и не знаю, что там можно обсуждать. Наивная ученическая проза - школьное сочинение. Язык довольно бедный (я сначала в оригинале, потом по переводу пробежалась), идея высосана из пальца и из Дюймовочки, если уж на то пошло.
Но я вообще не любитель Брэдбери, прозу которого считаю слишком переоцененной. Среди американских фантастов целая куча куда более интересных и одаренных
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Просто поделиться... (Обсуждение рассказа)
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
У него есть прекрасная книга 451 по фаренгейту. А такие рассказы и правда были созданы для детей, подростков. Я и сама их читала в 10 -12лет. Дочке сейчас 12 тоже читает. Ей тоже нравится
12.02.2020 13:16:03, вернаяжена1
Так его произведения для 13-15 летних. Да и то, это было интересно лет 20-25 назад. С тех для подростков написали уж кучу книг поинтереснее.
08.02.2020 22:13:32, Мнение
Кстати, напишите, для какого возраста ЕО, ВиМ, Достоевский и что обязаны читать современные 13 летки. У меня в этом вопросе большой пробел.
08.02.2020 22:27:00, жираф Анатолий
Мое мнение, что некоторым это никогда не нужно, как мне про кракенов или бытовуху с адюльтерами.
09.02.2020 00:59:04, жираф Анатолий
да. хоть кто-то правду-матку сказал. хотя лично для меня и 40 лет назад такое было бы не интересно ни разу
08.02.2020 23:12:10, ALora
08.02.2020 23:12:10, ALora
И это правда, согласна.
09.02.2020 01:28:13, Мнение
Мне странно, что кто-то обвиняет Марго в неправильном поведении. Она всего лишь ребёнок, не справившийся с тоской по солнцу и по Земле. Ей не повезло со взрослыми, которые должны как-то контролировать отношения в детском коллективе. В какой-то степени и с детьми не повезло. Не во всяком детском коллективе так уж ополчаются против непохожих. 08.02.2020 21:47:57, Лена Г.С.
Общее разве что возможность для психологического роста коллектива. На своих ошибках.
08.02.2020 23:00:17, УникаЛьнаЯ
мне кажется, не близко, разве что травля и там и там, но все-равно не близко
08.02.2020 22:33:39, ЁЁЁЁЁ
08.02.2020 22:33:39, ЁЁЁЁЁ
08.02.2020 22:56:45, Birke
Мотивы изначально у девочек разные. Хотя, что касается поведения, возможно вы правы и в "Чучеле", не случись того конкретного случая, нашелся бы другой повод травить эту же девочку (
08.02.2020 23:08:24, ЁЁЁЁЁ
08.02.2020 23:08:24, ЁЁЁЁЁ
08.02.2020 22:55:42, Birke
в швейцарских дет. садах и семьях не читают "что такое хорошо и что такое плохо".
09.02.2020 22:52:09, .................
6-й класс сам по себе жесть возраст.
09.02.2020 15:57:05, Birke
Интересная бы была тема. Мне всегда странно, что ни один не то что не идет против коллектива - даже тихо не устраняется (с последующей наводкой учителя на проблему).
Просто, помню, у нас весь класс знал, например, что я зануда. И сбегать с урока "потому что весь класс решил" не буду. Ну так они просто принимали это в расчет и сбегали без меня :) Но это старше 6 класса было. А младше - был мальчик, которого сильно не любили группа девочек и подначивали остальных. А мы (человека три) почти демонстративно с ним общались, чтобы как-то разрядить это настроение в классе. И тоже ничего этакого не случилось.
То есть мой личный опыт как раз, что вполне можно не вестись на "коллективное бессознательное". 09.02.2020 17:58:01, УникаЛьнаЯ
какое же это мерзкое суждение .... в оправдание
09.02.2020 12:26:49, ..........
в высказанном суждении содержится просто констатация факта, без нравственной оценки. "закономерная ситуация" - не равно "справедливая"
09.02.2020 13:17:11, ALora
09.02.2020 13:17:11, ALora
это не факт. Кто-то искусственно обозначил это как "факт". Вернее, это факт для человека совершающего нечеловечкие действия против другого. Человек, видящий в другом человеке человека, никогда над ним издеваться не будет.
