Вот участница snorkiy, предложившая эту книгу для обсуждения, написала :
" В циниках главная героиня - для меня пример настоящей женщины."
Согласны ? ;)
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Музыка, книги, ТВ, кино (Обсуждение книги)
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
"Циников" обсуждаем ?
06.06.2020 11:48:44, Mops408 комментариев
И всё-таки немного дополню свою прошлую рецензию по результатам обсуждений.
Роман Мариенгофа "Циники " - он не о циниках, он о ценностях. За годы предшествующие революции большинство традиционных ценностей было перечёркнуто и обесценено обществом того времени. Революционные веяния (с помощью некоторых активистов) пытались под лозунгом "долой все пережитки прошлого" дискредитировать и перечеркнуть оставшиеся. В последнюю очередь стали расшатывать и семейные ценности. Разговоры о бесполезности брака и семьи, как буржуазных пережитков, появились в это время. Люди, которые согласились со всеми этими общественными решениями оказались в состоянии ценностного вакуума, т.к. новые социалистические ценности были для них ещё непонятны, но от старых они добровольно уже отказались. Именно это и относится к героям данного романа. Как и положено циникам, они отрицают все возможные человеческие ценности, нравственные, моральные, этические, эстетические. Семейные ценности, верность, честь, совесть, сострадание, дружба, стыд, всё это они нарочито отрицают в словах и поступках, пытаясь без них прожить.
Но, цинизм - цинизмом, а человеческую натуру не переделаешь, души героев страдают вне зависимости от признания/непризнания всех этих основополагающих человеческих ценностей. Показав всю конфликтность и противоречивость такого существования, автор приводит героев к логическому финалу - самоубийству главной героини. Таким образом, на мой взгляд, он показывает всю бесперспективность такого циничного существования. Если изначально человек - звучало гордо, то без системы ценностей, человек становится животным, и, в отличие от Докучаева, которого такое животное существование более чем устраивает, главных героев это сильно тяготит. Хотя в какие-то моменты они этим Докучаевым любуются и в условиях ценностного вакуума, готовы брать с него пример, как жить в таких условиях. В конечном результате они после исчезновения Докучаева, только теряют уважение к себе и друг к другу.
После финала произведения становится ясно, что автор должен был поменять своё циничное отношение и несколько реабилитировал систему общечеловеческих ценностей.
Впрочем, от цинизма невозможно избавиться полностью, даже если понял его бесперспективность. Привожу слова автора, написанные позже романа:
«К тридцати годам стихами я объелся. Для того чтобы работать над прозой, необходимо было обуржуазиться. И я женился на актрисе. К удивлению, это не помогло. Тогда я завел сына. Когда меня снова потянет на стихи, придется обзавестись велосипедом или любовницей. Поэзия — не занятие для порядочного человека».
Анатолий Мариенгоф
07.06.2020 15:29:37, Тайный Сигнал Барабанщика
Роман Мариенгофа "Циники " - он не о циниках, он о ценностях. За годы предшествующие революции большинство традиционных ценностей было перечёркнуто и обесценено обществом того времени. Революционные веяния (с помощью некоторых активистов) пытались под лозунгом "долой все пережитки прошлого" дискредитировать и перечеркнуть оставшиеся. В последнюю очередь стали расшатывать и семейные ценности. Разговоры о бесполезности брака и семьи, как буржуазных пережитков, появились в это время. Люди, которые согласились со всеми этими общественными решениями оказались в состоянии ценностного вакуума, т.к. новые социалистические ценности были для них ещё непонятны, но от старых они добровольно уже отказались. Именно это и относится к героям данного романа. Как и положено циникам, они отрицают все возможные человеческие ценности, нравственные, моральные, этические, эстетические. Семейные ценности, верность, честь, совесть, сострадание, дружба, стыд, всё это они нарочито отрицают в словах и поступках, пытаясь без них прожить.
Но, цинизм - цинизмом, а человеческую натуру не переделаешь, души героев страдают вне зависимости от признания/непризнания всех этих основополагающих человеческих ценностей. Показав всю конфликтность и противоречивость такого существования, автор приводит героев к логическому финалу - самоубийству главной героини. Таким образом, на мой взгляд, он показывает всю бесперспективность такого циничного существования. Если изначально человек - звучало гордо, то без системы ценностей, человек становится животным, и, в отличие от Докучаева, которого такое животное существование более чем устраивает, главных героев это сильно тяготит. Хотя в какие-то моменты они этим Докучаевым любуются и в условиях ценностного вакуума, готовы брать с него пример, как жить в таких условиях. В конечном результате они после исчезновения Докучаева, только теряют уважение к себе и друг к другу.
После финала произведения становится ясно, что автор должен был поменять своё циничное отношение и несколько реабилитировал систему общечеловеческих ценностей.
Впрочем, от цинизма невозможно избавиться полностью, даже если понял его бесперспективность. Привожу слова автора, написанные позже романа:
«К тридцати годам стихами я объелся. Для того чтобы работать над прозой, необходимо было обуржуазиться. И я женился на актрисе. К удивлению, это не помогло. Тогда я завел сына. Когда меня снова потянет на стихи, придется обзавестись велосипедом или любовницей. Поэзия — не занятие для порядочного человека».
Анатолий Мариенгоф
07.06.2020 15:29:37, Тайный Сигнал Барабанщика
Несколько ключевых цитат из произведения:
Начало конца(1924г):
"
1.Заводом «Пневматик» выпущена пеpвая паpтия буpильных молотков.
2. Госавиазавод «Икаp» устpоил тоpжество по случаю пеpвого выпуска мощных мотоpов.
3. Завод «Большевик» доставил на испытательную станцию Тимиpязевской сельскохозяйственной академии пеpвый изготовленный заводом тpактоp."
Это именно фон подъёма страны из разрухи, первые успехи молодой страны.
Размышления после разговора с приятелем Пашкой:
"...Пашка смотpит в небо, а я – с завистью на его коpткие, толстые – подковками – ноги. Кpепко они стоят на земле! И весь он чем-то напоминает тяжеловесную чашку вагона-pестоpана. Hе кpасива, да спасибо. Поезд мчит свои сто веpст в час, дpожит, шатается, как пьяный, пpиседает от стpаха на железных икpах, а ей хоть бы что – налита до кpаев и капли не выплеснет."
