Моэм, рассказ "Непокоренная". Кто читал и кто как может прокомментировать? Наверно, единственное произведение, которое меня потрясло до глубины души (ну не считая Маркеса и иже с ними), заставило задуматься (и до сих пор думаю) и которое не могу заставить себя перечитать.
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Просто поделиться... (Сомерсет Моэм, рассказ Непокоренная)
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
27.04.2020 13:45:05, OkSaNa
28.04.2020 10:27:03, ландыш
Прочитала всех. Хочу добавить.
Во-первых, автор всё-таки мужчина, поэтому ваши мамские "выносила-родила" тут немножко не подходят.
Конечно, героиня ненавидела Ганса и хотела ему отомстить, чтоб он жил и мучался.
Если б насильник сразу исчез в голубой дали, возможно изнасилованная и родила малыша. Но... После освобождения во Франции и не за это брили наголо.
Но он вернулся! Наглый, сытый насильник продолжал топтать её душу. Родители жрут его продукты, смирились со здоровым зятем в хозяйстве. Лучше бы папаша взялся за вилы! Лучше бы мамаша подсыпала ему мухоморов в рагу! А им ничто ее позор, ее боль, ее скорбь по погибшему жениху. Вот она и отомстила за всех - убила ребенка врага, как велел ей ее долг. Потому что кроме нее отомстить было некому.
26.04.2020 14:38:09, ОО
Во-первых, автор всё-таки мужчина, поэтому ваши мамские "выносила-родила" тут немножко не подходят.
Конечно, героиня ненавидела Ганса и хотела ему отомстить, чтоб он жил и мучался.
Если б насильник сразу исчез в голубой дали, возможно изнасилованная и родила малыша. Но... После освобождения во Франции и не за это брили наголо.
Но он вернулся! Наглый, сытый насильник продолжал топтать её душу. Родители жрут его продукты, смирились со здоровым зятем в хозяйстве. Лучше бы папаша взялся за вилы! Лучше бы мамаша подсыпала ему мухоморов в рагу! А им ничто ее позор, ее боль, ее скорбь по погибшему жениху. Вот она и отомстила за всех - убила ребенка врага, как велел ей ее долг. Потому что кроме нее отомстить было некому.
26.04.2020 14:38:09, ОО
Я думаю, не столько отомстить, а больше, чтоб отстал и исчез.
Аннет - молодая образованная женщина, учительница. И этот самодовольный индюк-мужлан вкупе с ее такими же приземленными родителями - обложил ее осадой со всех сторон.
Не вынесла давления . Что при всей предыстории понятно. 26.04.2020 14:52:53, Mops
Аннет - молодая образованная женщина, учительница. И этот самодовольный индюк-мужлан вкупе с ее такими же приземленными родителями - обложил ее осадой со всех сторон.
Не вынесла давления . Что при всей предыстории понятно. 26.04.2020 14:52:53, Mops
Кстати, я и в молодости, лет в 17, и сейчас совершенно Аннет понимаю, и принимаю.
26.04.2020 15:40:56, ОО
"Ты мой враг и всегда останешься для меня врагом....Я никогда не примирюсь с теми, кто поработил мою родину. Я ненавижу и тебя, и ребенка, которого зачала от тебя" и еще "Не знаю, что во мне сильнее: ненависть к скотству немцев или презрение к их сентиментальности" (С)
26.04.2020 15:38:45, ОО
Она ему это бросает в лицо после всех его заходов сверху "я хочу", "я буду сам учить его ходить", "я буду самым счастливым отцом", "моя красавица".
Это как "да все мужики-козлы".
Я думаю, если бы Вилли добивался бы ее, все было бы по-другому. 26.04.2020 16:17:56, Mops
Это как "да все мужики-козлы".
Я думаю, если бы Вилли добивался бы ее, все было бы по-другому. 26.04.2020 16:17:56, Mops
Ганс, Жаном уже стали называть :)
Заходы у него были " смотри лучше, что я тебе привез - шелковые чулки", "вы у нас узнаете, что такое повиновение и дисциплина". Отличные заходы.
Вы думаете, ее надо было с начала обхаживать, или сначала все-таки изнасиловать, а потом на гармошке играть? Чтоб наверняка?
26.04.2020 16:38:44, ОО
Заходы у него были " смотри лучше, что я тебе привез - шелковые чулки", "вы у нас узнаете, что такое повиновение и дисциплина". Отличные заходы.
Вы думаете, ее надо было с начала обхаживать, или сначала все-таки изнасиловать, а потом на гармошке играть? Чтоб наверняка?
26.04.2020 16:38:44, ОО
Именно Вилли я имею ввиду. Приятеля Ганса. Куда более эмпатичного.
