"Человек - хозяин своей судьбы". Этот мем прочно вбит в сознание советского и постсоветского человека. Поэтому что бы в конфе ни написали первым ответом каждого будет - сами во всем виноваты.
В то же время как только речь заходит об общественном, ну типа там выборов или ещё чего, основным ответом практически каждого будет - да я не хожу, мне неинтересно, все равно изменить ничего нельзя.
Почему там происходит? Разрешите противоречие.
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: -- посиделки (Общественная позиция)
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Хочу спросить
06.06.2022 11:54:32, Хочу спросить132 комментария
человек может сам свою жизнь легко испортить. Улучшить по своему желанию - далеко не всегда
06.06.2022 20:41:09, просто читатель
поэтому такое обсуждение и не преследуется, сюрприз
06.06.2022 18:38:08, ландыш
А ходить или не ходить - это тоже выбор. И спасибо что палкой нигде не гонят 06.06.2022 18:13:03, KengaLu
выученная беспомощность. Ходи-не ходи, все равно "победит" кто нужно.
Да, это убивает желание совершать общественные поступки.
И "своя" судьба становится совершенно узкой и какбы оторванной от общества (хотя оторванной она быть не может). Но типа да, принимаем за вакт то, что имеется в 2квазиобществе" и барахтаемся там, строя "свою" судьбу.
Грустно все это.
Сейчас меня опровергать начнут рьяно. 06.06.2022 18:02:42, СиреневаяЛеди
Недавно услышала от Шульман, что по последним научным исследованиям Селигмана нет выученной беспомощности. "В ответ на длящийся повторяющийся стресс беспомощность является не выученной, а дефолтной, заложенной в нашей природе, реакцией... Выученной является иная реакция - преодоление, сопротивление, избегание, в общем, какая-то активность в ответ на эти шоки. Обучают активной реакции. А беспомощности не учат, она в нас заложена."
И следовательно, человека можно и надо научить, тогда жизнь налаживается. А собак, типа, зря мучили жестокие ученые под руководством Селигмана.
Там интересно про этот вывод в применении к лечению депрессии, например. Не "Кто виноват?", а "Что делать?"
Видео "Статус" Шульман тут:
[ссылка-1] с 43:12
Статья Селигмана тут
[ссылка-2]
06.06.2022 18:27:15, вау
Сейчас, насколько понимаю, в Берлине. А это какое значение имеет? На время записи по ссылке "моя Шульман" находилась в Москве.
06.06.2022 19:10:08, вау
Да, это убивает желание совершать общественные поступки.
И "своя" судьба становится совершенно узкой и какбы оторванной от общества (хотя оторванной она быть не может). Но типа да, принимаем за вакт то, что имеется в 2квазиобществе" и барахтаемся там, строя "свою" судьбу.
Грустно все это.
Сейчас меня опровергать начнут рьяно. 06.06.2022 18:02:42, СиреневаяЛеди
И следовательно, человека можно и надо научить, тогда жизнь налаживается. А собак, типа, зря мучили жестокие ученые под руководством Селигмана.
Там интересно про этот вывод в применении к лечению депрессии, например. Не "Кто виноват?", а "Что делать?"
Видео "Статус" Шульман тут:
[ссылка-1] с 43:12
Статья Селигмана тут
[ссылка-2]
06.06.2022 18:27:15, вау
Простите, ваша Шульман сейчас физически где находится?
06.06.2022 19:05:26, )???
Она не здесь
06.06.2022 20:37:25, )???
не исключено
06.06.2022 22:25:11, читаю.
06.06.2022 22:25:11, читаю.
а вы?
06.06.2022 23:06:47, читаю.
06.06.2022 23:06:47, читаю.
Каждый день мы принимаем решения, которые влияют на нашу судьбу. Например, совершенно не нужно ходить на выборы, чтобы начать/перестать пить коньяк по утрам.