Вы библейские заповеди переведите в парадигму теории "виктимного поведения" жертвы. 09.02.2020 22:59:39, ...............
Вы библейские заповеди переведите в парадигму теории "виктимного поведения" жертвы. 09.02.2020 22:59:39, ...............
Под всем этим обсуждением хочется подвести черту и вот это написать. А то большинство именно так и видит "как не стыдно обвинять несчастную обиженную девочку и оправдывать гаденышей"
09.02.2020 16:00:03, ЁЁЁЁЁ
09.02.2020 16:00:03, ЁЁЁЁЁ
09.02.2020 12:59:08, Birke
Вы хотите поговорить об обьективности? Ну начинайте
09.02.2020 16:42:56, ,...............
лакмусовая бумажка, практически
09.02.2020 23:01:01, .............
теперь понятно, что тут можно обсуждать...никогда бы не подумала
08.02.2020 21:38:34, Шерлок
Я тоже думала, что зачастую обсуждать нечего.
Нет, даже если будем "Белый бим, черное ухо обсуждать" непременно найдутся оправдыватели соседки-уродки ).
Да, мы все разные, и это хорошо.
08.02.2020 22:35:26, ЁЁЁЁЁ
Нет, даже если будем "Белый бим, черное ухо обсуждать" непременно найдутся оправдыватели соседки-уродки ).
Да, мы все разные, и это хорошо.
08.02.2020 22:35:26, ЁЁЁЁЁ
08.02.2020 19:46:03, Musenka
Люди, которые не читали Брэдбери! Положите в закладки Марсианские хроники.
Брэдбери не о детях, их нервных расстройствах и неправильном воспитании. Об одиночестве человека (взрослого интраверта) в компании экстравертов (в общем-то неплохих и тоже взрослых).
08.02.2020 19:24:13, Птица Сыйсу
Интересно, при моем уважении, обожании и перечитывании Брэдбери именно марсианские хроники как-то не зашли. :) Частично. что ли. :)
08.02.2020 23:33:46, Oazis
"И были они смуглыми и золотоглазыми". Один из любимых и без одиночества.
08.02.2020 19:29:56, жираф Анатолий
Открыла "хроники". Очень они "американские". Не понимаю их менталитет. Раньше этого не замечала и вся прелесь пропала для меня. Перечитаю "абсолютное оружие" и Лема, о Трурле и Клапауции.
08.02.2020 21:11:21, жираф Анатолий
Сама не понимаю. Совсем все чужое, как будто первый раз открыла эту книгу.
08.02.2020 21:23:14, жираф Анатолий
Брэдбери не о детях, их нервных расстройствах и неправильном воспитании. Об одиночестве человека (взрослого интраверта) в компании экстравертов (в общем-то неплохих и тоже взрослых).
08.02.2020 19:24:13, Птица Сыйсу
Этот, если я правильно помню, выпадает. Это хэппи энд, который был написан позже. Для меня они практически все были пронзительно грустными. Про встречу на Марсе с умершими родными. Про телепатическую любовь марсианки к землянину. Землянин, который отстреливался от своих, чтобы не погубили то, что осталось от марсиан. Про то, как погубили таки. И невероятно жуткий по мотивам Эдгара По, которого я прочитала после этого и он показался менее страшным.
Каждый из рассказов Марсианской хроники можно читать отдельно.
08.02.2020 19:43:45, Птица Сыйсу
Каждый из рассказов Марсианской хроники можно читать отдельно.
08.02.2020 19:43:45, Птица Сыйсу
08.02.2020 21:11:21, жираф Анатолий
По-моему, их переводили очень близко для нас. Страх перед войной -- общечеловеческий. Расизм -- не близко, но понятно, ведь сначала читали Хижину и Тома Сойера.
08.02.2020 21:19:43, Птица Сыйсу
08.02.2020 21:19:43, Птица Сыйсу
Чей перевод?