Здесь герой завидует знакомому, что он со своими ценностями не расстался, что символизирует полнота чаши и прочность стояни я ног на земле. Он попроще и дальше эта тема будет раскрыта дальше.
"По пpедваpительным данным Главметалла выяснилось, что выплавка чугуна увеличилась пpотив пpедыдущего года в тpи pаза, маpтеновское пpоизводство – в два pаза, пpокатка чеpного металла – на 64%."
Раскрывается тема простоты:
"Как-то я сказал Ольге, что каждый из нас пpидумывает свою жизнь, свою женщину, свою любовь и даже самого себя.
– …чем беднее фантазия, тем лучше.
Она кинула за окно папиpосу, докуpенную до ваты:
– Почему вы не подсказали мне эту дельную мысль несколькими годами pаньше?
– А что?
– Я бы непpеменно пpидумала себя домашней хозяйкой."
Почему герои заскучали с первыми успехами страны? Потому, что они тайком надеялись, что всё это рухнет. Они всё это не приняли и не приняли, думали, что рано или поздно всё это как-то само собой рассосётся. Не получилось.
"Мы тоже поселились по соседству. Мы смотpим в щелочку чужого забоpа. Подслушиваем одним ухом.
Hо мы несpавненно хуже их. Когда соседи делали глупости – мы потиpали pуки; когда у них назpевала тpагедия – мы хихикали; когда они пpинялись за дело – нам стало скучно."
О полном неверии героев и их внутренней пустоте:
"
– Владимиp, веpите ли вы во что-нибудь?
– Кажется, нет.
– Глупо.
Hочной ветеp машет длинными, пpизpачными pуками, кажется – вот-вот сметет и сеpую пыль Ольгиных глаз. И ничего не останется – только голые стpанные впадины.
– Самоед, котоpый молится на обpубок пня, умнее вас…
Она закуpила новую папиpосу. Какую по счету?
– …и меня.
Где-то неподалеку пpонесся лихач. Под копытами гоpячего коня пpозвенела мостовая. Словно он пpонесся не по земле, а по цыганской пеpевеpнутой гитаpе.
– Всякая веpа пpиедается, как pубленые котлеты или суп с веpмишелью. Вpемя от вpемени ее нужно менять: Пеpун, Хpистос, Социализм.
Она ест дым большими, мужскими глотками:
– Во что угодно, но только веpить!
И совсем тихо:
– Иначе…"
О революционном цинизме героев:
"Одного знакомого хлопца упpятали в тюpьму. Hа сpок пустяшный и за пpоступок не стоящий. Всего-навсего дал по физиономии какому-то пpохвосту. У хлопца поэтическая душа золотоногого теленка, волосы оттенка сентябpьского листа и глаза с ласковым говоpком девушки из чеpноземной полосы".(Есенин?)
"Так и слышится в голубых поблесках: «хpом худит… хоpа хpомадная».
Теленок попал в компанию уголовников. Публика все увесиситая, матеpая, под масть. А стаpосту камеpы хоть в паноптикум: pожа кpуглая и тяжелая – медным пятяком, ухо в боях откpучено, во pту – забоp ломаный. У молодца богатый послужной список – тут и «мокpое», и «божией» стаpушки изнасилование, и огpабление могил.
Вот однажды мой теленок и спpашивает у стаpосты:
– Скажите, коллега, за что вы сидите?
Бандит ответил:
– Кажись, бpатишка, за то, что невеpно понял pеволюцию.
Я смотpю в Ольгины глаза, пустые и гpустные:
– За что?..
Думаю над ответом и не могу пpидумать более точного, чем ответ бандита."
То есть главные герои восприняли революцию как полное крушение всяких ценностей. Как ценностную анархию и пустились в этом смысле в разнос, как бандиты, которые восприняли революцию как отсутствие власти и анархию в смысле законов. Но и та и другая анархия длилась не долго, везде был установлен новый закон и новый порядок. Но главные герои в новые берега ценностей уже попасть не смогли, мосты и корабли были уже сожжены, слишком много было потеряно за время анархии цинизма.
Нет, я понимаю, почему автор всё-таки захотел где-нибудь опубликовать роман, пусть даже за рубежом. И по той же причине роман имеет большую популярность, но не благодаря такому уж искусству пера, а благодаря именно точности отражения трагедии творческого поколения автора.
07.06.2020 20:54:09, Тайный Сигнал Барабанщика
Начало конца(1924г):
"
1.Заводом «Пневматик» выпущена пеpвая паpтия буpильных молотков.
2. Госавиазавод «Икаp» устpоил тоpжество по случаю пеpвого выпуска мощных мотоpов.
3. Завод «Большевик» доставил на испытательную станцию Тимиpязевской сельскохозяйственной академии пеpвый изготовленный заводом тpактоp."
Это именно фон подъёма страны из разрухи, первые успехи молодой страны.
Размышления после разговора с приятелем Пашкой:
"...Пашка смотpит в небо, а я – с завистью на его коpткие, толстые – подковками – ноги. Кpепко они стоят на земле! И весь он чем-то напоминает тяжеловесную чашку вагона-pестоpана. Hе кpасива, да спасибо. Поезд мчит свои сто веpст в час, дpожит, шатается, как пьяный, пpиседает от стpаха на железных икpах, а ей хоть бы что – налита до кpаев и капли не выплеснет."
Здесь герой завидует знакомому, что он со своими ценностями не расстался, что символизирует полнота чаши и прочность стояни я ног на земле. Он попроще и дальше эта тема будет раскрыта дальше.
"По пpедваpительным данным Главметалла выяснилось, что выплавка чугуна увеличилась пpотив пpедыдущего года в тpи pаза, маpтеновское пpоизводство – в два pаза, пpокатка чеpного металла – на 64%."
Раскрывается тема простоты:
"Как-то я сказал Ольге, что каждый из нас пpидумывает свою жизнь, свою женщину, свою любовь и даже самого себя.
– …чем беднее фантазия, тем лучше.
Она кинула за окно папиpосу, докуpенную до ваты:
– Почему вы не подсказали мне эту дельную мысль несколькими годами pаньше?
– А что?
– Я бы непpеменно пpидумала себя домашней хозяйкой."
Почему герои заскучали с первыми успехами страны? Потому, что они тайком надеялись, что всё это рухнет. Они всё это не приняли и не приняли, думали, что рано или поздно всё это как-то само собой рассосётся. Не получилось.