И при этом мы существуем в заданных параметрах: место и дата рождения, пол, родители, состояние здоровья, плодородность почвы, наличие полезных ископаемых, популяция мамонтов в лесах от нашей воли не зависит. 06.06.2022 17:57:11, в розовых очках
И при этом мы существуем в заданных параметрах: место и дата рождения, пол, родители, состояние здоровья, плодородность почвы, наличие полезных ископаемых, популяция мамонтов в лесах от нашей воли не зависит. 06.06.2022 17:57:11, в розовых очках
"Своей" это ключевое слово. А не общественной. Не все лозунги имеют глобальный смысл. никогда эту фразу не связывала с теми же выборами.
06.06.2022 16:45:51, Динь-Динь
вот да, все-таки государство и сам человек параллельно существуют и цели у них часто разные. Человек может изменить свою судьбу даже в супертоталитарном государстве, но политику самого государства он изменить не может, да и обычно подстраивается под него.
07.06.2022 14:28:41, marina1
"Этот мем прочно вбит в сознание советского и постсоветского человека." - МЕМ?! )) "прочно"? "вбит"? ну ладно бы еще в подсознание, но в "сознание"? )))странно, что многие это приняли как данность. вот же ж "НЛП в действии" - манипуляция сработала. это ж надо... неужели одна я это вижу как на ладони?
06.06.2022 16:36:23, читаю.
06.06.2022 16:36:23, читаю.
Мы не можем менять мир. Но менять свое местоположение в нем -запросто. У нас есть ноги, руки, мозги и воля
06.06.2022 16:31:58, Лось-Анджелес
Не видела, но представляю.
Я понимаю, что сейчас много эмоций, вполне правильных и здоровых. Но однако нельзя выходить в позицию "или-или". Или овно и ничтожества или святые люди.
Ни то, ни другое. И не навсегда, слава богу.
Война - это ужас, но наступит и время после войны. Его еще надо будет пережить тоже. Не самое комфортное будет время. 06.06.2022 18:06:15, вау
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!] 06.06.2022 17:57:22, =^..^=
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!] 06.06.2022 17:57:22, =^..^=
Я понимаю, что сейчас много эмоций, вполне правильных и здоровых. Но однако нельзя выходить в позицию "или-или". Или овно и ничтожества или святые люди.
Ни то, ни другое. И не навсегда, слава богу.
Война - это ужас, но наступит и время после войны. Его еще надо будет пережить тоже. Не самое комфортное будет время. 06.06.2022 18:06:15, вау
...Простите, может быть, впрочем, вы даже оперы «Фауст» не слыхали?
Иван почему-то страшнейшим образом сконфузился и с пылающим лицом что-то начал бормотать про какую-то поездку в санаторию в Ялту... 06.06.2022 16:13:11, Birke
Никакой человек не хозяин судьбы. Штамп какой-то глупый и все.
06.06.2022 15:13:35, Булочка наст. без пароля
06.06.2022 15:13:35, Булочка наст. без пароля
Я ходила на выборы, мои кандидаты ни разу не выиграли, но еще это ничего, главное, что президент у нас один и тот же остается, ходи на выборы или не ходи. Тут получается так, президент хозяин своей судьбы, а мы на судьбу своего выбранного президента не влияем. Этим кандидатам просто не судьба стать президентами. Можем повлиять только на свою судьбу, работу поменять, в страну другую уехать..
06.06.2022 15:12:17, Хочу ответить
От массы ничего не зависит. Совсем.
Массы проходят определенную историческую точку и на гребне этой точки наверх вылезает некто. Этот некто- был возможен, например из 10 вариантов себе подобных.
Но вылезает один. И далее масса пляшет под дудку этого одного. Столько времени,сколько хочет этот некто. Ну и ограничено, конечно, человеческой жизнью.
Человек из массы может жить в установленных рамках. +/-.
Если он избранный, то может попытаться поиграть в лотерею при определенных исторических обстоятельствах. Если исторические обстоятельства не будут созданы, будет купить в сторонке (или в тюрьме).
Обычный человек может поискать для себя комфортное общество, и это все, что он может. 06.06.2022 15:11:31, )???
Он был тем, кто "вылезал", имея такой же ницшеанский бардак в голове, какой вы тут про "массы" изложили.
06.06.2022 21:53:47, вау
Массы проходят определенную историческую точку и на гребне этой точки наверх вылезает некто. Этот некто- был возможен, например из 10 вариантов себе подобных.