Они жили на планете Марс, в доме с хрустальными колоннами, на берегу высохшего моря, и по утрам можно было видеть, как миссис К ест золотые плоды, растущие из хрустальных стен, или наводит чистоту, рассыпая пригоршнями магнитную пыль, которую горячий ветер уносил вместе с сором. Под вечер, когда древнее море было недвижно и знойно, и винные деревья во дворе стояли в оцепенении, и старинный марсианский городок вдали весь уходил в себя, и никто не выходил на улицу, мистера К можно было видеть в его комнате, где он читал металлическую книгу, перебирая пальцами выпуклые иероглифы, точно струны арфы. И книга пела под его рукой, певучий голос древности повествовал о той поре, когда море алым туманом застилало берега и древние шли на битву, вооруженные роями металлических шершней и электрических пауков.
08.02.2020 21:27:02, Птица Сыйсу
Они жили на планете Марс, в доме с хрустальными колоннами, на берегу высохшего моря, и по утрам можно было видеть, как миссис К ест золотые плоды, растущие из хрустальных стен, или наводит чистоту, рассыпая пригоршнями магнитную пыль, которую горячий ветер уносил вместе с сором. Под вечер, когда древнее море было недвижно и знойно, и винные деревья во дворе стояли в оцепенении, и старинный марсианский городок вдали весь уходил в себя, и никто не выходил на улицу, мистера К можно было видеть в его комнате, где он читал металлическую книгу, перебирая пальцами выпуклые иероглифы, точно струны арфы. И книга пела под его рукой, певучий голос древности повествовал о той поре, когда море алым туманом застилало берега и древние шли на битву, вооруженные роями металлических шершней и электрических пауков.
08.02.2020 21:27:02, Птица Сыйсу
про златоглазых детей есть и у Уиндема - Кукушата Мидвича. только там все сурово и печально
08.02.2020 20:14:33, ALora
08.02.2020 20:14:33, ALora
Уиндема пока читала только Триффидов и Кракена. Когда-нибудь дочитаю остальное.
08.02.2020 20:22:19, Птица Сыйсу
08.02.2020 20:22:19, Птица Сыйсу
Кракен-то неужто Уиндема??? погуглила - точно у него было.... надо же, а такой приличный писатель
08.02.2020 20:34:26, ALora
08.02.2020 20:34:26, ALora
Для меня те обыватели -- фантастические персонажи. Да и сейчас тоже. Когда увидела настоящий сникерс -- это был шок, это не выдумка!!!
08.02.2020 21:38:08, Птица Сыйсу
08.02.2020 21:38:08, Птица Сыйсу
Это другой жанр, пост-катастрофа. Аркадий Стругацкий переводил Триффидов.
08.02.2020 20:36:25, Птица Сыйсу
08.02.2020 20:36:25, Птица Сыйсу
Спасибо. Не читаю фантастику, кроме Беляева, а тут вот прочла. Очень сильно. Включу в список чтения своим ученикам.
08.02.2020 19:10:15, бим-бом
мне кажется, невозможность детей обрести солнце не играет никакой роли в развитии событий
08.02.2020 22:03:57, ландыш
прикол в том, что легко можно представить себе какую-нибудь звезду местного масштаба, которая заявилась с земли и втирает всем про солнце.
остальные завидуют, кто молча, кто открыто, но ни у кого и мысли не возникает, что надо запереть ее в чулан.
08.02.2020 22:14:05, ландыш
Она вообще не хвастает. Чем хвастать-то, своей потерей, горем, можно сказать? Остальные знают только дождь, Марго же потеряла свою прошлую жизнь и солнце.
В рассказе девочка говорит о солнце, когда учительница задает эту тему, именно в предвкушении появления этого солнца. Неужели надо было молчать и тогда?
Мне так интересно, как взрослые люди по-разному понимают один и тот же текст. И настолько жестко относятся пусть и к литературному персонажу, но к ребенку. 9 лет - это возраст нашей началки, 3-4 класс. Слабая здоровьем девочка, пережившая, как ни крути, потерю, переезд в совершенно чуждое место. 08.02.2020 22:30:04, УникаЛьнаЯ
Как не было-то?
