Вы можете мне объяснить почему люди, предоставляющие услуги со временем халтурят? Вот воспользуешься пару раз и вроде нормально, а дальше начинаются сплошные косяки. Они это не контролируют и не хотят быть лучше или что?
Вот, например, познакомили меня с девочкой, которая шьет одежду, первые два платья прекрасно сшиты были, вообще не к чему придраться, дальше заказала брюки, одни были с отворотами, так отвороты с обратной стороны не пристрочены, а примётаны, да так, что надевая, задеваешь пальцем и нитки отрываются :). Я уже не говорю о пальто и рубашке, которая она для меня не шила спецом, а всунула свои. Причём, меня в принципе устраивает все, кроме косяков, я как порядочная, решила культурно обратиться и указать на них в очередном заказе, ес-но, все исправили , но это не прокатило и каждый раз последующий их больше и они "страшнее" :))) Ну и закончилось тем, что я больше ее услугами не пользуюсь, а так было удобно, но видать я слишком невыгодный клиент.
Или массажиста мне порекомендовали, первые три раза прекрасно было, делала общий массаж и мезотерапию. Дальше мезотерапия свелась к трем минутам, хотя в начале он старательно обкалывал минут по 20 меня, и воемя массажа стремительно стало уменьшаться, если первые разы это было ровно час, то потом все свелось к 45 минутам...
Вот что движет этими людьми? Допускаю, что дело во мне и я им не нравлюсь, ну так откажи прямо, что проще сказать : Времени нет, оказать услугу не могу. Зачем брать с меня деньги и при этом халтурить?
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Холивар (Портится качество услуг со временем)
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Почему люди халтурят?
08.09.2020 10:33:20, Без подписи сегодня112 комментариев
Ни разу не встречала портних, у которых бы получалось несколько удачных фасонов подряд. Сначала удивлялась, потом поняла, что это иррациональный закон.
Ещё в советские времена, слушая разговоры маминых подруг про проблемы с портнихами, поняла, что три удачных платья подряд не получается!
08.09.2020 23:07:43, starka
Да, ТС с странный, кушал и кушал кактус. После 2х бракованых вещей можно уже и поменять мастера или платья шить у одного, пальто у другого.
09.09.2020 09:36:24, жираф Анатолий
Ещё в советские времена, слушая разговоры маминых подруг про проблемы с портнихами, поняла, что три удачных платья подряд не получается!
08.09.2020 23:07:43, starka