Но вылезает один. И далее масса пляшет под дудку этого одного. Столько времени,сколько хочет этот некто. Ну и ограничено, конечно, человеческой жизнью.
Человек из массы может жить в установленных рамках. +/-.
Если он избранный, то может попытаться поиграть в лотерею при определенных исторических обстоятельствах. Если исторические обстоятельства не будут созданы, будет купить в сторонке (или в тюрьме).
Обычный человек может поискать для себя комфортное общество, и это все, что он может. 06.06.2022 15:11:31, )???
Эти философы далеки от нашего времени. Их учения как памятники определенного этапа развития человечества.
Я же лишь констатирую реалии, причем сегодняшние. Причем развитого общества.
Про тварь дрожащую не поняла. Если кому интересно проверить на прочность этот мир, Велком. 06.06.2022 19:03:28, )???
Я же лишь констатирую реалии, причем сегодняшние. Причем развитого общества.
Про тварь дрожащую не поняла. Если кому интересно проверить на прочность этот мир, Велком. 06.06.2022 19:03:28, )???
И? Я честно не поняла к чему это?
Кстати, главный герой явно был какой-то пограничной личностью. Мы же про массы, про нормальных. 06.06.2022 20:38:54, )???
Кстати, главный герой явно был какой-то пограничной личностью. Мы же про массы, про нормальных. 06.06.2022 20:38:54, )???
Мне кажется бардак в голове это у вас и не "ницшеанский", а просто бардак.
Я решила уточнить что вы имели в виду в ответах, чтобы понять вас. Но похоже это невозможно. 07.06.2022 01:08:03, )???
Я решила уточнить что вы имели в виду в ответах, чтобы понять вас. Но похоже это невозможно. 07.06.2022 01:08:03, )???
ходила на митинг против повышения пенсионного возраста. А его все равно повысили 06.06.2022 14:00:21, XXL
Ну да, ну да. И Зелибобу выбрали простые украинские граждане. И градовские ракеты можно остановить силой мысли.
06.06.2022 13:36:12, Вокруг одни идиоты
06.06.2022 14:31:25, Хатуль Мадан
вот меня тоже непонимание того сильно удивляет. Это ж получается, практически, "все дураки и только я один весь в белом"
06.06.2022 13:15:38, Хочу спросить
Хухра выше всё правильно написала. 06.06.2022 13:47:16, Natalya d'*
а уж один, решить судьбу страны, тем более
или Вы считаете, что те люди, которые пережили смерть и очень серьезные болезни близких (особенно детей и мужей/жен) - сами себе такую судьбу выбрали?
они могут выбирать, как с этим справляться, как пережить, как выбираться из сложных ситуаций 06.06.2022 12:57:33, Аккуратова Мария
Если я Луи и все ограничения моей власти устранены, а мне вздумалось расфигачить весь космос, то избиратель мне ничем помешать не сможет. Но вся ответственность на мне. 06.06.2022 12:53:27, NLU
За других зачем мне думать? Но я более чем уверена, что далеко не все откровенно рассказывают в виртуале, что они делают и чего не делают. 06.06.2022 12:25:55, ШаНуар
Хотела (ну не то хто хотела, но могла бы) разродиться одной темой. (темой не обо мне, а о видимом и наблюдаемом) Но как представила .. (а что иного эти люди написать могут) что сейчас начнется.... "да они сами во всем виноваты", "в магазинах полно всякого "сыра", а они на этот сыр заработать не могут? То ли я дело я, "мужа удачно выбрала", "на диване целыми днями лежу, миллионы загребаю".
В общем, так и не стала создавать тему. 06.06.2022 12:47:32, Хочу спросить
В общем, так и не стала создавать тему. 06.06.2022 12:47:32, Хочу спросить
06.06.2022 12:19:46, Чилим
06.06.2022 12:24:03, Чилим
В настоящее же время рассматривается концепция, что государство - это система, призванная улучшать положение граждан. 06.06.2022 12:29:19, вау
06.06.2022 12:32:26, Хатуль Мадан
06.06.2022 12:36:21, Хатуль Мадан
а мне такое не вбито в голову. может и не только мне?