"Она была слабенькая", "Она была точно старая поблекшая фотография", "/если останется на Венере/ она, видимо, зачахнет".
В рассказе все упоминания Марго идут в стиле "слабая", "не двигалась", "еле слышно", "стояла". Малоподвижный, слабый, тихий ребенок. 08.02.2020 23:10:08, УникаЛьнаЯ
Про здоровье было. Дети знают, что, возможно, Марго скоро отсюда увезут, потому что она слабенькая. Взрослые боятся, что она совсем зачахнет на Венере. И то, что её, возможно, увезут, даёт детям дополнительный повод для ненависти.
08.02.2020 23:00:34, Лена Г.С.
то есть сейчас вы бы посоветовали своему ребенку делиться прочитанным с окружающими пролетариями?
08.02.2020 22:56:04, ландыш
Если бы они хотели "пошутить и выпустить", то на вопрос учительницы "все ли здесь", отреагировали бы по-другому. Они _понимали_, что оставляют ее без солнца.
08.02.2020 23:33:09, УникаЛьнаЯ
Они просто хотели побыстрее на улицу и не хотели тратить время на выяснение , все ли здесь. Нормальная детская реакция.
08.02.2020 23:45:12, Birke
Они _только что_ заперли Марго. Именно чтобы она не видела солнце - с этого все началось - чего она тут ждет, солнца /для нее/ не будет. Надо иметь большие проблемы с памятью. чтобы в 9 лет забыть напрочь о содеянном, просто отвернувшись от двери и сделав несколько шагов.
08.02.2020 23:58:19, УникаЛьнаЯ
Да Вы слишком хорошо думаете о чувстве ответственности 9-леток), особенно, находящихся в дикой ажитации , и приплясывающих от нетерпения "ну скорее же, скорее выпустите нас на улицу".
В такой ситуации кто-то и босиком мог выскочить, и вообще обо всём забыть.
09.02.2020 00:13:54, Birke
Так это на них просто осознание снизошло, когда эйфория закончилась. Они поняли, что _означает_, что она все еще в чулане. Я так читала, по крайней мере.
08.02.2020 23:47:26, УникаЛьнаЯ
Гос-ссподи, как я это "Честное слово" ненавидела...каким же дураком мне всегда казался тот мальчик, который торчал там в ночи...(
08.02.2020 23:44:19, Birke
Я тоже считаю, что элементарно забыли. Они были так возбуждены предвкушением вот этой встречи со своей Мечтой, что там полкласса даже если отсутствовало бы - и то бы не заметили.
08.02.2020 23:43:03, Birke
То есть пока шли по туннелю навстречу учительнице, улыбаясь содеянному - забыли? Надо же, какие проблемы с памятью.
08.02.2020 23:49:09, УникаЛьнаЯ
Вытеснило вот это Солнце все остальные мысли. Это нормально. Это как солдаты на войне бежали в атаку и не думали о том, что что-то там важное забыли в землянке
09.02.2020 00:16:10, Birke
ну хорошо, без пролетариев
вы сейчас, вернувшись в детство, стали бы рассказывать своим одноклассникам, что читаете про миссис К и доктора Нлле?
08.02.2020 23:18:36, ландыш
Вы абсолютно правы. Тов ЕЕЕ трудно понять иную точку зрения. это уже не впервые так, когда аргументы не воспринимаются. и даже не в укор ей. Так бывает постоянно.
08.02.2020 23:49:34, Oazis
Вообще-то да, всем нужно учиться себя сдерживать, контролировать и воодушевлять. Это воспитание воли называется, у детей- произвольное поведение, если не путаю. Оно необходимо именно для жизни в социуме. Чем раньше и чем виртуознее человек собой владеет, тем более он успешен и счастлив. Вообще-то очевидно. Грубияны и прочие несдержанные постоянно в конфликтах живут и в конце концов получают по полной, потому что никак не могут понять, почему конфликты не прекращаются. И изменить свое поведение.