Либо они в принципе так работают, но поначалу пытаются произвести впечатление, либо их не устраивают Ваши требования, но они это понимают только в процессе :)
Меня другое всегда удивляет - это же должно хоть кого-то устраивать, если люди так работают... Кого?
08.09.2020 17:33:32, arte
Меня другое всегда удивляет - это же должно хоть кого-то устраивать, если люди так работают... Кого?
08.09.2020 17:33:32, arte
Вот тот же вопрос. У меня с мебельщиком ситуация была. Сделал шкаф. Быстро, недорого, хорошо. Второй шкаф тоже сделал. Но сроки не были соблюдены. Ну да оадно, мне не срочно нужно было. Потом делал стол. Тут уже пошли косяки: не тот размер столешницы и тд. Пото прихожку заказала. В общем, так и стоит эта прихожка без ящиков и не того вида как я хотела. Но тут он даже денег не взял, точнее я не заплатила. Три раза переделывал и не сделал нормально. А я еще детскую поанировала у него заказать. Не знаю , почему так? Клиенты не нужны, наверное
08.09.2020 16:04:14, Мрука
а вы что, у частного мастера все это заказывали? Первый раз слышу про такое.
Ну да, наверное, есть такие мастера.
Мы-то все либо покупали готовое (надо было собрать, собирали сами), либо заказывали шкафы-купе в фирмах, которые занимаются шкафами-купе, и тут же их и собирают в квартире, у них отлаженная технология.
Просто первый раз слышу, что мебель можно у кого-то конкретно на заказ.
08.09.2020 16:37:34, хухра-мухра
Вот и я удивилась. Если мне нужен нестандарт, начерчу и закажу распиловку с доставкой.
08.09.2020 16:41:46, жираф Анатолий
в смысле все детали нестандартных размеров, ошкуренные, с обработанными кромками, крашеные/лаком покрытые, все винтики-направляющие и прочие ручки и потом будете это самостоятельно собирать - каждый ящичек из кучи деталек? А в чем смысл? Если распил у вас индивидуально по вашим размерам - так точно так же накосячат в нем. Только возни больше, чем когда мастер все сам делает :)
09.09.2020 08:09:56, УникаЛьнаЯ
Да. Я не косячу и платить лишие деньги не собираюсь. В моей первой квартире вся мебель была сделана именно так. Перфекционисты могут обращаться в организации класса премиум, где и кофе нальют, и разговором развлекут.
09.09.2020 09:21:24, жираф Анатолий
У вас какие-то крайности: или осваивать самой все профессии от сантехника до столяра (кстати, почему не муж-то хотя бы?), или кофе с какао вместо обычного качественного обслуживания :))) Неужели вы никогда не встречали нормальных мастеров,которые делают то, что заказано, без разговоров, кофе и косяков? Такие бывают, просто намного реже лоботрясов, увы. но надеяться, что сама сделаешь все лучше мастера, в срок и все это - "без отрыва от производства", это надо быть прямо таки роботом-Мастером_на_все_руки, причем скоростным :)) Я - точно не он :)
09.09.2020 11:15:15, УникаЛьнаЯ
Инженер по основному образованию. Мебель проектировать скорее хобби, тогда было от безденежья, сейчас если только сильно нужен нестандарт. Муж это не умеет, он может собрать шкафы/столы со мной в качестве подсобного рабочего, выпилить/построить стену по моему проекту. Заказывала бюджетную кухню в профильной фирме. Эти ... два!!! раза привозили короткую столешницу. Сколько ждали сборщика и как он работал, это отдельная песТня. Я быстро делаю офисную работу, она примитивная и скушная, поэтому и сижу здесь.
П.с. Не умею и не берусь шить, т.к. не могу в отличии от мебели визуально представить результат. Предпочитаю готовые решения.
09.09.2020 11:48:55, жираф Анатолий
Нет, он делает то, что умеет. Он электрик и отделочник, немножко строитель.
09.09.2020 11:56:51, жираф Анатолий
Просто у Жирафа специальность хорошая техническая и конструкторские задатки. Она все сама начертит и сделает, а пока типа посмеётся над нами, неэкономными и безрукими. А что делать, если я в вопросах мебели неэкономная по причине безрукости и безмозглости своей и мужа в этих вопросах. Варианты-то какие?
09.09.2020 11:24:18, Шиповник (экс-Василиса)
Начертить я сама могу ))) А вот инструментом работать - это совсем другая специальность, мягко говоря. Тем более что Жираф пример со шкафом привела так, будто это вообще решение для запроса автора о нерадивых рабочих. Типа зачем у кого-то что-то заказывать, проще и качественнее самой. Вот я и думаю: какая Жираф умелица, рукодельница и сколько у нее свободного времени :) И шкафы сама, и все остальное, видимо, тоже.
09.09.2020 13:43:36, УникаЛьнаЯ
Напилит Деруа, а качества шикарного все равно не будет при таком материале и вводных, так зачем еще платить за чужую работу сомнительного качества?
09.09.2020 13:57:23, жираф Анатолий

Ну да, наверное, есть такие мастера.
Мы-то все либо покупали готовое (надо было собрать, собирали сами), либо заказывали шкафы-купе в фирмах, которые занимаются шкафами-купе, и тут же их и собирают в квартире, у них отлаженная технология.
Просто первый раз слышу, что мебель можно у кого-то конкретно на заказ.
08.09.2020 16:37:34, хухра-мухра
В Саратове есть фирма по производству мебели " Командор". Заказала (дорого!) прихожую. Сначала пришедшие мастера не стали собирать,т.к. не довезли фурнитуру, на второй раз пришли без чертежей и даже внешнего рисунка. Потом выяснилось, что часть шкафа сделать не могут : не знают как.Я перерыла Интернет в поисках инструкции, нашла и до конца работы стояла рядом и говорила: "делайте так". А частник сделал мне ремонт, мебель и при этом старался, чтобы мне не пришлось переплачивать.Так что кто лучше, неизвестно.
07.10.2020 17:54:18, ек
В фирме на 40 процентов дороже было. А денег у меня мало. И он первые два шкафа классно сделал, а потом вот такая истрия
09.09.2020 10:02:16, Мрука
У меня 70% мебели в квартире "конкретно на заказ" в частной мастерской. Потому что надо было именно то, что я нарисовала, и именно тех размеров, что мне нужны.
08.09.2020 18:21:57, мышка на сервере
08.09.2020 18:21:57, мышка на сервере