"Мы тоже поселились по соседству. Мы смотpим в щелочку чужого забоpа. Подслушиваем одним ухом.
Hо мы несpавненно хуже их. Когда соседи делали глупости – мы потиpали pуки; когда у них назpевала тpагедия – мы хихикали; когда они пpинялись за дело – нам стало скучно."
О полном неверии героев и их внутренней пустоте:
"
– Владимиp, веpите ли вы во что-нибудь?
– Кажется, нет.
– Глупо.
Hочной ветеp машет длинными, пpизpачными pуками, кажется – вот-вот сметет и сеpую пыль Ольгиных глаз. И ничего не останется – только голые стpанные впадины.
– Самоед, котоpый молится на обpубок пня, умнее вас…
Она закуpила новую папиpосу. Какую по счету?
– …и меня.
Где-то неподалеку пpонесся лихач. Под копытами гоpячего коня пpозвенела мостовая. Словно он пpонесся не по земле, а по цыганской пеpевеpнутой гитаpе.
– Всякая веpа пpиедается, как pубленые котлеты или суп с веpмишелью. Вpемя от вpемени ее нужно менять: Пеpун, Хpистос, Социализм.
Она ест дым большими, мужскими глотками:
– Во что угодно, но только веpить!
И совсем тихо:
– Иначе…"
О революционном цинизме героев:
"Одного знакомого хлопца упpятали в тюpьму. Hа сpок пустяшный и за пpоступок не стоящий. Всего-навсего дал по физиономии какому-то пpохвосту. У хлопца поэтическая душа золотоногого теленка, волосы оттенка сентябpьского листа и глаза с ласковым говоpком девушки из чеpноземной полосы".(Есенин?)
"Так и слышится в голубых поблесках: «хpом худит… хоpа хpомадная».
Теленок попал в компанию уголовников. Публика все увесиситая, матеpая, под масть. А стаpосту камеpы хоть в паноптикум: pожа кpуглая и тяжелая – медным пятяком, ухо в боях откpучено, во pту – забоp ломаный. У молодца богатый послужной список – тут и «мокpое», и «божией» стаpушки изнасилование, и огpабление могил.
Вот однажды мой теленок и спpашивает у стаpосты:
– Скажите, коллега, за что вы сидите?
Бандит ответил:
– Кажись, бpатишка, за то, что невеpно понял pеволюцию.
Я смотpю в Ольгины глаза, пустые и гpустные:
– За что?..
Думаю над ответом и не могу пpидумать более точного, чем ответ бандита."
То есть главные герои восприняли революцию как полное крушение всяких ценностей. Как ценностную анархию и пустились в этом смысле в разнос, как бандиты, которые восприняли революцию как отсутствие власти и анархию в смысле законов. Но и та и другая анархия длилась не долго, везде был установлен новый закон и новый порядок. Но главные герои в новые берега ценностей уже попасть не смогли, мосты и корабли были уже сожжены, слишком много было потеряно за время анархии цинизма.
Нет, я понимаю, почему автор всё-таки захотел где-нибудь опубликовать роман, пусть даже за рубежом. И по той же причине роман имеет большую популярность, но не благодаря такому уж искусству пера, а благодаря именно точности отражения трагедии творческого поколения автора.
07.06.2020 20:54:09, Тайный Сигнал Барабанщика
Я не перечитывала, по памяти давних прочтений: она свободна от ложной морали и обязательств, легка и остроумна, себе не врет, ей пофигу на мнение окружающих и, самое главное, все свои глубокие переживания ни на кого не взваливает, а прячет под вишней в шоколаде. Рефлексии под видом пустячка. И она сохраняет себя такой вопреки среде, не гнётся, насмехается над средой и самой собой. Очень сильный характер. Полная противоположность Гадюке, которая сломалась.
07.06.2020 03:11:04, snorkiy
Я бы такой подход назвал оксюмороном "романтизация цинизма". Для молодости такой подход вполне закономерен, там всё что угодно можно романтизировать, хоть фашизм, если автор будет убедителен. Но более поздние впечатления при прочтении одного и того же произведения часто отличаются в более взвешенную сторону.
07.06.2020 09:59:16, Тайный Сигнал Барабанщика
07.06.2020 09:59:16, Тайный Сигнал Барабанщика
Знаете Похождения бравого солдата Швейка, Гашек? Написано в то же время, хотя место и время действия другие. Если бы не газетные вырезки, словесные изыски и не финал, Циники сошли бы за близнеца Швейку. Финал все испортил. Правда финал Швейка тоже не веселый, но до него дочитывать не обязательно.
07.06.2020 09:39:16, Птица Сыйсу
07.06.2020 09:39:16, Птица Сыйсу
Гашек Швейка дописать не успел. С финалом там все туманно.
07.06.2020 11:12:07, aaat
Я только его сказки читала. Он же из Чехии? Я опасаюсь иностранцев читать, мне их высказывания до конца не понятны из-за отсутствия представлений о бэкграунде. Хотя хочу как-нибудь предложить Кундеру «Жизнь не здесь» к обсуждению.
07.06.2020 11:07:14, snorkiy
Сказки это, наверно, Чапек.
А Гашек, вот:
На клочке было написано: "Простите, сударь, я вас больше не увижу, потому что бросаюсь из окна".
-- Врет! -- сказал Швейк и стал ждать.
Через полчаса в кухню вползла несчастная пани Мюллерова, и по удрученному выражению ее лица было видно, что она ждет от Швейка слов утешения.
-- Если хотите броситься из окна,-- сказал Швейк,-- так идите в комнату, окно я открыл. Прыгать из кухни я бы вам не советовал, потому что вы упадете в сад прямо на розы, поломаете все кусты, и за это вам же придется платить. А из того окна вы прекрасно слетите на тротуар и, если повезет, сломаете себе шею. Если же не повезет, то вы переломаете себе только ребра, руки и ноги и вам придется платить за лечение в больнице.
Пани Мюллерова заплакала, тихо пошла в комнату Швейка... закрыла окно и, вернувшись, сказала:
-- Дует, а при вашем ревматизме это нехорошо, сударь.
07.06.2020 11:41:28, Птица Сыйсу
А Гашек, вот:
На клочке было написано: "Простите, сударь, я вас больше не увижу, потому что бросаюсь из окна".
