Раздел: -- посиделки (Зачем нужен английский язык)

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

продолжить

продолжить тему про языки. сразу для тех, кто на 10 иностранных шпрехает, но написанное на русском не сразу разбирает - языки знать полезно, очень интересно, иногда необходимо. но тезис - нужно, необходимо на всех работах, если ты не дворник-кассир, да и то - вызывает у меня большое сомнение. кто-нибудь еще, кроме меня, знает людей - хороших специалистов в своем деле, кто и без иностранного справляется хорошо?
17.04.2020 18:09:09,

447 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Реклама
лучшее практическое приложение языковых знаний.
Буквально навеяно.

Есть у меня знакомая. Интересная женщина. Но на российском брачном рынке партнера себе не нашла почему-то. Пошла осваивать зарубежные рынки женихов. Благо база была первоначально хорошо обозначена. Закончила ин.яз.
Рынок освоила. Замуж вышла. На работу устроилась. Секретарем. Благо первоначальная база позволяла. Глянула тут в инете. Так и работает. Секретарем. Возраст. Но без работы не остается. Вернее так и сидит на секретарских работах. Рынок, теперь уже любовников, расширяет. Благо, работа позволяет.
18.04.2020 14:50:18, а то тут люди будут о расширении интеллекта заворачивать
в этом деле много знаний инязыка и не надо. с электронным переводчиком справляются вполне. было бы что предъявить на рынке
18.04.2020 15:47:50, ALora
ПчЁлКа™®
Я справляюсь хорошо без иностранных языков, знаю три, но они мне вот вообще не нужны, как-то без них жизнь сложилась, уже наверное и не понадобятся. 18.04.2020 11:17:02, ПчЁлКа™®
Helen May
Мне вообще без надобности. Мужу тоже. Как-то справляемся, в своём деле вполне себе специалисты.
Языки нужен для жизни, очень нужны. Вот в жизни без них совсем никак.
18.04.2020 10:50:46, Helen May
Почему - "никак"? И что это - "никак"? Как же подавляющее большинство граждан России-то живет??? 18.04.2020 14:30:08, lara1van
Helen May
Мне лично никак.
18.04.2020 16:39:43, Helen May
как может быть никак в жизни без языка? 18.04.2020 11:01:42, Шерлок
Helen May
в моей тяжело
18.04.2020 16:40:23, Helen May
ну хоть не никак. я тяжело почему? 18.04.2020 16:54:00, Шерлок
Реклама
Helen May
приходится общаться с иностранцами.
скажем так, плохое знание английского помешало в определённый момент создать нужную расстановку сил в неком проекте. сейчас это сильно аукнулось, приходится расхлебывать. сложно завернула :)
а ещё все радиопереговоры в яхтинге ведутся на инглише, так что и здесь без него никак :)
18.04.2020 19:27:19, Helen May
хухра-мухра
ну, у меня есть такой приятель. Он и русский не очень знает, пишет с жуткими ошибками. Раньше он мне писал что-то типа "цилую", при том, что русский у него - родной. Работает средним начальником в большой корпорации. Он хороший специалист в своем деле, технарь, инженер. Но случись чего - я не уверена, что он найдет новую работу. 18.04.2020 09:46:35, хухра-мухра
из-за языка? 18.04.2020 10:36:32, Шерлок с телефона
NLU
из-за ограниченных возможностей 18.04.2020 10:46:27, NLU
в цивилизованном обществе людям с ограниченными возможностями расширяют те возможности, создают им условия для возможности их расширения и дают дополнительные шансы.
А выгуливание собственных белых польт путем гнобения таких людей не только осуждаемо обществом, но и административно наказуемо.
18.04.2020 11:11:44, парад планет
NLU
Это вы работодателям повесьте над головой. 18.04.2020 11:33:43, NLU
у нас на работе работает женщина с очень ограниченными возможностями, которая, казалось бы, уж точно могла бы сидеть дома. Но она - работает, а вы вот дома/на дачах сидите и основной своей трудовой деятельностью считаете вещание в конфе. )
18.04.2020 11:41:52, парад планет
NLU кмк не о людях категории ОВЗ писала.
18.04.2020 12:42:05, ALora
hanhi
А получилось, что приравняла обычных здоровых людей, не владеющих ин языками на проф. Уровне к людям с ОВз т.е к слабоумным. Ведь вы это хотели сказать, НЛУ?
18.04.2020 16:06:30, hanhi
она ещё хуже написала. В свойственной ей понтовой манере, типа "не знаешь этого" - дурак, "машины не водишь" - ещё дурнее. ) Зато "Я-то - смотри как хороша - и плаваю прекрасно, и машину вожу ещё прекраснее".

