении хочется конечно быстро, ну вот у знакомой по госстраховке неделю было, если сам платишь быстрее. А просто профилактически ждёшь. Но не полгода. У меня прислали после 50 кажется три недели было, но точно не помню. Там мне и все равно, срочности нет.
05.10.2022 00:04:56, Crocox
05.10.2022 00:04:56, Crocox
так когда срочности нет, и у нас тоже так - ждешь и все. дочери надо было на операцию на конкретный день, вот она и подсуетилась. у нас просто, похоже, выбор больше. даже в частной клинике ты не обязан проходить обследования и анализы и у них, можно найти, где дешевле. главное,уложиться в назначенный срок операции.
мне кажется, у нас все легче, потому что флексибельности больше в выборе где, когда, за сколько будешь сдавать анализы-обследования
05.10.2022 00:10:36, ALora
мне кажется, у нас все легче, потому что флексибельности больше в выборе где, когда, за сколько будешь сдавать анализы-обследования
05.10.2022 00:10:36, ALora
Понятно, у нас как-то не принято платить, скорей по страховке, с частной конечно проще.
05.10.2022 00:19:50, Crocox
думаю, за операцию по косметической пластике у вас тоже принято платить без страховки:)
05.10.2022 00:27:15, ALora
05.10.2022 00:27:15, ALora
Ну это др дело) зубы, имплантаты, много лазерного по всяким удалениям, сосуды, ещё есть обследования, не перенимаемые страховкой. А то что и так по страховке, как то нет. Ну за профессора там. При частной др система.
05.10.2022 00:41:31, Crocox
05.10.2022 00:41:31, Crocox
ну и у нас примерно так же. вот моя коллега, поломавшаяся в рещзльтате поездки на лошади, в больнице уже третью неделю. ей нужна операция на позвоночнике. ждала квоту, дождалась, взяли пцер на ковид, а там положительный. ни единого симптома. явно ложноположительный, но неделю ее мурыжили в ковидарии таблетками, когда выявили, что отрицательный, стали капельницей чистить печень от тех таблеток. ну это я все по ее рассказам по телефону. сейчас предстоит опять перевозка в обычную больницу для операции.
а заплатила бы, сделали бы в той же клинике сразу же без всяких мнимых ковидов. но она жадится. хотя может я сама бы и тоже пожадилась на себя. вот на дочерей нет.
05.10.2022 00:53:40, ALora
а заплатила бы, сделали бы в той же клинике сразу же без всяких мнимых ковидов. но она жадится. хотя может я сама бы и тоже пожадилась на себя. вот на дочерей нет.
05.10.2022 00:53:40, ALora
Так я и удивилась полугоду в Германии)) Я же не знаю где живет Манюня. Вот и спросила. Про Россию не спрашивала, сама все это здесь проходила гораздо быстрее.
04.10.2022 23:42:49, рица
04.10.2022 23:42:49, рица
А я вот с ваших ответов удивляюсь. У нас тоже по полгода ждать надо, там где я живу в Германии. Не все же в мегаполисах живут. Германия тоже разная.
05.10.2022 01:04:03, снежинка 4
05.10.2022 01:04:03, снежинка 4
Да и какая в Германии глубинка, тут не те расстояния, из любой деревни куда надо доедешь.
05.10.2022 10:05:18, Crocox
Кстати если действительно опасно и срочно, врач даст код, с ним получите термин сразу, но не сможете выбирать, где. А профилактически можно всегда заранее термины брать.
05.10.2022 01:42:05, Crocox
Во первых написано, я пишу как у нас и допускаю, что может зависеть от земли или города.
Во вторых не знала, что Гамбург маленький город.
А что вы тоже по полгода термины ждёте? Профилактически или по подозрению?
У меня на профилактику было где-то три недели. По подозрению даже не поверю про полгода, за это время умереть можно. Нет такого. 05.10.2022 01:22:23, Crocox
Во вторых не знала, что Гамбург маленький город.
А что вы тоже по полгода термины ждёте? Профилактически или по подозрению?
У меня на профилактику было где-то три недели. По подозрению даже не поверю про полгода, за это время умереть можно. Нет такого. 05.10.2022 01:22:23, Crocox
Во первых, вы не пишите, что так в Германии, а не конкретно там, где вы живете.
Во вторых про Гамбург что, вы там живете или предполагаете, что я там живу?
У нас попасть к глазному или кожнику по обычной страховке можно с записью в несколько месяцев. Были у меня и срочные проблемы, сама врач пыталась меня записать, но безрезультатно. Я сама всех обзванивала и получила ближайший термин при срочной проблемы только через 6 недель. Про кожника вообще молчу, там все еще хуже, поэтому хожу платно. А вот с зубными у нас тут проблем нет. Так что везде по разному, не надо обобщать.
05.10.2022 10:27:55, снежинка 4
Во вторых про Гамбург что, вы там живете или предполагаете, что я там живу?
У нас попасть к глазному или кожнику по обычной страховке можно с записью в несколько месяцев. Были у меня и срочные проблемы, сама врач пыталась меня записать, но безрезультатно. Я сама всех обзванивала и получила ближайший термин при срочной проблемы только через 6 недель. Про кожника вообще молчу, там все еще хуже, поэтому хожу платно. А вот с зубными у нас тут проблем нет. Так что везде по разному, не надо обобщать.
05.10.2022 10:27:55, снежинка 4
Гамбург место проживания Манюни, да и уже выяснилось, что совсем др имелось в виду, а не маммография, т е я была права. В Германии так и есть, как где я живу и многие др в разных местах. Как у вас 6 недель или даже пара месяцев ожидания превратились в полгода? Проблем хватает, но скорее обобщаете вы в худшую сторону.
05.10.2022 10:38:31, Crocox
При подозрении знакомая ждала неделю, а так с 50 лет термин приходит на профилактику автоматом на маммографию, не подходит, переделываешь, тут вероятно ждёшь дольше.
04.10.2022 23:03:15, Crocox
Да автоматом, меня даже спрашивают, выписывают направление, а там сама думаю надо или нет.
04.10.2022 23:07:39, рица
04.10.2022 23:07:39, рица
Мою знакомую врач после узи за ручку сама отвела на маммографию без очереди, там в одном здании все было, чтобы время не терять на дни цикла. Но но это ДМС.
04.10.2022 22:22:31, Йоко
04.10.2022 22:22:31, Йоко
Я про больницу. Мне сначала в поликлинике все сделали, а потом уже отправили по направлению дальше и там уже надо было ждать определенный день цикла для повторного обследования. Сейчас каждый год дают направление и запись максимум через 2 недели.
04.10.2022 22:29:47, рица
04.10.2022 22:29:47, рица
При подозрении на ЗНО УЗИ делают в любой день цикла, зачем переделывать маммографию или МРТ в больнице не знаю. Не сталкивалась, наверное переделывают..
04.10.2022 22:33:14, Йоко
04.10.2022 22:33:14, Йоко
Показано 175 комментариев из 367