-- Врет! -- сказал Швейк и стал ждать.
Через полчаса в кухню вползла несчастная пани Мюллерова, и по удрученному выражению ее лица было видно, что она ждет от Швейка слов утешения.
-- Если хотите броситься из окна,-- сказал Швейк,-- так идите в комнату, окно я открыл. Прыгать из кухни я бы вам не советовал, потому что вы упадете в сад прямо на розы, поломаете все кусты, и за это вам же придется платить. А из того окна вы прекрасно слетите на тротуар и, если повезет, сломаете себе шею. Если же не повезет, то вы переломаете себе только ребра, руки и ноги и вам придется платить за лечение в больнице.
Пани Мюллерова заплакала, тихо пошла в комнату Швейка... закрыла окно и, вернувшись, сказала:
-- Дует, а при вашем ревматизме это нехорошо, сударь.
07.06.2020 11:41:28, Птица Сыйсу
"самое главное, все свои глубокие переживания ни на кого не взваливает". да-да, всего лишь заставляет мучиться своего мужа - сначала мучает изменами, а потом контрольный выстрел, шоб всю жизнь помучился.
07.06.2020 09:15:37, ALora
07.06.2020 09:15:37, ALora
что же тут оригинального - один из распространенных мотивов, движущих самоубийцами: "вот я умру, и вы (ты, она, она) пожалеете (что так со мной обходились"
07.06.2020 21:27:55, ALora
07.06.2020 21:27:55, ALora
Ну так это же не её глубокие переживания, а его собственные ). Сам виноват, что ещё не до конца избавился от "ненужной морали и нравственности".
07.06.2020 09:50:35, Тайный Сигнал Барабанщика
07.06.2020 09:50:35, Тайный Сигнал Барабанщика
еще как ее - она жила тем, что мучила мужа и сама упивалась его и собственными мучениями.А он (Владимир) вполне себе избавился от морали, он только от влечения к этой женщине не избавился
07.06.2020 11:41:06, ALora
07.06.2020 11:41:06, ALora
Не заметил и не согласен. В течение всего произведения видно, что все герои страдают, только все переживают это по-разному. Именно из серии "Она идёт по жизни смеясь," "и не замечают что плачет ночами". Но веселья нет ни в одной строчке ни об одном герое. В этом плане очень тяжёлое произведение. Полная безысходность, хоть топор вешай.
07.06.2020 12:52:27, Тайный Сигнал Барабанщика
07.06.2020 12:52:27, Тайный Сигнал Барабанщика
а я про веселье и не писала, можно упиваться/наслаждаться чем-то и без веселья
07.06.2020 13:47:57, ALora
07.06.2020 13:47:57, ALora
Конечно нельзя. Для этого надо родиться изощрённым садистом, героиня явно к ним не относится. Остальным людям это противно человеческому естеству.
07.06.2020 13:53:42, Тайный Сигнал Барабанщика
07.06.2020 13:53:42, Тайный Сигнал Барабанщика
а мазохисты, по-вашему, это изощренные садисты или существа, противные человеческому существу? Ольга, имхо, была натуральной мазохисткой. Думаю, она поначалу еще и родителям доставляла так, что они от нее быстренько свалили.
07.06.2020 16:05:26, ALora
07.06.2020 16:05:26, ALora
Мазохизм, как и садизм, безусловно противны человеческому естеству. Про Ольгу я такого не заметил. Какие примеры? Когда она протягивает ему любимую конфету при разговоре об аресте Докучаева? Сообщение о первой измене? Мне кажется тема садизма не раскрыта. Тема цинизма - да, раскрыта по полной. В заранее оформившемся взаимном соглашении не было признано никаких ценностей, значит и садизма не было.
Про родителей - тем более домыслы )
07.06.2020 17:52:26, Тайный Сигнал Барабанщика
Про родителей - тем более домыслы )
07.06.2020 17:52:26, Тайный Сигнал Барабанщика
Да куда мне! Литвинова могла бы попробовать, но она самодостаточна и в заимствованиях не нуждается. Но вот из имеющихся персонажей - только она, пожалуй. Остальные не дотянут никак.
07.06.2020 11:09:56, snorkiy
Прекрасный недостижимый мир по сравнению с тем, в котором мы живем. Утопия.
07.06.2020 11:28:08, snorkiy
Почему? Не всем же «Ольгам» дети не нужны. Не будет не любимых детей, детей, которых рожают для «удержания мужа», из-за моральных терзаний перед абортом, чтобы не отвечать на запросы общества «когда же» и просто потому что так принято или вышло.
Я Ольгу отлично понимаю - куда рожать в ее обстоятельствах? А если поместить ее в буржуазный Париж - могла бы быть чудесной мамой и вырастить уникальную личность.
Только скучные объяснения очевидного - не в ее правилах, поэтому «к сожалению, гадят».
07.06.2020 11:36:43, snorkiy
Я Ольгу отлично понимаю - куда рожать в ее обстоятельствах? А если поместить ее в буржуазный Париж - могла бы быть чудесной мамой и вырастить уникальную личность.
Только скучные объяснения очевидного - не в ее правилах, поэтому «к сожалению, гадят».
07.06.2020 11:36:43, snorkiy
В циничном понимании любая мораль, как общественная ценность, становится ложной и ненужной.
07.06.2020 09:48:29, Тайный Сигнал Барабанщика
07.06.2020 09:48:29, Тайный Сигнал Барабанщика
Не думаю, что любая. Например, принцип «никого собой не отягощать» - это для Ольги мораль не ложная, кмк. Ложная мораль - это морализаторство по типу «она измучила своего мужа». А что ещё делать с человеком, который на фразу «Я тебе изменила» просит принять ванну?
07.06.2020 11:01:22, snorkiy
То есть Вы считаете, что Отелло более бы подошёл Ольге в мужья? Ну, тогда произведение бы слишком быстро закончилось и автор не успел бы подробно раскрыть конфликт произведения. )))
07.06.2020 11:09:23, Тайный Сигнал Барабанщика
07.06.2020 11:09:23, Тайный Сигнал Барабанщика
А она с Отелло так бы и не поступила. Да и замуж бы за него не вышла. Не дура же. Обычно с людьми поступают так, как они позволяют.