"Есть еще такие кучи, которые не умеют плавать и даже немножко гордятся, что не водят машину. Это просто такая форма человека с ограниченными возможностями."

Такая формулировка может высказана человеком только про самого себя, но никак не про другого человека.
Что ж НЛУ своего любимого Быкова так невнимательно слушает. Он как раз хорошо растолковывает подобные рода фразы.
18.04.2020 13:15:48, парад планет
это просто понты, да
18.04.2020 13:42:53, ALora
NLU
Вот для этой тирады вы переползли на личность, упрекая, что я не хожу на работу)))) и моё пальто вам не понравилось? Завидуйте терпеливее.)))) 18.04.2020 13:38:04, NLU
Реклама
"какая ж песня без баяна". Это на тему "не завидуйте!" )))
18.04.2020 13:41:57, парад планет
NLU
Тогда уж работайте, не отвлекайтесь на чужие пальто со своими баянами. 18.04.2020 14:03:24, NLU
а вот это уже хамство. Не находите?
18.04.2020 14:12:38, парад планет
NLU
То есть вы мне тут будете упреки сочинять о моей занятости, а отвечать вам - хамство? 18.04.2020 14:35:03, NLU
Откуда знаете, кто что в конфе вещает? "дома/на дачах сидите и основной своей трудовой деятельностью считаете " подсчет мессаджей и выяснение, кто откуда их шлет?)) 18.04.2020 12:09:04, Etagerka
"странная женщина! странная!" (с)
А вы пишете в конфе не читая её что-ли? )
18.04.2020 12:19:06, парад планет
NLU
Не надо завидовать. Иностранными языками владею и зарабтать могу. Всё успеваю. 18.04.2020 11:47:23, NLU
ещё одно белое пальто выгуляли. (Ну хоть от моли избавились)
18.04.2020 11:51:39, парад планет
NLU
Кто у нас тут моль охочая до моего пальто ?))))
18.04.2020 12:19:21, NLU
возраст-здровье? 18.04.2020 10:59:46, Шерлок
NLU
Кстати, возраст, здоровье, как и многое другое, могут служить объективной причиной ограниченности интересов. 18.04.2020 14:40:53, NLU
KengaLu
я так понимаю что вопрос относится к жителям России? доктора хорошие наверняка есть без знаний иностранного языка. бухгалтеры, учителя. да и политики наверняка не все знают дополнительный язык. В америке куча специалистов которые не владеют никаким иностранным языком, да и в других странах тоже. 18.04.2020 01:25:50, KengaLu
Реклама
NLU
Такую кучу можно найти в любой стране. Есть еще такие кучи, которые не умеют плавать и даже немножко гордятся, что не водят машину. Это просто такая форма человека с ограниченными возможностями. 18.04.2020 09:00:53, NLU
очередной выгул белого пальто 18.04.2020 11:17:03, парад планет
Не много смысла тратить время на то, что не применимо в повседневной жизни. Учеба ради учебы скучна. 18.04.2020 10:14:25, Ольга*
NLU
Всё хорошо в своё время. Упустил время и жизнь становится скучна.
Свекровь свой последний год не вставала с кровати, но находила удовольствие восстанавливать свой немецкий по ТВ с Дмитрием Петровым и учила стихи назусть.
18.04.2020 10:45:22, NLU
все чем-то ограничены. нет иных 18.04.2020 09:26:16, Шерлок с телефона
NLU
Но не все согласны ограничивать себя осознанно. 18.04.2020 09:42:45, NLU
все ограничивают осознанно. иного не дано 18.04.2020 09:46:23, Шерлок с телефона
NLU
Ошибаетесь. Инвалидность - не является личным выбором человека, тем более ребенка. 18.04.2020 10:39:13, NLU
я в контексте доступного каждому пишу. зачем вы прописные истины вещаете? и каждый себя ограничивает во всем многообразии доступного 18.04.2020 11:01:07, Шерлок
NLU