06.06.2022 12:18:22, Шерлок
Нет здоровых, есть недообследованные. :)) Вам что-нибудь другое вбито в голову:))
06.06.2022 12:21:25, вау
сказано вбито, значит вбито )))
06.06.2022 12:20:08, читаю.
06.06.2022 12:20:08, читаю.
По п.1.обвиняем жертву во всем с ней происходящем.
по п.2 ясно показываем, что как бы они ни рыпалась, ничего не изменится.
Вот и живут многие по этим правилам, деля все на черное и белое. Виня себя в том, что не могут, при этом апатично сидя на диване и не делая того, что могут.
На самом же деле вовсе не все зависит от человека, но одновременно есть многое, что зависит от него. То, что ты не можешь сделать чего-то, не означает, что нельзя сделать другое. 06.06.2022 12:17:17, вау
по п.1 это, мне кажется, такая недальновидность и такая самоуверенность (кстати, всегда идущие рядом)
06.06.2022 12:28:42, Хочу спросить
только одна ремарка: винить себя не надо) 06.06.2022 12:21:59, Аноним 9
Человек хозяин, по большей части, лишь в своих желаниях:)) Которые частенько вложены в него семьей и традициями общества. Т.е. и тут он не вполне хозяин.
А уж возможности... тут влияние человека еще более уменьшается.
Это еще хорошо, если ты желаешь коттедж на теплом море и машинку. Можно пахать-пахать и выпахать при счастливом складывании обстоятельств.
А если ты хочешь быть молодым, красивым и здоровым, а ты уже старый, уродливый и больной, то тут полный увы:)) 06.06.2022 18:44:16, вау
1. задуматься о своей судьбе еще лет в 20, методично заниматься спортом, развивать мозг, правильно питаться, не иметь вредных привычек, а иметь широкий круг интересов. Тогда шансы на то, что в свои 70 на фоне одногодков будет выглядеть "крутым дядькой под 60", то есть вполне себе молодо и бойко :)
2. Завести себе аккаунт в соцсети, представиться молодым-красивым и прекрасно в этой роли себя чувствовать. Главное, от личных встреч уворачиваться :)
3. Заселиться в дом престарелых со среднем возрастом 80+, тогда в свои 70 будешь там реально молод и хорош )) 06.06.2022 18:50:41, УникаЛьнаЯ
Встретила тут комментарий на ютубе по поводу войны, которую нельзя называть. И человек вполне разумно пишет, мол, "я ходил на все митинги, я протестовал против власти, я не сидел на диване, меня арестовывали... а сейчас ко мне относятся как и ко всем, ровно так же как и к тем, кто сидел на диване, кого все устраивало, кто все поддерживал. Только у них нервы в порядке, а у меня депрессия".
Т.е. тут выступил человек, который придерживается тезиса "хозяин судьбы". Вполне похвально, я считаю. Он боролся. Хорошо. Но при столкновении с тем, что он, при всех своих усилиях не смог изменить, человек внезапно обескуражен, он не ожидал, что его усилия не будут оценены соответствующим образом. Он и желания свои изменить не может, и осуществить их не имеет возможности так, как он себе представляет (т.е. становясь хозяином судьбы).
В общем, интересный такой момент, применимый к обсуждаемой теме. С учетом даже логической ошибки в рассуждениях автора комментария, его пирамида Маслоу явно покорежилась. 06.06.2022 19:08:18, вау
Короче, я только за точную формулировку своих желаний и целей хотя бы для себя самого. Хочешь остаться в тренде и получать плюшки от окружения - одна цель. Хочешь протестовать - другая цель. Хочешь помогать тем, кому сейчас сложно - третья цель. Хочешь, чтобы тебя жалели и натягивали на тебя белое пальтишко - тоже цель (похоже. именно она и была у человека, только он сам не понял). Хочешь быть хорошим для всех - превращайся в денежный знак, иначе всегда найдутся те, кому не понравишься :)
06.06.2022 19:43:13, УникаЛьнаЯ
У человека фрустрация и рационально сейчас ему трудно ее побороть. Дело не в том, что у него с политической позицией что-то не то (я предпочитаю верить, что человек последователен, раз уж и в арестах побывал), а в видимо некоторой гадливости, когда он увидел и себя и тех, кто войну поддерживает на одной измерительной линейке. Плюс чувство бессилия, когда получилось, что не хозяин ты своей судьбы. Это чувство, его разумом не объяснить.