07.06.2020 11:12:59, snorkiy
Извините, сперва она должна была изменить, а потом уже могла узнать его реакцию. Значит дело не в реакции и не во Владимире а именно в ней. Первый шаг сделала всё-таки она.
07.06.2020 12:49:13, Тайный Сигнал Барабанщика
07.06.2020 12:49:13, Тайный Сигнал Барабанщика
Не обязательно все проверять опытным путём. В принципе, по людям видно что они позволят, а что нет.
07.06.2020 13:21:22, snorkiy
Можно только предполагать, но серьёзно на такие темы говорить невозможно, а вычислять какая доля шутки это тоже не самый точный инструмент оценки. Так что как раз только опытным путём.
07.06.2020 13:41:28, Тайный Сигнал Барабанщика
07.06.2020 13:41:28, Тайный Сигнал Барабанщика
Я понимаю, что циник любую мораль считает ложной, т.к. она основана на лжи и приводит ко лжи. Так если мораль осуждает супружескую измену, то это сразу порождает ложь, когда те, кто друг друга не любят, говорят что они друг друга любят. Другие ходят налево, и тоже лгут и скрывают это. Герои явно от этого свободны.
07.06.2020 10:21:09, Тайный Сигнал Барабанщика
07.06.2020 10:21:09, Тайный Сигнал Барабанщика
так герои любят друг друга, но и изменяют друг другу. одно другого не омтеняет
07.06.2020 11:43:17, ALora
07.06.2020 11:43:17, ALora
Для нормального человека, кому не чужда мораль - безусловно отменяет. Бывают исключения, но они только подтверждают правила. Для циников из романа - не отменяет. Но результаты получаются всё равно не очень радужные. Так что, получается, что человеческую натуру (душу) нельзя перечеркнуть новомодными веяниями всеобщего цинизма.
07.06.2020 12:55:41, Тайный Сигнал Барабанщика
07.06.2020 12:55:41, Тайный Сигнал Барабанщика
конечно, человеческую натуру не отменишь ничем, но садо-мазо входит в рамки этой натуры. А Ольга и Владимир как раз такую пару сбой и представляют, причем не кто-то один садо, а другой мазо, а оба олдновременно
07.06.2020 13:51:53, ALora
07.06.2020 13:51:53, ALora
Нет такого я там не заметил. Некоторый эгоизм и равнодушие к страданиям окружающих - это присутствует, да и то, если глубже копнуть, видимое. Но садизма я не заметил. Небольшое самоуспокоение у главного героя, что страдает не только он, но тоже довольно робкое и неявное.
07.06.2020 14:22:49, Тайный Сигнал Барабанщика
07.06.2020 14:22:49, Тайный Сигнал Барабанщика
Нет. Ну разве что капельку. Разве что улыбка.
– Hу и чудак. Сам же pассказал обстоятельнейшим обpазом всю эпопею, а тепеpь собиpается умеpеть от pазpыва сеpдца.
Ольга с улыбкой пpотягивает мне на сеpебpяном тpезубчике докучевскую конфетку:
– Владимиp, я нашла вашу любимую. С толчеными фисташками. Разевайте pот.
07.06.2020 18:16:59, Тайный Сигнал Барабанщика
– Hу и чудак. Сам же pассказал обстоятельнейшим обpазом всю эпопею, а тепеpь собиpается умеpеть от pазpыва сеpдца.
Ольга с улыбкой пpотягивает мне на сеpебpяном тpезубчике докучевскую конфетку:
– Владимиp, я нашла вашу любимую. С толчеными фисташками. Разевайте pот.
07.06.2020 18:16:59, Тайный Сигнал Барабанщика
я поняла - что любая мораль ложна. поэтому и пищу, что тогда - просто мораль. иначе масло масляное
07.06.2020 10:30:23, Шерлок
Словосочетание "ложная мораль" не только называет сам предмет, но и выражает отношение к нему говорящего. Только и всего.
07.06.2020 11:02:27, Тайный Сигнал Барабанщика
07.06.2020 11:02:27, Тайный Сигнал Барабанщика
Да. Я вчера, когда это обсуждение читала, подумала о том, как много можно сказать о человеке исходя из его оценок произведения. Все его страхи и комплексы вскрываются.
Пожалуй, к морали и прибегают для прикрытия этих страхов и комплексов.
07.06.2020 11:18:41, snorkiy
Пожалуй, к морали и прибегают для прикрытия этих страхов и комплексов.
07.06.2020 11:18:41, snorkiy
:)) нет, это было бы слишком избито, герои Мариенгофа просто давно уже за рамками морали, она для них не существенна
07.06.2020 13:53:38, ALora
07.06.2020 13:53:38, ALora
Ну да, а этику и нравственность придумали для того, чтобы скрыть свои немытые грязные задницы ). Такая позиция действительно близка героям произведения.
07.06.2020 13:01:06, Тайный Сигнал Барабанщика
07.06.2020 13:01:06, Тайный Сигнал Барабанщика
Мерзкая отвратительная гнусь, главные герои - просто омерзительны.
Имхо, разумеется.
06.06.2020 19:43:25, Нельсон Мандела
ой... а пелевинская-то Жизнь насекомых чем плоха - просто отдых души на фоне и Легкого дыхания и Циников
06.06.2020 20:03:34, ALora
06.06.2020 20:03:34, ALora
Наложил автор кучу, назвал гостей и давай им рассказывать, что это-де не куча г-на, а перформанс такой, а кто того не понимает, тот глупый, недалекий и вообще дурак. А я, пусть буду дурой, но искать в г-не эстетику и глубокий смысл не хочу.
06.06.2020 20:10:27, Нельсон Мандела
я может наивная дура была, но когда читала лет в 30 Пелевина, никакого д-ма на тарелке не увидела
06.06.2020 21:24:24, ALora
06.06.2020 21:24:24, ALora
Жизнь насекомых, это типо как про муху Лидию с округлыми бёдрами? Аверченко очень жизненный писатель )))
06.06.2020 23:29:59, Тайный Сигнал Барабанщика
06.06.2020 23:29:59, Тайный Сигнал Барабанщика
06.06.2020 19:34:33, Cat-S
Создают настроение. Помните профессора Преображенского про "советские газеты". Думаю, что там журналисты выступали не хуже, чем сейчас про коронавирус. Да реальные проблемы и события были не в пример тяжелее современных проблем и событий.