26.04.2020 16:43:51, Mops
Эмпатичный Вилли пошел насиловать вторым, а передумал, потому что жертва валялась в обмороке. Разве мягкая ка--шка лучше твердой?
26.04.2020 16:53:49, ОО
26.04.2020 16:53:49, ОО
Вилли _сказал_, что она в обмороке. Как оно было на самом деле - неизвестно, Вилли не хотелось быть в глазах Ганса "размазней".
Но вполне возможно, что вы правы.) 26.04.2020 17:01:02, Mops
Но вполне возможно, что вы правы.) 26.04.2020 17:01:02, Mops
:) Спасибо, убегаю, хочу еще "Героя нашего времени посмотреть"
26.04.2020 17:29:54, ОО
25.04.2020 21:16:17, Birke
А помните, какие тогда мнения у вас были по поводу главных героев ?
А сейчас перечитали ? Если да, то что-то изменилось ?
Мне кажется, этот рассказ относится к таким, кот. абсолютно по-разному могут восприниматься в молодости и в зрелости. 25.04.2020 21:28:18, Mops
А сейчас перечитали ? Если да, то что-то изменилось ?
Мне кажется, этот рассказ относится к таким, кот. абсолютно по-разному могут восприниматься в молодости и в зрелости. 25.04.2020 21:28:18, Mops
В то время и на том месте я бы не хотела оказаться никогда.
26.04.2020 00:45:21, Яшими ( МарикаЧ)
Он-то так хотел того ребенка...ждал...героиня казалась упоротой идиоткой. Не хотела ребенка - ну убивать-то зачем. Отдала бы немцу.
Ну, так мне в юности казалось, я лет в 16 или 17 читала.
25.04.2020 21:36:17, Birke
25.04.2020 19:04:10, Зимняя
25.04.2020 18:57:23, Зимняя
25.04.2020 21:21:02, Birke
нежеланное дитя, абортируем его, ой нет, ну тогда утопим; обычное дело. Особенно если после родов поехала крыша, что тоже, в общем, плюс-минус норма жизни.
25.04.2020 18:35:18, ландыш
Интересно, читаю на разных ресурсах отзывы. Мне все время кажется, что я слишком черствая ) Люди с пониманием говорят о поступке Аннет. Груз обиды, давил со временем все больше и тд. Не понимаю все равно. Крыша поехала - ок, да.
Точно так же, как с Анной Карениной - ей приписывают такие высокие чувства. А на деле просто психика.
25.04.2020 18:37:57, ДраКошка
Точно так же, как с Анной Карениной - ей приписывают такие высокие чувства. А на деле просто психика.
25.04.2020 18:37:57, ДраКошка
она же это заранее решила. до родов. может, конечно, с уже поехавшей психикой, но мне так не кажется
25.04.2020 18:45:48, Шерлок
а что, крыша сразу после изнасилования или во время беременности никак не может поехать?
25.04.2020 18:49:02, douceur
25.04.2020 18:49:02, douceur
думаю если бы мы почитали не литературное произведение, а заключение психолога или психиатра по этой самой истории, они бы сильно отличались.
25.04.2020 18:54:59, douceur
25.04.2020 18:54:59, douceur
25.04.2020 18:12:19, LЁshik
На мой взгляд, там все достаточно прозрачно. То, как описан этот Ганс, его поступки, слова, реакции, мысли - полностью на себе зацикленый и самовлюбленный человек.
Ноль уважения к другим. В крайнем случае - снисхождение.
Думаю, если бы Аннет согласилась выйти за него замуж - он бы быстро охладел. И никакой свадьбы бы не было. 25.04.2020 18:08:41, Mops
Ноль уважения к другим. В крайнем случае - снисхождение.
Думаю, если бы Аннет согласилась выйти за него замуж - он бы быстро охладел. И никакой свадьбы бы не было. 25.04.2020 18:08:41, Mops
Да. Это такой патриотизм, доходящий до идиотизма? Или упрямство? Или что?
25.04.2020 18:04:35, ДраКошка
25.04.2020 18:04:35, ДраКошка
Это нежелание иметь ребёнка от самонадеянного петуха и врага, делающего ей милость предложением свадьбы.
25.04.2020 18:11:42, Mops
Он не делал ей милость. Он был ошеломлен тем, что у него будет ребенок. Ему не хватало, конечно, образованности и пиетета. Но он вполне себе простой рабочий парень, хоть и из захватчиков.
25.04.2020 18:20:21, ДраКошка
25.04.2020 18:20:21, ДраКошка
Ну вот Вилли - тоже простой, портной. Но ведь совсем другой.
25.04.2020 18:32:19, Mops
В ребёнке он видел только собственное отражение - мальчика, такого же как он.
Вы перечитайте рассказ. Там у Ганса только "я хочу", "я женюсь", " тебе еще повезло"....у него везде только "Я".