Можно сто раз точно сформулировать себе свои желания и цели, это ничего не гарантирует, даже в том, что касается индивидуальных действий в обществе. А уж о более глобальных моментах и говорить не приходится. Вот взорвутся сейчас вулканические Флегрейские поля и нас всех просто не будет. 06.06.2022 19:56:00, вау
06.06.2022 20:05:03, УникаЛьнаЯ
Почему сейчас - вполне понятно, потому что только сейчас этот вопрос возник. Т.е. реальность встала перед ним свершившимся фактом (хотя он и ошибается, но предположим).
Вы ему предлагаете есть бриоши, если нет хлеба:) Да он может переехать, строить свой маленький домик, общаться только с теми, с кем ему комфортно общаться. Но не это его цель (предположим для нашего теоретического разговора, потому что бог весть, как оно там у него). Изменив ее, предположим, он не может быть счастлив и не может считать, что это та судьба, которой он хотел быть хозяином. 06.06.2022 20:20:43, вау
Просто когда отдельный человек вдруг (!) желает мира во всем мире и удивляется, что его за это возникшее желание не начинают срочно хвалить и любить, ну... это странно. С другой стороны, хороший опыт - осознать, что большинству все равно, "черненьким" ты хочешь казаться или "беленьким", они как видели тебя сиреневеньким, так и видят, а твои внутренние метания большому миру совершенно не интересны. Поможет в перспективе оценить варианты развития собственной судьбы и поможет ею управлять, а не страдать из-за несовпадения взглядов с посторонними людьми на собственную персону :)
06.06.2022 20:52:29, УникаЛьнаЯ
Во вторых, никакое волонтерство, уезжание и т.п. не помогут ему прекратить осознавать, что его усилия не увенчались успехом.
Если его желаемая судьба - изменение мира или общества, суррогаты, пригодные для индивидуального счастья не помогают.
Мне кажется, неправильно оценивать человека только как индивидуальную единицу и подсовывать ему индивидуальные радости для самоудовлетворения. Человек все-таки существо общественное, и для некоторых людей их "судьбы" и цели лежат в области общественного. Или вещах, относящихся к общественному (например, наука, культура). А тут уже не один человек что-либо меняет, а группа людей. Поэтому человек - хозяин своей судьбы и в этом смысле становится не слишком правильной посылкой.
Ну в общем, думаю я над этим постом уже вторые сутки, как-то он мне запал, а тут тема на семье подвернулась это все проговорить с приятными людьми. 06.06.2022 22:02:55, вау
Раз человек не готов менять свою жизнь ради мира - то он не имеет основания думать, что мир изменится ради его, отдельного человека, удовольствия.
07.06.2022 08:10:15, УникаЛьнаЯ
Именно поэтому трудно говорить, что в том, что выходит за рамки личного быта, человек есть хозяин своей судьбы.
07.06.2022 13:22:23, вау
это вы про Ленина? а еще про кого?
07.06.2022 13:24:29, читаю.
07.06.2022 13:24:29, читаю.
похоже, ТС замахнулся на тему "Роль личности в истории", но "что-то пошло не так" )
07.06.2022 08:21:40, читаю.
07.06.2022 08:21:40, читаю.
06.06.2022 12:32:14, Аноним 9
Предлагаю как вариант - можно жить так, как вам хочется, можно быть счастливым и несчастливым, худым или толстым, можно заниматься сексом с кем хотите по взаимному согласию или не заниматься им вовсе, можно строить карьеру или не строить ее, можно рожать детей или не рожать их, можно быть шопоголиком или можно вообще не заглядывать в магазины, можно все что угодно, кроме убийства других людей или насилия над ними. 06.06.2022 12:44:13, вау
06.06.2022 12:45:26, Аноним 9
06.06.2022 13:20:17, вау
По моему мнению, не ходят те, кто не считает данный выбор чем-то, влияющим на их судьбу. То есть людям реально пофигу, вот и не ходят. Как я, допустим, не пошла бы на голосование по вопросу «переименование бабочки капустницы в «снежинку»». Мне глубоко все равно, как называется бабочка, на мою судьбу этот вопрос не влияет, следовательно, я не буду тратить свое время на это.