08.02.2020 23:52:07, Oazis
Где она постоянно хвастается?
В школе дети под руководством учительницы обсуждали солнце, говорили о нём. И Марго говорила. Или она должна молчать только потому, что помнит его? В других случаях она о солнце не говорила. По крайней мере, автор не упоминает ничего подобного. Про то, что Марго отказывается играть в салки, он пишет. Про то, что не хочет петь хором, пишет. Про то, что хвастается - нет. 08.02.2020 21:38:54, Лена Г.С.
Да, стихи. Вот это место:
«Накануне они весь день читали в классе про солнце. Какое оно желтое, совсем как лимон, и какое жаркое. И писали про него маленькие рассказы и стихи.
Мне кажется, солнце - это цветок,
Цветет оно только один часок.
Такие стихи сочинила Марго и негромко прочитала их перед притихшим классом. А за окнами лил дождь.»
Т.е. ДЕТИ (а не только Марго) сочиняли рассказы и стихи. Видимо, по заданию учительницы. Но Марго виновата, она хвасталась. А остальные нет. Наверное, Марго надо было молчать в тряпочку, потому что она помнила солнце.
Ещё вот такое есть:
«Оно большое, как медяк, - сказала она однажды и зажмурилась.
- Неправда! - закричали ребята.
- Оно - как огонь в очаге, - сказала Марго.
- Врешь, врешь, ты не помнишь! - кричали ей»
Обратите внимание – «ОДНАЖДЫ сказала». Нигде нет в тексте, что она постоянно говорила о солнце и хвасталась. Ну, однажды не выдержала. Не надо требовать от ребёнка чудес самообладания. 08.02.2020 22:26:37, Лена Г.С.
Естественно. Требовать надо со взрослых, чтобы они исполняли свои обязанности. Чтобы воспитывали детей, заботились об атмосфере в классе. Ну или хотя бы присматривали за детьми, чтобы они никого в кладовке не заперли.
08.02.2020 22:54:48, Лена Г.С.
ничего подобного. Всегда взрослые разбирали конфликты детей, просто не так истерично, как сейчас. Но множество взрослых оценок от дедушек, отцов, мам, бабушек и посторонних взрослых есть в литературе. основной вопрос всегда был - справедливо ли подрались. Сейчас акцент смещен на способ выяснения отношений, драться нельзя. А тогда был разговор о сути конфликта- кто прав, кто виноват.
08.02.2020 23:55:55, Oazis
То ли забыли, то ли хочется забыть. Я только так могу понять утверждение "в СССР взрослые не обращали внимания на детей и не воспитывали". Что за бред? И официально (партия), и неписанными законами (бабушке место надо уступить), и правилами школы, укладами семьи (которых было много - от крайности до крайности) взрослые в советское время воспитывали детей. И в рассказах писателей для детей неоднократно описаны модели правильного и неправильного поведения, от детсадовца до юноши. Во всех ситуациях -с девочкой, с животным, во время учебы, на работе, по отношению ко всем членам семьи отдельно. Это образцы. на практике были и характеристики, и совет дружины/отряда, и выволочка у директора/завуча, и мама в школу, и записи в дневнике - дальше перечислять? :) Какие-то мелкие стычки, вот прям каждую, не отслеживали, конечно. А в целом в каждом классе у каждого ребенка была репутация - хулиган, отличник и, общественник, ативист и так далее. Поэтому таких вещей, как нынешние стрелки или суицидники НЕОЖИДАННЫЕ, тогда не было и не могло быть. бабушки у подъезда всех видели, всем все рассказывали. Было общественное внимание.
И если все время пихает и обзывает, тоже попадало в сферу внимания учителей или соседей, или родных. Конечно, были семьи, плюющие на своих детей и их повседневную жизнь. Это аномально в любом обществе. И вряд ли таких семей было хотя бы половина.