Он хоть раз спросил у Аннет, а что хочет она ? 25.04.2020 18:27:58, Mops
Вы перечитайте рассказ. Там у Ганса только "я хочу", "я женюсь", " тебе еще повезло"....у него везде только "Я".
Он хоть раз спросил у Аннет, а что хочет она ? 25.04.2020 18:27:58, Mops
Разумеется. Но она тоже ни о ком, кроме себя не думала. У нее родители старые, которые скоро работать не смогут и есть им нечего. Ей было на них плевать. И ребенок - ее ребенок тоже. Такая тупая ненависть (
25.04.2020 18:30:17, ДраКошка
25.04.2020 18:30:17, ДраКошка
"Разумеется" ??
Он ни разу ее об этом сам не спросил. А только настойчиво озвучивал ей свои желания. 25.04.2020 19:00:35, Mops
Он ни разу ее об этом сам не спросил. А только настойчиво озвучивал ей свои желания. 25.04.2020 19:00:35, Mops
О чем, об этом? Ну и что? Такой вот низкий эмоциональный интеллект. А она кого о чем спросила?
25.04.2020 19:04:01, ДраКошка
25.04.2020 19:04:01, ДраКошка
А чтобы ели родители, если бы Ганс вообще никогда там больше не появился ?
25.04.2020 18:43:38, Mops
Ну так о чем и речь. Аннет должна была бы использовать шанс. Не ради себя, а ради них.
25.04.2020 18:45:01, ДраКошка
25.04.2020 18:45:01, ДраКошка
Вы бы приняли такой "шанс" от собственной дочери ?
Они питались "картошкой, хлебом, брюквой и салатом. Завтра отец пойдет в Суассон -может, удастся купить конины." Не так и мало для войны. 25.04.2020 18:53:11, Mops
Они питались "картошкой, хлебом, брюквой и салатом. Завтра отец пойдет в Суассон -может, удастся купить конины." Не так и мало для войны. 25.04.2020 18:53:11, Mops
Если исключительно из-за еды - нет, конечно. Но там по совокупности мне все казалось неплохо. Вы мне раскрываете глаза ) Мне, кроме первого эпизода, все дальнейшее кажется таким обычным. И он чурбан, конечно. Но добродушный такой, вполне себе нормальный фермер впоследствии. Чем не муж для дочери?
25.04.2020 19:05:17, ДраКошка
25.04.2020 19:05:17, ДраКошка
ваше рассуждения в духе "пили бы баварское".
26.04.2020 21:33:38, ну да
Да она вообще дурочка, счастья своего не поняла. Ей бы сразу расслабиться и получить удовольствие. И жили бы они с добродушным фермером душа в душу, сыночка бы воспитывали. И старичкам на склоне лет сытно и тепло, с внучком потетешкаться можно на досуге.
25.04.2020 23:01:49, тупик
Ну, это вы, похоже, со сказкой о Золушке перепутали...
26.04.2020 14:36:29, Mops
она слишком большое значение придавала факту изнасилования. психологически не справилась. поэтому ей отвратительно было все - и Ганс, и ребенок от него, и она сама себе. ей бы логичнее вместе с ребенком самоубиться было.
это не французский женский характер (как было заявлено в стартовом топике) - просто слабая психика.
26.04.2020 12:48:06, ALora
это не французский женский характер (как было заявлено в стартовом топике) - просто слабая психика.
26.04.2020 12:48:06, ALora
пожалуй. но поступок с т.з. психичечки нормального человека не разумный. но она и не была разумна
26.04.2020 18:44:02, ALora
26.04.2020 18:44:02, ALora
Она понимала, что позже не сможет убить ребенка, потому что он стал бы и ее ребенком. А в момент рождения он только символ насилия над ней, еще не человек. Вытравить она пыталась его, не вышло. Логичный поступок, пусть продиктованный ненавистью к врагу, и, возможно, презрением к родителям.
26.04.2020 19:06:17, тупик
Согласна ! Причем не только символ насилия, но и сильный рычаг, на который давили Ганс с родителями.
26.04.2020 21:42:27, Mops
логично - испытывать ненависть к насильнику, но не переносить ее на ребенка. ну отдать по кр мере ребенка в детдом. насчет ее попыток вытравить я, кстати, ее совсем не осуждаю - это логично, да
26.04.2020 20:41:11, ALora
26.04.2020 20:41:11, ALora
Это святой надо быть, чтобы не переносить в этой ситуации ненависть на ребенка. Про детдом смешно.
26.04.2020 21:07:12, тупик
Изнасилование - это о власти, доминировании и унижении. И поведение Ганса отвратило ее еще больше.
Нет там никакого "добродушного фермера". И Моэм это всю дорогу показывает.