08.09.2020 16:41:46, жираф Анатолий

09.09.2020 08:09:56, УникаЛьнаЯ

09.09.2020 09:21:24, жираф Анатолий

09.09.2020 11:15:15, УникаЛьнаЯ

П.с. Не умею и не берусь шить, т.к. не могу в отличии от мебели визуально представить результат. Предпочитаю готовые решения.
09.09.2020 11:48:55, жираф Анатолий



09.09.2020 13:43:36, УникаЛьнаЯ


08.09.2020 15:46:02, УникаЛьнаЯ

Думаю, что это не ваш случай, но наверняка этих портних ничем и никем не удивишь. Ищите, безусловно, другую, эта не хочет или не может возиться и сделать клиенту хорошо:)
Шить на заказ я завязала лет 15 назад. Трудно, дорого, сложно...
08.09.2020 13:57:07, Питерская

08.09.2020 13:51:39, Питерская


08.09.2020 12:56:31, VarNa

Почему Вы сразу не озвучили претензии? Не озвучили, значит Вы - не капризный клиент. И зачем для него стараться, если ему самому "и так сойдет"?
08.09.2020 12:11:24, Яшими ( МарикаЧ)

Поэтому я всегда «за» то, чтобы писали люди отзывы везде, предостерегая других от наступания на грабли плохого обслуживания.
08.09.2020 15:43:49, УникаЛьнаЯ

10.09.2020 22:54:15, Яшими ( МарикаЧ)


08.09.2020 16:21:18, УникаЛьнаЯ


08.09.2020 16:41:49, хухра-мухра


08.09.2020 16:37:38, УникаЛьнаЯ


08.09.2020 13:27:36, Солнечный Ветер


08.09.2020 14:57:50, Солнечный Ветер


2. Поменьше поработать - побольше получить - это обычное положение вещей. К чему стараться ради человека, которому и так нормально? А поставщику услуг с любой стороны выгодно экономить собственные ресурсы.
08.09.2020 13:39:29, Яшими ( МарикаЧ)

Из уважения к своему труду. Из уважения к клиенту.
Это вроде бы просто и это не розовые сопли, так гораздо легче работается.
08.09.2020 13:46:48, Солнечный Ветер
Ну наверное стараться надо потому, что человек не стесняется у меня брать деньги за качественную услугу, он же меня заранее не предупреждает, что пошив брюк стоит 10 тыс без учета ткани, но я тебя сразу хочу предупредить, что всё может расползтись по швам, так как мне лень стараться за 10 тыс, конечно я переделаю, но ты решай сама, нужно оно тебе или нет, а если хочешь, чтобы ничего не расползлось, то плати еще сверху столько же. :))) Как-то мне кажется, что грамотные специалисты изначально адекватно оценивают свой труд, чтобы им было интересно работать, а не занижают цены, чтобы халтурить и не стараться.
В случае со швеёй я озвучила и что? Меньше косяков что ли стало? Зачем мне озвучивать претензии массажисту? Ну найду другого, который не халтурит. По-моему это забота сферы услуг создавать мне комфорт, чтобы мне было приятно расставаться с деньгами, а не моя забота платить людям и ещё их учить как мне делать комфортно и правильно. :) 08.09.2020 12:40:20, Без подписи сегодня
В случае со швеёй я озвучила и что? Меньше косяков что ли стало? Зачем мне озвучивать претензии массажисту? Ну найду другого, который не халтурит. По-моему это забота сферы услуг создавать мне комфорт, чтобы мне было приятно расставаться с деньгами, а не моя забота платить людям и ещё их учить как мне делать комфортно и правильно. :) 08.09.2020 12:40:20, Без подписи сегодня

Цель сферы услуг - получить деньги за услугу, а не сделать Вам комфортно. Каким образом при этом поставщик услуг работает с клиентом, и на сколько выгодно ему держаться за каждого - решает каждый для себя.
08.09.2020 13:46:06, Яшими ( МарикаЧ)