Ну и должны создавать эстетический контраст старого мира и нового, на котором и основано произведение. Рассуждения о фарфоровой чашечке и чёрной икре на фоне голода, разрухи и каннибализма.
06.06.2020 20:09:32, Тайный Сигнал Барабанщика
Ну и должны создавать эстетический контраст старого мира и нового, на котором и основано произведение. Рассуждения о фарфоровой чашечке и чёрной икре на фоне голода, разрухи и каннибализма.
06.06.2020 20:09:32, Тайный Сигнал Барабанщика
на мой взгляд это (1) укрепление образа героев-циников, (2) для немецкого издательства. двух зайцев одним выстрелом прищучил.
06.06.2020 19:45:51, ALora
06.06.2020 19:45:51, ALora
06.06.2020 19:57:27, Жука
не фон событий, в романе фона вообще нет и он специально отстранен, в романе имажиниста любая деталь играет только на создание образа, а именно образа персонажей. П кр. мере в этом романе Питергофу или как его не удалось создать ни малейшего образа окружающей среды. Только все в привязке героям - конфекты, отбросы, какие-то газетные новости, клизма и прочие артефакты
06.06.2020 20:26:38, ALora
06.06.2020 20:26:38, ALora
это не фон - это штрихи к портрету персонажей. фона там нет, нельзя считать фоном бесконечные упоминания о людоедении на фоне поглощаемымой вишни в шоколаде
07.06.2020 09:17:46, ALora
07.06.2020 09:17:46, ALora
Если приглядеться, и то и другое. Те же герои откровенно занимаются людоедством. Едят окружающих и себя во многих эпизодах. Вот, похоже, на что ещё намекает автор.
07.06.2020 10:02:34, Тайный Сигнал Барабанщика
07.06.2020 10:02:34, Тайный Сигнал Барабанщика
несомненно. именно поэтому я и говорю, что это не фон, а штрих к портретам
07.06.2020 11:45:12, ALora
07.06.2020 11:45:12, ALora
Фон голода тоже присутствует везде, хотя главных героев он совершенно не касается. Разве что духовный голод, но тут вопрос спорный. Вроде бы у них для этого всё есть, сами добровольно отказываются.
07.06.2020 13:04:06, Тайный Сигнал Барабанщика
07.06.2020 13:04:06, Тайный Сигнал Барабанщика
опять соглашусь - у них духовный и эмоциональный голод, про который "Пашка", университетский профессор и друг Владимира говорит что-то вроде: " у вас холодно и мерзко"
07.06.2020 13:55:05, ALora
07.06.2020 13:55:05, ALora
Да, но это не вынужденный голод, когда нет хлеба, некого любить, возлюбленный погиб на фронте, или от туберкулёза. как у Ремарка. Это скорее когда просто любить никого не хочется, то есть хлеба полно, чёрной икры полно, ешь - не хочу, но вот аппетита нету.
07.06.2020 14:12:15, Тайный Сигнал Барабанщика
07.06.2020 14:12:15, Тайный Сигнал Барабанщика
а вот тут и нестыковка. дело в том, что герои Мариенгофа любят друг друга, причем так же сильно и болезненно, как большинство героев Ремарка. Любили бы меньше, не было бы трагедии
07.06.2020 16:11:25, ALora
07.06.2020 16:11:25, ALora
Возможно. Но их официально принятая система ценностей, а точнее отвергнутая, несовместима с каким-либо чувством. Оно как-бы вне их закона. В этом их трагедия.
07.06.2020 18:38:45, Тайный Сигнал Барабанщика
07.06.2020 18:38:45, Тайный Сигнал Барабанщика
Если вам нравится описание морального каннибализма, то очень рекомендую.
А если серьёзно, если произведение не интересно, зачем читать чужие впечатления. Если интересно, почему бы его не прочитать.
07.06.2020 11:06:33, Тайный Сигнал Барабанщика
А если серьёзно, если произведение не интересно, зачем читать чужие впечатления. Если интересно, почему бы его не прочитать.
07.06.2020 11:06:33, Тайный Сигнал Барабанщика
я вроде отнекивалась уже после прочтения брифли, с чего вы вдруг мне такой совет даете?!!!
07.06.2020 11:08:30, Liza (+/-)
07.06.2020 11:08:30, Liza (+/-)
Хочу и даю, почему бы нет. Моё право давать советы, а Вы можете их не слушать. )
07.06.2020 13:06:22, Тайный Сигнал Барабанщика
07.06.2020 13:06:22, Тайный Сигнал Барабанщика
не только людоедство. и забастовки, и похороны володарского, и рынки, и столовые, и падающие лошади. и быт советских чиновников. много всего для столь маленького произведения
07.06.2020 09:54:09, Шерлок
и что? это по предложению-два, которые лишний раз показывают, что гл. героям на это все глубоко фиолетово. Я недаром неоднократно тут вспоминала Землю обетованную Ремарка - та же обреченность и чувство безвременья и одновременно транзитности мира, в котором обитаешь, хотя там не было ужасов революции и гр. войны
07.06.2020 11:52:55, ALora
07.06.2020 11:52:55, ALora
героям может и фиолетово, но фон от этого не перестает быть ярким и выпуклым
07.06.2020 12:06:08, Шерлок
нет, это не соц.реализм, где все на фоне происходит. тут не фон, а имидж, где образ создается и действиями, и словами и вот этими заметками.
07.06.2020 13:56:33, ALora
07.06.2020 13:56:33, ALora
конечно не соц.реализм. кто ж такое сказал? фон абсолютно реалистичен и даже документален. и важен, и нужен, и создает именно реальный мир, в котором действуют герои
07.06.2020 15:47:17, Шерлок
По поводу фона я ещё выше опубликовал некоторое наблюдение. Они привязывают действия и настроения героев к обстановке в стране.
И автор раскрывает эту тему рассказом о дачных соседях.
08.06.2020 11:37:50, Тайный Сигнал Барабанщика
И автор раскрывает эту тему рассказом о дачных соседях.
08.06.2020 11:37:50, Тайный Сигнал Барабанщика
06.06.2020 20:52:50, Жука
Для меня это произведение стало настоящим открытием, стильным, откровенным и утонченным.