06.06.2022 12:15:02, УникаЛьнаЯ
на умное голосование многие ходили. и ведь выбирали) пока власти не прочухали) 06.06.2022 12:24:27, Аноним 9
06.06.2022 12:27:44, УникаЛьнаЯ
06.06.2022 19:56:25, ландыш
06.06.2022 20:06:39, УникаЛьнаЯ
именно тайное радио у каждого в голове подсказывает ему, стоит ли ему участвовать в выборах или это очередная игра в наперстки.
06.06.2022 21:22:08, ландыш
07.06.2022 08:11:47, УникаЛьнаЯ
07.06.2022 08:31:44, ландыш
07.06.2022 08:47:01, УникаЛьнаЯ
07.06.2022 09:57:04, ландыш
06.06.2022 12:29:56, Аноним 9
06.06.2022 12:42:28, УникаЛьнаЯ
запевайте уже очередную песТню про очередной Амстердам. И фоточками, фоточками не забывайте приправить.
[ссылка-1] 06.06.2022 12:25:20, да уж
[ссылка-1] 06.06.2022 12:25:20, да уж
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!] 06.06.2022 12:54:00, да уж
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!] 06.06.2022 12:54:00, да уж
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
06.06.2022 15:51:19, [удалено модератором]
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
06.06.2022 15:51:19, [удалено модератором]
...и ничего, что если улучшится судьба страны/ города и следовательно улучшится моя - мне всё равно это неинтересно.
06.06.2022 12:02:23, ))))
Я не голосую когда мне все кандидаты кажутся одинаково ужасными , а это в 90% случаев. А когда кто то нравится, иду и голосую. 06.06.2022 12:07:21, Natalya d'*
Опять же, чтобы кандидаты не казались "одинаково ужасными" для этого нужно проводить логистику, изучать кто из какой партии, знакомиться с их программами, смотреть, есть ли в них пункты по улучшению жизненных условий избирателей. Но лень же это делать, уж лучше не ходить на эти выбора, а дома на диване полежать
06.06.2022 12:14:06, ))))
Хотя пункты по улучшению жизненных условий есть у всех.
Просто улучшая жизнь одной категории ты автоматически ухудшаешь жизнь другой. 06.06.2022 13:52:05, Natalya d'*
06.06.2022 12:22:11, Чилим
"(очевидно ночью, после работы)" - вот тут возникает вполне резонный вопрос- откуда тогда у людей время сидеть в интернете целыми днями?
Ну и когда человек захочет, он найдет тысячу возможностей, а когда человек не хочет, тогда он найдет тысячу причин этого не делать. 06.06.2022 12:40:26, ))))
Ну и когда человек захочет, он найдет тысячу возможностей, а когда человек не хочет, тогда он найдет тысячу причин этого не делать. 06.06.2022 12:40:26, ))))
06.06.2022 12:59:39, Чилим
Ну вот и ответ - чтобы хотя бы что-то изменить, нужно напрячься, а людям лень это делать, проще же трындеть и моск не напрягать.
06.06.2022 13:03:41, ))))
Потому что людям так же прочно вбито "моя хата с краю, ничего не знаю", поэтому телевизор не смотрю и общественной жизнью не интересуюсь
06.06.2022 11:59:26, ))))
не знала как увязать "хату с краю" с "сам виноват", а потом подумала - так это ж так удобно, - переложил ответственность на другого и делать самому нижего не надо.
06.06.2022 12:20:25, Хочу спросить
далось же вам это "сам виноват"... вот вы - виноваты?
07.06.2022 08:22:39, читаю.
07.06.2022 08:22:39, читаю.
нетути его
06.06.2022 11:58:35, читаю.
06.06.2022 11:58:35, читаю.
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