Пусть не бегут , их право, не могу им в этом мешать.
08.09.2020 13:13:31, Без подписи сегодня


08.09.2020 13:32:56, Солнечный Ветер

Даже у Пушкина полно проходных стихотворений :)
Услуги оказывают люди, у которых может быть не важное настроение, что-то случилось или болезнь. А заказ выполнять надо. Отсюда и косяки.
Я не про то, что там автор придумала. Просто теоретически.
08.09.2020 14:31:59, Яшими ( МарикаЧ)

Плохо может получиться, это со всеми бывает. Но если накосячил, лучше сказать и сделать скидку. Если не заметил косяк - извиниться, исправить и опять же сделать скидку. Если клиент придирается не по делу или чем-то еще некомфортен - больше не брать у него заказы.
08.09.2020 14:35:16, Солнечный Ветер

До какого момента Вы озвучиваете свои претензии и когда понимаете, что дальше это бессмысленно? Я тоже швее высказывала претензии, но толку. Последние штаны по швам разъехались, кардиган носить невозможно, так как надо переделывать :)) , причём косяки вылезают уже в процессе носки, мне как человеку далёкому от шитья они на первый взгляд и не очевидны, но опытному человеку это не может быть не очевидно, тем более, что все ткани она подбирает мне сама.
08.09.2020 11:47:26, Без подписи сегодня

Я оплачиваю отдельно пошив изделия и отдельно расходные материалы: ткань, фурнитуру и пр. Какой смысл меня обманывать я не совсем понимаю, если к фурнитуре и ткани сверху прибавляется процент за несамостоятельный выбор. И я знаю, что хочу, только я могу с опытом изучить все детали, а человек как бы уже должен быть в курсе :))) Вот откуда мне знать, что трикотаж , из которого мы пошили штаны нельзы было шить тонкими нитками, так как в местах самого большого натяжения нитки расползлись, причем на оригинале, который я принесла нитки другой плотности :) Откула мне знать, что шерстяное платье вобтяг нельзя делать с окантовкой, я пока не походила не поняла это :), ну и в каком месте я должна разбираться? Вы когда к врачу лечиться приходите тоже ему советы даёте как Вас лечить или всё таки доверяете?
08.09.2020 13:42:27, Без подписи сегодня

Я бы поставила вопрос иначе. Что с вами/вашими заказами нужно сделать, чтобы вы отказались от услуги/проголосовали ногами? Опытный предприниматель (забудьте, что она опытная швея) чувствует, что вы готовы покупать вещи низкого качества.
08.09.2020 12:19:16, в розовых очках
На мой взгляд опытный предприниматель, работающий в сфере услуг и на бизнесе, который базируется на постоянстве клиентов, не может себе позволить предоставлять некачественные услуги, так как он должен быть заинтересован, чтобы клиент ежемесячно приходил и оставлял у него определенную сумму. И если клиент регулярно не доволен, то вероятность того, что в следующем месяце он с тобой поделиться деньгами стремится к нулю.
08.09.2020 12:45:36, Без подписи сегодня

Я не исключаю варианта, что исполнитель не умен, ошибся, потерял клиентом, прогорел.
Но если мы говорим о какой-то массовой истории, то это расчет. Есть множество клиентов, имеющих в разных сочетаниях характеристики, например: нестандартная (сложная) фигура, требовательность к качеству/срокам, высокий/низкий средний чек и пр. Исполнитель лавирует между ними, стараясь обеспечить себе максимальную прибыль. Вы как клиент были интересны в моменте, но не в перспективе. 08.09.2020 13:39:44, в розовых очках
Но если мы говорим о какой-то массовой истории, то это расчет. Есть множество клиентов, имеющих в разных сочетаниях характеристики, например: нестандартная (сложная) фигура, требовательность к качеству/срокам, высокий/низкий средний чек и пр. Исполнитель лавирует между ними, стараясь обеспечить себе максимальную прибыль. Вы как клиент были интересны в моменте, но не в перспективе. 08.09.2020 13:39:44, в розовых очках
Ну Вам не надо, Вы и не делайте. Швее тоже видно не надо каждый месяц шить, ей же содержание оборудования, аренду и сотрудников поди не надо оплачивать, у нее на это всё и без клиентов есть деньги, это я уже поняла.
08.09.2020 13:12:55, Без подписи сегодня