И оно вообще не про измены Ольги и ревнивые переживания Владимира, скорее - попытка интеллигентных людей сохранить друг для друга хотя бы часть разбитого вдребезги хрустального прошлого. Они, как дети, играющие на пепелище.
Им очевидно, что они оставлены в мире, который катится ко всем чертям, набирая обороты, (О папенька велел сторожить квартиру, в которой отопления нет и не будет). Ежедневно оба видят, что идея революции приносит лишь боль и разруху, хаос, грязь и ужас.
Их "цинизм" - попытка не сойти с ума в этом апокалипсисе.
Ольга начинает отщипывать от своего тела по кусочку: паек Владимиру, немного Сергею, чуть - Докучаеву... К телу она прилагает несколько капель любви, но Сергей расстреливает ее брата, Докучаев - избивает собственную жену, а Владимир - наблюдает за происходящим, страдая, как мужчина, но будто исследователь описывая те круги ада, через которые идет эта "слабая" женщина, которая обожает шоколад.
Мир не будет прежним, но он не станет лучшим! Появляется новая буржуазия, вымирают деревни, родители съедают своих детей... Герои будто прячут свои истинные чувства за фарфоровыми масками, на которых - беззаботные улыбки. Но тонкий фарфор трескается, и горя слишком много, этой девочке столько не вынести... Она прекрасно понимает, что это "не конец света", а всего лишь - еще один круг ада! Кто знает, сколько их еще будет, этих кругов? Ее решение уйти - закономерный конец хрупкой истории.
Роман многослойный, он под разными углами показывает разные тени и блики... Сейчас он кажется мне таким, но я не поручусь, что, перечитав его позже, не изменю своего мнения... Вероятнее, мне откроется еще один слой, и я услышу другое звучание... Это особенно радует! 06.06.2020 16:49:25, av10
Совершенно согласна! Такой текст! И как же нескладно и не в тему фильм, лучше бы я его не смотрела. По-моему у них совсем, совсем не получилось ни атмосферу передать, ни чувства героев. И Дапкунайте играла не так, как, мне казалось, вела себя Ольга. Фильм отвратительный.
06.06.2020 20:00:17, Жука
И оно вообще не про измены Ольги и ревнивые переживания Владимира, скорее - попытка интеллигентных людей сохранить друг для друга хотя бы часть разбитого вдребезги хрустального прошлого. Они, как дети, играющие на пепелище.
Им очевидно, что они оставлены в мире, который катится ко всем чертям, набирая обороты, (О папенька велел сторожить квартиру, в которой отопления нет и не будет). Ежедневно оба видят, что идея революции приносит лишь боль и разруху, хаос, грязь и ужас.
Их "цинизм" - попытка не сойти с ума в этом апокалипсисе.
Ольга начинает отщипывать от своего тела по кусочку: паек Владимиру, немного Сергею, чуть - Докучаеву... К телу она прилагает несколько капель любви, но Сергей расстреливает ее брата, Докучаев - избивает собственную жену, а Владимир - наблюдает за происходящим, страдая, как мужчина, но будто исследователь описывая те круги ада, через которые идет эта "слабая" женщина, которая обожает шоколад.
Мир не будет прежним, но он не станет лучшим! Появляется новая буржуазия, вымирают деревни, родители съедают своих детей... Герои будто прячут свои истинные чувства за фарфоровыми масками, на которых - беззаботные улыбки. Но тонкий фарфор трескается, и горя слишком много, этой девочке столько не вынести... Она прекрасно понимает, что это "не конец света", а всего лишь - еще один круг ада! Кто знает, сколько их еще будет, этих кругов? Ее решение уйти - закономерный конец хрупкой истории.
Роман многослойный, он под разными углами показывает разные тени и блики... Сейчас он кажется мне таким, но я не поручусь, что, перечитав его позже, не изменю своего мнения... Вероятнее, мне откроется еще один слой, и я услышу другое звучание... Это особенно радует! 06.06.2020 16:49:25, av10
"...Ежедневно оба видят, что идея революции приносит лишь боль и разруху, хаос, грязь и ужас.
Их "цинизм" - попытка не сойти с ума в этом апокалипсисе...."
Возможно. Все выживали по-разному. У Булгакова в "Дни Турбиных" тоже люди, не совсем верящих в революцию, но у них были свои ценности и они их сохраняли в окружающей мутной обстановке. Здесь герои изначально не признавали существование каких-либо ценностей. Потом оказалось, что это не так, но в их взаимоотношениях уже было закреплено такое положение вещей, и, в результате, ценности разбазарены растоптаны, но они понимают, что и так жить они тоже не могут. Истинные циники.
06.06.2020 20:20:14, Тайный Сигнал Барабанщика
Их "цинизм" - попытка не сойти с ума в этом апокалипсисе...."
Возможно. Все выживали по-разному. У Булгакова в "Дни Турбиных" тоже люди, не совсем верящих в революцию, но у них были свои ценности и они их сохраняли в окружающей мутной обстановке. Здесь герои изначально не признавали существование каких-либо ценностей. Потом оказалось, что это не так, но в их взаимоотношениях уже было закреплено такое положение вещей, и, в результате, ценности разбазарены растоптаны, но они понимают, что и так жить они тоже не могут. Истинные циники.
06.06.2020 20:20:14, Тайный Сигнал Барабанщика
06.06.2020 20:00:17, Жука
Какой сильный отзыв Вы написали. Спасибо! Я с каждым словом согласна, но сама так не смогла бы написать
06.06.2020 18:21:17, Амели
вот таким я его и запомнила , читала в молодости. Сейчас что-то не стала перечитывать. Соберусь с духом может быть.
06.06.2020 17:40:11, Etagerka
06.06.2020 17:40:11, Etagerka
слушаю я что-то нейтральное только, когда хожу или чтобы заснуть.)) у меня там своя многослойность вокруг этой книги))
06.06.2020 18:02:26, Etagerka
А у меня руки были заняты, зато уши свободны :)) Раньше и вообще аудиокниги не воспринимала, порадовало, что оказывается могу!