Безусловно! Можно легко отказаться от многого. 18.04.2020 11:28:30, NLU
естественно. и для каждого свой набор. смысл какой-то один считать более важным для всех 18.04.2020 11:33:26, Шерлок
NLU
Это вряд ли получится. 18.04.2020 11:48:51, NLU
Реклама
что это? считать так у многих получается 18.04.2020 11:52:20, Шерлок
NLU
Даже общие приоритеты не удастся определить, не то что один общий смысл.
Каждый исходит из своих возможностей и желаний.
18.04.2020 12:24:18, NLU
исходит. но почему-то некоторые осуждают исходящих из других возможностей и желаний. или оценивают их отрицательно, ниже 18.04.2020 12:28:44, Шерлок
NLU
Осуждать нет смысла, а посочувствовать можно, особенно, когда неспособность или ограниченность интересов пытаются позиционировать, как достижение. 18.04.2020 13:33:09, NLU
кому и чему посочувствовать? Тому "кто пыжится, пыжится, а взлететь не может"? (Тогда как птицы и без всяких пыжаний летают) (надеюсь поняли. )))
18.04.2020 13:40:17, парад планет
попытки позиционирования смешны, это верно 18.04.2020 13:35:49, Шерлок
Да таких полным полно. Лично мне на моей должности никакие иностранные языки не нужны. Знаний английского из простой школы и обычного технического вуза, которые получает большинство, хватило на всю жизнь. Читаю со словарем :) 17.04.2020 22:26:31, Ольга*
УникаЛьнаЯ
Не знаю. Не знаю именно _специалистов_, которым по жизни нужен иностранный - если они изначально не работают в иностранной компании/за границей или не в науке. Любые статьи и документы переводятся, если нужно идеально - можно заказать перевод, но это единичные случаи. На всяких выставках и прочих международных мероприятиях есть переводчики. Работающим в России больше нужно знать наши законы, правила, нормы и прочее - недвижимость, проектирование, согласование...
Мы же в принципе про работы? Потому что Гениальные Специалисты Мирового Уровня - товар штучный, на одного такого мирового приходятся сотни тысяч прекрасных специалистов на местах, которым язык в совершенстве совершенно не нужен.
17.04.2020 21:34:12, УникаЛьнаЯ
Cat-S
Проблема же определить, что нужно, а что нет. Перед собственно чтением статей штук по 20 просто наискосок просматривается, причем на "чтение" тратится минут 5-15. Вот просто чтобы суть уловить. А дальше - заказывать? это же очень дорого. Обычно читаешь самостоятельно, а какие-то крутые обороты, если вдруг встречаются, то загоняются в гугл-переводчик.
Если не знать языка и заказывать переводы просто по названию, это мало что деньги... не представляю даже сколько, но и будет переведено много всякого мусора.
17.04.2020 21:49:05, Cat-S
УникаЛьнаЯ
а в какой профессии реально нужно это - по 20 не переведенных статей регулярно? 17.04.2020 22:28:07, УникаЛьнаЯ
Лиметт
Врачам, например) Строителям. Дизайнерам. Учителям. В сельском хозяйстве пригодится. Наверное, в большинстве случаев есть куда развиваться. Сейчас люди любят что-то новое, старое уже не всех устраивает. Даже в ремонте мне бы хотелось дизайнера, знакомого с новинками, а не с традиционными технологиями. 18.04.2020 12:22:17, Лиметт
Cat-S
Инженер. Поставили задачу, а как сделать не сказали. Догадаться самому нужно или прочитать где-то. 17.04.2020 22:39:53, Cat-S
Реклама
Не обязательно все это читать именно на иностранном языке. 17.04.2020 23:26:05, Ольга*
Cat-S