08.09.2020 14:58:58, Солнечный Ветер
Расчёт на вашу глупость. Что вам мешает не быть глупой и не платить за халтуру? Или они все деньги вперёд берут?
08.09.2020 11:34:45, Natalya d'*bez regi
Ну они же мне в долг не отпускают, а косяки вылезают в процессе носки, когда уже всё оплачено. Ну по сути я за нее больше и не плачу, так как не пользуюсь больше их услугами.
08.09.2020 11:49:16, Без подписи сегодня
долгое время жила в своем идеалистическом мире. Когда же вырвалась из него оказалось .....
В общем, сейчас получилось так, что в новом мире, новой среде люди сами иногда прямо говорят, иногда в момент расслабления раскрывают все ваши почему. Честно скажу, мне этот подноготный мир всемирных расчетов (и подсчетов) не нравится и я его не понимаю. Но что поделать природа человека не исправима.
И тем не менее, всё равно, есть ещё люди которые хорошо делают своё дело, потому что иначе не умеют. К сожалению таких людей становится всё меньше. И найти их всё сложнее.
Деньги испортили человека.
а на указывание те люди и обижаются ещё. (Обида, естественно, требует её монетизации) 08.09.2020 11:25:30, .........
В общем, сейчас получилось так, что в новом мире, новой среде люди сами иногда прямо говорят, иногда в момент расслабления раскрывают все ваши почему. Честно скажу, мне этот подноготный мир всемирных расчетов (и подсчетов) не нравится и я его не понимаю. Но что поделать природа человека не исправима.
И тем не менее, всё равно, есть ещё люди которые хорошо делают своё дело, потому что иначе не умеют. К сожалению таких людей становится всё меньше. И найти их всё сложнее.
Деньги испортили человека.
а на указывание те люди и обижаются ещё. (Обида, естественно, требует её монетизации) 08.09.2020 11:25:30, .........

Вот я стараюсь не халтурить, хотя, конечно, когда человека лучше знаешь - уже расслабляешься в общении, да и он(она) себя свободнее чувствует, но при этом - все равно никакой халтуры, все должно быть отработано от и до, и по времени тоже.
08.09.2020 11:09:14, хухра-мухра

08.09.2020 15:12:00, Солнечный Ветер


Если только это не санаторий, где массаж входит в стоимость. Ну, или какой-то крутой мануальщик, который способен за 10 минут все поправить. У меня такой был, эххх...он мне как чего-то на шее надавил, так прям аж оргазм случился, и дальше я где-то полгода как на крыльях летала... Голова, видимо, на место встала, вместе с мозгами :) ну, а потом все обратно вернулось, к сожалению.
08.09.2020 11:13:44, хухра-мухра
А это потому что книжки по маркетингу дочитали до середины и бросили: про привлечение клиента усвоили, а насчет удержания не дочитали :))
08.09.2020 11:01:42, Келайно
Не удержан. Довольно грубо проверялись границы дозволенной халтуры.
08.09.2020 12:32:30, Яшими ( МарикаЧ)
А зачем Вы так переживаете за швей и массажистов? Даже тему завели.
У них своя дорога, у Вас - своя.
08.09.2020 13:49:21, Яшими ( МарикаЧ)
Вам обидно, что им хорошо без Вас? :)
Ну Вам же без них тоже нормально.
08.09.2020 14:22:26, Яшими ( МарикаЧ)
08.09.2020 11:01:42, Келайно
Замечу, что ТС удержан, как клиент. И не спрашивает рекомендации новой швеи/массажиста, а задаётся вопросом из разряда "как одеться для прогулки по темному парку, чтобы меня не изнасиловали"
08.09.2020 12:28:33, в розовых очках

08.09.2020 12:32:30, Яшими ( МарикаЧ)
Не удержан. В этом месяце швея заработала бы на мне около 150 тыс рублей, так как я сшила бы у нее пальто, пиджак и брюки (навар за покупку ткани я не считаю даже), а в след месяце тоже около 50 тыс, так тоже планы по вещам на пошив у меня были, но увы, моих денег она больше не увидит. Обойдусь без нового пальто и поношу прошлосезонные брюки :))) У нее видать и так дела хорошо идут, что лишние 50-150 тыс в месяц ей как мертвому припарка ;)
Ну и массажист тоже обойдётся без лишних 12 тыс в неделю , у него тоже всё хорошо с деньгами :))) 08.09.2020 12:52:34, Без подписи сегодня
Ну и массажист тоже обойдётся без лишних 12 тыс в неделю , у него тоже всё хорошо с деньгами :))) 08.09.2020 12:52:34, Без подписи сегодня