Через некоторое время прочту текст. 06.06.2020 18:31:46, av10
Через некоторое время прочту текст. 06.06.2020 18:31:46, av10
Да я еще и фильм посмотрела после! Но... Кино-то не передает всех тонкостей :(
Хотя, вот тот момент, когда Ольга начинает хохотать, узнав о смерти брата, вот он сыгран достоверно и точно, лучше чем в книге. 06.06.2020 19:33:11, av10
Хотя, вот тот момент, когда Ольга начинает хохотать, узнав о смерти брата, вот он сыгран достоверно и точно, лучше чем в книге. 06.06.2020 19:33:11, av10
не может быть лучше, может быть иначе. мы обсуждаем книгу, а не актеров или чтецов. это не в упрек вам, просто уточняю.
06.06.2020 19:46:59, ALora
06.06.2020 19:46:59, ALora
Любая аудиокнига перестает быть книгой? Новость для меня.
Читать больше люблю, но время... На этой неделе не было :( И действительно хочется прочесть, да чтобы на бумаге!.. 06.06.2020 20:44:40, av10
Читать больше люблю, но время... На этой неделе не было :( И действительно хочется прочесть, да чтобы на бумаге!.. 06.06.2020 20:44:40, av10
большая - как посмотреть постановку театральную и прочитать. аудиоверсия - это драматическая, персонифицированная через конкретного чтеца версия.
06.06.2020 19:28:46, ALora
06.06.2020 19:28:46, ALora
отзыв написан отлично и я с ним согласилась. но все же слушать аудиоверсию и читать - очень разные вещи по восприятию.
06.06.2020 19:29:47, ALora
06.06.2020 19:29:47, ALora
мы не знаем, что автор отзыва слушала. но достаточно существует и просто чтения книг чтецами, а не аудиоспектаклей. Мы уж тут не молоды, глаза слабеют, если слух не пропадет, придется перебираться в аудиоформаты))
06.06.2020 21:18:50, Etagerka
жуть, я не смогу... когда не смогу читать, значит не смогу. слушать для меня - совсем иная вещь, это не чтение. брр ненавижу слушать
07.06.2020 00:07:16, ALora
07.06.2020 00:07:16, ALora
а я подсела, сначала некоторые чтецы раздражали, потом начала и научилась выбирать их - и дело пошло. а то глаза жалко :(
07.06.2020 08:39:05, Liza (+/-)
07.06.2020 08:39:05, Liza (+/-)
просто разные ведущие каналы восприятия. я на слух все очень плохо воспринимаю - как белый шум, который хочется выключить
07.06.2020 09:18:58, ALora
07.06.2020 09:18:58, ALora
согласна. что интересно, по работе я должна только читать, на слух не понимаю вообще логики изложения
07.06.2020 09:25:42, Liza (+/-)
07.06.2020 09:25:42, Liza (+/-)
и я. поэтому когда приглашают участвовать в вебинарах, для меня это адская мука
07.06.2020 11:54:36, ALora
07.06.2020 11:54:36, ALora
а я согласна - тот пласт понимания, который вы описали, очень виден. Он даже очевиден. Но роман и автор не так просты. Герои романа - не единственные интеллигентные молодые люди в России. Гадюка-Ольга - их ровесница, однако ж вела себя совсем иначе.
На мой взгляд, этот роман - какая-то попытка усидки между неких стульев. Ведь он был написан и издан уже довольно давно после описываемых событий. Думаю вовсе не из-за того, что "не могу не писать", а чисто из коммерческих(возможно проспективных политических) целей.
Роман не то что не шедевр, но как-то даже рядом не с ним, но добротно слепленный с Ольгой (какой иносранский писатель изберет иное имя для дамы из России разве что Ремарк с его обширным проститутским опытом еще знал Наташ) и с нужными для страны издательства страноведчески-политическими экивоками.Прям для Германии 30-х годов, когда это издавалось, самое то про "подлый народ". Зря Мариенгоф не переехал в Германию
06.06.2020 17:17:35, ALora
На мой взгляд, этот роман - какая-то попытка усидки между неких стульев. Ведь он был написан и издан уже довольно давно после описываемых событий. Думаю вовсе не из-за того, что "не могу не писать", а чисто из коммерческих(возможно проспективных политических) целей.
Роман не то что не шедевр, но как-то даже рядом не с ним, но добротно слепленный с Ольгой (какой иносранский писатель изберет иное имя для дамы из России разве что Ремарк с его обширным проститутским опытом еще знал Наташ) и с нужными для страны издательства страноведчески-политическими экивоками.Прям для Германии 30-х годов, когда это издавалось, самое то про "подлый народ". Зря Мариенгоф не переехал в Германию
06.06.2020 17:17:35, ALora
У гадюки было за что мстить. Ольгу из Циников оставили, как котенка на даче, (причем, не со зла, а "может еще вернемся"). Гадюка вообще "психованная", она уже отведала крови, и "слетела с катушек", да и мозг у нее "промыт" первой любовью...
Здесь руки главной героини не омыты кровью, (разве что своей), уже одно это делает ее более симпатичным персонажем.
Что же касается истории создания произведения... Тут я - "тундра".
Это как в ресторане: не в курсе кто повар, кто шинковал овощ для блюда, кто огонь разжигал?.. Был ли трезв истопник?.. Сплетничали ли кухарки?.. И не набил ли кто морду посудомойцу?..
Блюдо - превосходно! Послевкусие - богатейшее! Это останется :) 06.06.2020 17:47:00, av10
Здесь руки главной героини не омыты кровью, (разве что своей), уже одно это делает ее более симпатичным персонажем.
Что же касается истории создания произведения... Тут я - "тундра".
Это как в ресторане: не в курсе кто повар, кто шинковал овощ для блюда, кто огонь разжигал?.. Был ли трезв истопник?.. Сплетничали ли кухарки?.. И не набил ли кто морду посудомойцу?..
Блюдо - превосходно! Послевкусие - богатейшее! Это останется :) 06.06.2020 17:47:00, av10
как хотите. для меня послевкусие там сильно так себе, даже не читая про Мариенгофа
06.06.2020 18:18:06, ALora
06.06.2020 18:18:06, ALora
когда я читала Циников, то не знала ничего ни про какие аспекты жизни Мариенгофа.
06.06.2020 21:19:54, Etagerka
Под впечатлением! Благодарна за рекомендацию книги.
Второй день, всем друзьям советую прочесть, оч интересно ИХ мнение. 06.06.2020 17:06:19, av10
Второй день, всем друзьям советую прочесть, оч интересно ИХ мнение. 06.06.2020 17:06:19, av10
Показано 116 комментариев из 408
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