Книг мало. Вот в 60-80х было много, сейчас нет. Интересно узнать статистику, конечно, насколько сильно упало книгоиздание специальной технической литературы. 17.04.2020 23:44:31, Cat-S
Что ж вы такое ежедневно изобретаете? Просто интересно. Или вы какие-то базовые знания восстанавливаете? 18.04.2020 10:18:27, Ольга*
Cat-S
алгоритмов по обработке сигналов целый зоопарк. И время от времени в нем появляются разные новые "звери". 18.04.2020 10:41:47, Cat-S
УникаЛьнаЯ
Странный инженер, если он регулярно вообще не знает, как решать свои задачи )) Это не хороший специалист, извините, а недоразумение :)) 17.04.2020 23:21:39, УникаЛьнаЯ
Просто Кэт-С хочет показать нам свою крутость в знании иностранного языка. Ну и вероятно она считает, что она единственный инженер в этом мире, а все остальные маникюрши и дворники. Цифровой обработкой сигналов занимается куча народа. Может это и круто, но совершенно не редкость. 18.04.2020 10:31:54, Ольга*
Cat-S
Не так. Я написала наоборот как раз. Что без чтения сложно очень. Но если ты крут, то как раз можешь без чтения, на своих мозгах. Остальным, не очень талантливым, обычным, делать ничего не остается, как учиться постоянно через чтение. А так как по-русски ресурсов мало, то нужен английский на уровне уверенного чтения. 18.04.2020 10:47:30, Cat-S
Cat-S
А я не про хорошего. Я про обычного-среднего. Если задачи новые каждый раз? Если задача решена, то дают следующую, но она не такая, как предыдущая. Т.е. только научишься хоть чуть-чуть что-то делать - бац, надо другое, а знаний не хватает... Может быть, это недоразумение, но реальность выглядит именно так - % 60 времени уходит собственно на изучение темы, а 40% на реализацию. Когда понятно как делать, что там делать-то? 17.04.2020 23:37:14, Cat-S
т.е. 2-3 дня из 5ти часовой недели инженер читает статьи? 18.04.2020 07:04:18, Шерлок с телефона
Лиметт
Ага, конечно, если бы! Сначала 10-ти часовой рабочий день, потом статьи на ночь и в выходные. Вот это инженер, хороший в своей области! А если хорошо знаешь язык, то читаешь быстро. 18.04.2020 12:26:10, Лиметт
вы фантазируете 18.04.2020 12:30:16, Шерлок
Лиметт
А, ну если так, то ладно. Вы зачем тему заводили? Я думала, чтобы люди сказали о своем опыте. Я ошиблась? Так я Вам свой опыт и рассказала, как оно бывает. Почему в конце диалога с Вами всегда приходится оправдываться? Оно точно людям надо? Или беседуйте тогда с избранными, потому что опыт у всех разный. 18.04.2020 15:50:51, Лиметт
я написала, что меня интересует. мне зачем-то стали писали, что бывает иначе и только иначе. что иногда бывает иначе я и сама знаю 18.04.2020 16:00:57, Шерлок
Cat-S
Вначале вгрызания в тему, может быть и одно чтение... с конспектированием и написанием каких-то документов-записок для себя. Потом, когда понятно как делать, с контролем по стандартам или статьям, реализация. А сколько в днях, я не считала. Всегда по разному и зависит от задачи. Это "запойно" происходит, погружением. Вот когда кто-то художественной книгой увлекается, он же часов не замечает, так? То ли день прошел, то ли три... Тут также. Пока не понятно многое, идет поиск источников, выбраковка мусора, какая-то классификация по нужности-полезности того, что насобиралось, а дальше из этого полезного - чтение. Т.е. процесс этой выбраковки - это не чтение, не реферирование, которое иногда требуют в тех институте на английском, это отлавливание сути и нужности.