У них своя дорога, у Вас - своя.
08.09.2020 13:49:21, Яшими ( МарикаЧ)
Я за них ни разу не переживаю, у них и без меня всё хорошо :)))
08.09.2020 14:08:49, Без подписи сегодня

Ну Вам же без них тоже нормально.
08.09.2020 14:22:26, Яшими ( МарикаЧ)
Одно из двух, либо дела и без вас хорошо идут, либо просчитался. В любом случае в сад таких)
08.09.2020 13:42:10, в розовых очках
другие больше платят
08.09.2020 10:52:17, Lisbet (+/-)
ну, казалось бы - подними цену, делов-то. Не принимай тех, кто мало платит.
08.09.2020 11:11:19, хухра-мухра
08.09.2020 10:52:17, Lisbet (+/-)

08.09.2020 11:11:19, хухра-мухра

это они так работают в норме; но в начале знакомства стараются представить себя в максимально лучшем свете - как и каждый из нас.
08.09.2020 10:51:45, ландыш
++++++
08.09.2020 12:07:53, ..........
Отсутствие заинтересованности в вас, как в клиенте
08.09.2020 10:50:39, обычно так бывает
я думаю - автор - обычный клиент, как все, почему же тут отсутствие заинтересованности? Если работаешь с клиентами, надо приветить любого - он же деньги принес. Ну или цену тогда поднимать, чтоб невыгодные клиенты зря не шастали :)
08.09.2020 11:10:39, хухра-мухра
08.09.2020 10:50:39, обычно так бывает
Ну, так я не против, бывает и так, я не пятитысячная купюра, чтобы всем нравится, ну не записывай меня тогда, скажи, что времени нет и очень плотная запись, или в конце концов заблокируй мой номер, если отказывать не умеешь.
08.09.2020 11:38:13, Без подписи сегодня

08.09.2020 11:10:39, хухра-мухра
Вот и я того же мнения, оцени адекватно свои услуги, если считаешь, что я плачу недостаточно.
08.09.2020 11:39:17, Без подписи сегодня

Зачем берется тогда? Платья тоже не все умеет, последнее шерстяное подол зачем-то обшила тесьмой, а не плоскошовку сделала, а так как платье вобтяг, то ходить в нем было невозможно. :))
08.09.2020 11:40:56, Без подписи сегодня
И как мне это время сэкономит? :) Не все, что мне нужно продают в магазинах в готовом виде.
08.09.2020 12:03:40, Без подписи сегодня
Мне будет сложно Вам объяснить, так как у нас разный подход к одежде. Мне нравится, когда одежда меня украшает и подчеркивает мои достоинства, и скрывает недостатки.
08.09.2020 12:57:19, Без подписи сегодня

А Вы считаете, что шьется всё без примерки что ли? :) сначала согоасовывается ткань, затем раскройка и примерка, там подгоняется по фигуре, потом примерка окончательного варианта и если нужна подгонка, то подгоняют. Поэтому выглядит все очень хорошо, проблема не в том, как это выглядит, а в том, что при носке полно косяков выявляется.
08.09.2020 13:10:51, Без подписи сегодня

Ну Вам-то виднее как на мне вещи смотрятся :)
08.09.2020 13:33:04, Без подписи сегодня
лень и надежда что и так прокатит.
08.09.2020 10:49:35, всё просто
08.09.2020 10:49:35, всё просто

08.09.2020 10:37:52, =^..^=
Нет, не посчитала нужным, так как договор у нас был на час общего массажа. И за этот час работы мне объявили цену 3 тыс рублей.
08.09.2020 11:43:01, Без подписи сегодня
Читайте также
Гипердиагностика: почему у каждого второго ребёнка СДВГ и тревожность?
Почему у детей растёт число диагнозов
Изучаем историю: 5 кремлей вокруг Москвы, где будет интересно детям
Кремли Подмосковья и в Туле