09.02.2020 21:08:20, Oazis
В том и дело, что была. Они все обманули ее. сказав. что солнца не будет, а потом, когда девочка не поверила, просто заперлди. И когда учительница переспросила, подтвердили, что все здесь, уже _специально_, чтобы Марго не было на этой встрече с солнцем. Если сама выходка еще могла сойти за внезапную, пусть и злую, но шалость, но вранье в лицо учительнице потом - уже никак.
08.02.2020 23:13:08, УникаЛьнаЯ
В рассказе очень хорошо показаны ее попытки говорить. Отвечает на уроке - дети воспринимают негативно, кричат. Однажды поделилась воспоминаниями - негатив, кричат. Стоит рядом - негатив, прогоняют. Переспрашивает, как же так - солнце, ученые? - негатив, кричат, запирают.
На все ее попытки реакция остро негативная. Причем попытки совершенно невинные, вроде ответа на уроке или просто "стояла рядом".
Там не один раз написано: _дети_ сторонились ее. А не она - детей. 08.02.2020 23:16:46, УникаЛьнаЯ
Ой. Писала-писала, а ответа нет?
Сторонились, во-первых, потому что когда-то она на самом деле была абсолютно чужой, с очень отличным от их собственного опытом.
Во-вторых, Марго явно (и в рассказе это подчеркивается) слабенькая, а у этих детей, похоже, основное развлечение бегать (они больше ничего не делают, что не определено уроком).
В-третьих, в последнее время, очевидно, остальные родители транслируют негатив по поводу потратят многие тысячи, чтобы вывезти Марго с Венеры /в лучшую жизнь/. 08.02.2020 23:45:04, УникаЛьнаЯ
Нет, не сама, там "говорили, что...". Мы даже не уверены, знает ли сама Марго, что ее увезут.
09.02.2020 00:08:52, УникаЛьнаЯ
Ну предположите хотя бы, что вы не любите шансон, но любите qeen. И плохо себя чувствуете. Чему вы станете подпевать скорее, если настоятельно призывают петь - шансону или We are the champions?
08.02.2020 23:36:16, УникаЛьнаЯ
Если вас насильно привели на неприятный вам концерт и заставляют слушать, вы точно сможете сделать там довольное лицо?
09.02.2020 00:12:27, Лена Г.С.
В рассказе написано, что она не любила или не могла веселиться, впрочем как и бегать. Стихи вот могла сочинять.
Пример с Зенитом и Спратаком не в тему. Как и с "концертом шансона", и тем более со "свысока". Марго не пела одна про солнце. Она пела вместе со всеми. Просто это ее тихое участие тоже всех раздражало. 09.02.2020 00:01:58, УникаЛьнаЯ
Да, я тоже так воспринимаю.
Ей тяжело и плохо, и она не может с этим справиться. И её страдальческий вид провоцирует детей на травлю.
В другом коллективе всё могло бы быть иначе. Не обязательно так плохо. 08.02.2020 23:08:22, Лена Г.С.
А что для вас буллинг?
"Ну, ты это не сама сочинила!", "Ты-то чего смотришь?", "Отвечай, когда тебя спрашивают!", Уильям толкнул ее, "Врешь, врешь, ты не помнишь!", "Убирайся! - Уильям опять ее толкнул."
Она их раздражает одним своим присутствием, ее подначивают, отрицают все, что она говорит, кричат, прогоняют, толкают, обманывают и наконец всем коллективом запирают в чулане. Если это не буллинг, то я уж и не знаю. 08.02.2020 22:37:16, УникаЛьнаЯ
Когда-то она действительно была новенькая, причем не в коллективе, а вообще на планете, для нее все - чужое и непонятное. Да еще слаба здоровьем. Если воспитатель не профессионален - много шансов, что такого ребенка не примет с распростертыми объятиями коллектив, основное развлечение которого - бегать. А последнее время все, включая взрослых, косо смотрят на семью, собирающуюся потратить "много тысяч долларов" ради здоровья своего ребенка. Дети же не сами это сформулировали, про "много тысяч", это транслируют их родители.