Но некоторые читатели принимают декларирования/слова и мысли героя - за чистую монету. Прямолинейно. Вне общей картины. 26.04.2020 14:47:18, Mops
Нет там никакого "добродушного фермера". И Моэм это всю дорогу показывает.
Но некоторые читатели принимают декларирования/слова и мысли героя - за чистую монету. Прямолинейно. Вне общей картины. 26.04.2020 14:47:18, Mops
проблема в том, что там реально есть и добродушный фермер, который в зависимости от ситуации может стать и доминирующим насильником. это общая проблема жизни. Моэм как раз об этом, как и многие писавшие о второй мировой. можно подумать в вермахте и спецподразделениях прям поголовно доминирующие насильники были. нет, обычные люди, которые, будучи поставлены в необычные условия, стали раскрывать свои разные стороны. и это не только в немецкой армии. везде и всегда - как раком поставят, так 90% будут вести себя не как в обычной жизни. Выйдя в обычные условия жизни, тот же Ганс с большой вероятностью вел себя бы обычно, как до войны. Но изнасилование, да еще на политическом фоне, сильно покорежило психику девушки. Другие вполне рожали и помощь от насильников принимали
26.04.2020 15:51:20, ALora
26.04.2020 15:51:20, ALora
Сложно судить, что это были за другие насильники, он которых принимали помощь. Может, такие, которые действительно раскаивались ? По-настоящему? А не так, как Ганс - типа, да чо ты из-за ерунды выпендриваешься, я ведь еще и извинился.
Думаю, тут личность Ганса - очень важна. 26.04.2020 16:12:49, Mops
Думаю, тут личность Ганса - очень важна. 26.04.2020 16:12:49, Mops
тут Шиповник (кажется, она) приводила историю еврейской девушки из Киева, которая сидела в местном лагере и в которую влюбился немецкий летчик и помог ей и еще нескольким бежать. не знаю, было ли там насилие, но она родила ребенка, а летчика того ненавидела всю жизнь и родившуюся от него дочь выучила той ненависти. а он погиб - умер уже в советском лагере от болезней.
26.04.2020 18:47:10, ALora
26.04.2020 18:47:10, ALora
я бы не хотела дочери мужа, которого она изначально ненавидит и терпит ради моей сытости.
25.04.2020 19:07:48, douceur
25.04.2020 19:07:48, douceur
Да не женился бы он на ней ! Она это чувствовала. А если бы и женился - то жизнь была бы адом.
Ему только казалось, что он любит ее. А на самом деле любил он только себя, упивался своим великодушием, и его задевала ее неприступность.
Вот момент с собакой - очень показательный. Аннет стало ясно, как он и с ней обращаться будет. 25.04.2020 18:38:20, Mops
Ему только казалось, что он любит ее. А на самом деле любил он только себя, упивался своим великодушием, и его задевала ее неприступность.
Вот момент с собакой - очень показательный. Аннет стало ясно, как он и с ней обращаться будет. 25.04.2020 18:38:20, Mops
Он бы любил себя и своего сына. И ради сына нормально относился бы к Аннет и ее родителям. По тем временам это дорогого стоило.
25.04.2020 18:39:03, ДраКошка
25.04.2020 18:39:03, ДраКошка
Аннет и ее родители - пешки в его мире. Думаю, скорее он бы манипулировал провиантом, а не получилось бы - озверел бы. Аннет с родителями оказались бы зависимы от него - ребенок еще один нахлебник.
И его отношение бы резко изменилось. 25.04.2020 18:48:42, Mops
И его отношение бы резко изменилось. 25.04.2020 18:48:42, Mops
да он сам шишка на ровном месте - чай не офицер, простой колхозник. а тут жена- француженка, а у немцев до сих пор особое отношение к французским женщинам - считается престижно иметь такую жену. Когда я работала в представительстве германо-швейцарской компании, был у нас такую гешефтсфюрер - красавчик как с рекламы Люфтганзы, постоянно хвастался своей Люсиль, всегда подчеркивая, что она француженка. Хотя сам с удовольствием тр..ся с русской девицей нетяжелого социального поведения, но не низкого полета, она благодаря любовникам свой салон красоты открыла - в 20 лет.
26.04.2020 12:53:09, ALora
26.04.2020 12:53:09, ALora
ну как нечего. уж огород-то только для себя могли осилить. там вкусненького не хватало, это да
25.04.2020 18:32:17, Шерлок
Они старые, здоровье подорвано. После того, что она сделала, думаете, долго прожили? Огород-не огород, неважно.
25.04.2020 18:34:26, ДраКошка
25.04.2020 18:34:26, ДраКошка
Читайте также
Как современные технологии используются в преподавании английского языка
Новые технологии в изучении иностранных языков
Хочу замуж, но кому я нужна, да еще и с ребенком?
Как вернуть уверенность себе после развода и не бояться новых отношений