Очень похоже на грибную охоту. Ты заранее не знаешь, грибной лес или нет. И по каким деревом и кустом что-то найдется. И даже не всегда знаешь, что найдешь. Идешь за лисичками, а находишь опята.
А иногда из пустой корзиной возвращаться приходится, тут как повезет.

Презентации бывают некоторые полезнее книг. А так как сейчас и на ютюбе много полезного можно отрыть на всяких конференциях, то еще и просматривание с субтитрами или без выступлений. Русских сабов часто просто нет, кстати.

Поэтому, я не знаю, как без языка тем, у кого ВО техническое... У меня такое впечатление, что после прихода интернета, в мир без английского уже нельзя попасть просто, пути назад нет...
18.04.2020 08:32:54, Cat-S
'''
18.04.2020 10:29:29, ikkkk
как же не считали, когда % указали. не знаю, как без английского, но чтобы столько времени читали а не уже сами знали, умели, могли трансформировать и приспособить? удивительно 18.04.2020 09:29:31, Шерлок с телефона
Cat-S
Когда новая задача, именно столько. А старые один-в-один редко попадаются. 18.04.2020 09:37:54, Cat-S
абсолютно новые это в каком НИИ научных разработок. но вы вроде не про науку 18.04.2020 09:47:53, Шерлок с телефона
Cat-S
НИИ и конторы, связанные с разработкой. Там инженеры работают, больше им негде. Но это инженерия, это не наука. 18.04.2020 09:59:58, Cat-S
работают, а у вас все читают 18.04.2020 10:31:24, Шерлок с телефона
Cat-S
Пошла привязка к словам. Ок.
Надеюсь, своим детям идею о необходимости английского и других языков я донесу, что я за какие-то банальные вещи агитирую.
Причем я не понимаю, отчего ветка пошла... у меня _ни_одной_ провокативной мысли в этой ветке нет.
18.04.2020 10:52:16, Cat-S
не мысль, а практика работы. у вас она очень странная. может сугубо индивидуальная. от того и недоумение вызывает 18.04.2020 11:03:59, Шерлок
Реклама
УникаЛьнаЯ
Мы явно про разных инженеров :) Какие _каждый_ раз принципиально разные задачи, которые инженер (!) не представляет как решить и даже "где посмотреть" не знает? Это или очень крутой супер специалист должен быть, этакий Доктор Хаус в своей профессии, вызываемый только не "невозможные" задания, или, простите, полный неуч... 17.04.2020 23:46:25, УникаЛьнаЯ
Cat-S
Лучше согласиться на определение полного неуча и тихо читать, не вступая в споры... 18.04.2020 00:02:36, Cat-S
УникаЛьнаЯ
а какая область-то? охотно верю, что неуч это я и просто не представляю область, где образование и опыт не дают ничего для успешной работы - только иностранные статьи спасение... 18.04.2020 00:08:39, УникаЛьнаЯ
Cat-S
Всякое связанное с цифровой обработкой сигналов, аудио, изображений... Книги по-русски есть,но написанные очень давно, по основам обработки. Разные новые стандарты, технологии, которые появились за последние лет 25-30 у нас описаны очень плохо, кратко. А вот на английском - на любой вкус, десятки книг с разной степенью подробности изложения, куча статей.
18.04.2020 08:16:32, Cat-S
хухра-мухра
я так и подумала, про обработку сигналов. В ИТ технологии так быстро развиваются, что на русском не всегда найдешь, что нужно. Вот например по LoRaWan я на английском смотрела на ю-тьюб. Сейчас уже на русском есть, а раньше не было. Ну, много такого встречается, что у нас еще нет, а на западе уже работает. 18.04.2020 09:55:33, хухра-мухра
Это же радиоинженерия, а не совсем ИТ. Но тоже быстро меняется, да.
18.04.2020 11:03:50, lacerta(gkfdey в системе)
Какой-то странный инженер. Может самоучка. Или молодой специалист. Но опыт все же быстро нарабатывается. 17.04.2020 23:46:05, Ольга*
еще более странно, что инженер должен на какие-то иностранные статьи опираться при исполнении своих рабочих обязанностей. ни в какой стране мира никакому инженеру, если он не суперразработчик, специально призванный для разработки, никто не позволит какие-то там статьи применять в работе.

для общего кругозора можно и не спешить с чтением тех статей
17.04.2020 23:32:37, ALora
Как это? Техника развивается постоянно, поэтому надо быть в курсе новинок и трендов, чтобы знать куда бежать и что более глубоко изучать для выполнения своих задач. Саморазвитие и самообучение называется. Не может быть инженер хорошим без постонного развития.
18.04.2020 12:53:24, Йоко
во-первых, на предприятиях, где осознают это, организуют трейнинги и апгрейдинги своих специалистов, во-вторых самообучение и прочее повышение уровня происходит волнес-ноленс в процессе решения производственных задач..
18.04.2020 13:45:39, ALora
Реклама
Все так, по второй части я собственно писала , и Cats пишет тоже самое. А тренинги и обучения бывают полностью на англ., надо еще потом и тесты сдать, чтобы сертификаты получить. А бывает за границу отправляют на обучение.. Если языка не знаешь, на минимальном уровне, чтобы понимать..
18.04.2020 15:17:09, Йоко
мои знакомые айтишники с очень скромным познанием англ. получают регулярно свои сертификаты.
18.04.2020 15:49:21, ALora
Ну так они его знают в достаточной мере. Знают ) Хуже вас, но лучше сантехника Васи или еще кого-то, кто совсем не может двух слов перевести. А может и лучше вас в части терминологии ИТ.
18.04.2020 18:19:49, Йоко
Cat-S
Да не нужно никаких суперарзработок, просто литература сейчас издается или просто в интернете публикуется... минимально. Книги все старые или переводные (с плохим, дешевым переводом). Я была бы рада читать на русском, честное слово, это быстрее намного и понятнее. Но литературы такой просто мало. 17.04.2020 23:41:54, Cat-S
транслейт.ру поможет.
17.04.2020 23:54:11, ALora
Это в конце 80-х годов спец литературы было минимально, а сейчас всего завались :) 17.04.2020 23:47:24, Ольга*
Cat-S
В какой отрасли, интересно так? И почему? Мне только на ум какая-нибудь нефте-газовая приходит. Чтобы спонсировали книгоиздательство. 18.04.2020 00:00:59, Cat-S
По программированию и ит-технологиям. Про нефтегазовую отрасль мне ничего не известно. 18.04.2020 10:24:43, Ольга*
Cat-S
По ИТ много всего, но издается позже на 1-2 года. Переводы часто так себе, за правами последнее время издательства ревностно следят, а цену за книжку ставят в 1-3 тысячи рублей в дешевых переплетах. Обнаглели с книжками ужасно. В результате оригинал на английском может валяться совершенно свободно, а наши переводы будут за приличные денежки.

Как-то выгоднее язык выучить один раз для чтения.
18.04.2020 11:05:13, Cat-S
оригиналы на английском в наших магазина в 2-3, а то и 4 раза дороже их переводных изданий. по кр мере в худ. литре это точно так. но думаю и всякие тех. мануалы тоже так же оцениваются
18.04.2020 12:45:28, ALora
Реклама
Хомяк Абрикосовый
Гениальным Специалистам Мирового Уровня при необxодимости организуют любого переводчика :-) За счет принимающей организации. Поскольку это таки ну ОЧЕНь штучный товар.
17.04.2020 21:43:38, Хомяк Абрикосовый
Musenka
При этом авторство текста припишут отнюдь не переводчику, хоть как хорошо он бы ни перевел текст...
17.04.2020 22:28:35, Musenka
а зачем ему авторство? 17.04.2020 22:31:23, Шерлок
Именно так.
17.04.2020 21:49:12, Иришка-Мартышка

Показано 103 комментария из 447


Статья дня

«Что нас ждет летом? Гороскоп на июнь, июль, август по знакам Зодиака»

Деловой, финансовый и любовный гороскоп на лето 2020
Эффективное снятие боли при помощи препарата местного действия — Найз гель. В каких случаях рекомендуется применять. Список противопоказаний, подробная инструкция по применению.







© 2000-2020, 7я.ру.

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.

18+

© 2000-2020, 7я.ру

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

О проекте  |  Политика обработки персональных данных  |  Реклама  |  Обратная связь

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!