В общем да - взрослым проще осуждать родителей Марго, чем признать, что они выбрали для своих детей _худшие_ условия. А дети просто повторяют. 08.02.2020 23:21:31, УникаЛьнаЯ
По хорошему надо было бы с самого начала держать общение детей под контролем. И коллектив, возможно, бы принял ребёнка, если воспитатели - профессионалы.
Ну а если всё-таки не принял - где глаза у этих воспитателей и учителей? Они должны хотя бы знать, что Марго - изгой. И должны были смотреть повнимательнее - где она и что с ней. 08.02.2020 23:58:51, Лена Г.С.
именно так. Именно поэтому я и предположила, что Марго не только детей раздражает, но и учительницу.
09.02.2020 07:58:45, ландыш
Я говорю о том, почему ее сразу не приняли и почему эта неприязнь поддерживалась. Почему ребенок не смог провести анализ ситуации и работу над своим поведением, дабы изменить отношение коллектива - это другой вопрос.
Я же не воспитатель. Что должен делать... Зависит от коллектива и от ребенка. Можно было сразу отметить то, что новая девочка может рассказать интересное. Она - детям, а дети - ей. Про их мир. И заодно научить детей играть не только в салки, а и во что-то более... тихое :) 08.02.2020 23:53:08, УникаЛьнаЯ
Когда детям мало лет, прекрасно воспитатель (нормальный) может этим коллективом управлять. Да, не прямо по струнке чтобы шли, но общее настроение поддерживать вполне способен.
В 9 уже сложнее управлять настроением, но уже можно вполне подчинить класс правилам. Но мы из рассказа видим. что учитель там пофигистична на редкость. 09.02.2020 00:11:37, УникаЛьнаЯ
Потому что помнит солнце.
И не может скрыть своей тоски по нему.
И потому что скоро её, возможно, увезут на Землю, чтобы она тут не зачахла до смерти. И она опять увидит солнце! 08.02.2020 23:10:20, Лена Г.С.
Она ничего не рассказывает. Ну, один раз не сдержалась, Сказала; "Оно большое, как медяк" . Один раз высказалась на уроке, по теме урока, наряду с другими детьми.
О том, что её увезут на Землю, Марго тоже не говорит. Вот цитата: "Говорили, что на будущий год отец с матерью отвезут ее назад на Землю
- это обойдется им во много тысяч долларов, но иначе она, видимо,
зачахнет." Т.е. кто-то говорил, но не сама Марго.
И она ничего не показывает, кроме своего несчастного вида. Просто она выглядит несчастной и слабой, этим и раздражает. 08.02.2020 23:51:13, Лена Г.С.
Ещё тем раздражает, что скоро её, возможно, увезут на Землю.
"Кстати, несчастные и правда раздражают ведь, и не только детей" Верно!
"тоже можно воспринимать как закон джунглей" Можно. И можно стараться себя контролировать, чтобы не травить несчастных. Ведь мы не в джунглях. 09.02.2020 00:30:03, Лена Г.С.
Но я не вижу, что она себя противопоставляет. Ей просто плохо, и по ней это видно.
09.02.2020 11:59:06, Лена Г.С.
Не знаю, чего она там поняла.
Ну вот представьте, больной человек среди здоровых. Всем хорошо, а у этого больного что-то болит, и невесело ему. Он другой, ага. И что дальше? Он должен выздороветь усилием воли? Должен делать вид, что бодр и весел? А если ходит вялый и слабый, то противопоставляет себя коллективу?
Там, похоже, коллектив просто как стая волчат. Слабого по законам джунглей надо затюкать.
А у людей бывает и по-другому. Насколько я знаю, у хороших учителей даже дети, которые отличаются от других в результате неврологических проблем, не становятся изгоями в классе. Но учитель, конечно, прилагает к этому усилия. 09.02.2020 19:45:16, Лена Г.С.
Рассказ заканчивается на моменте "выпустили Марго". Мы сами вольны додумать, были ли меры какие-то или нет. Вы полагаете, что нет. Собственно, исходя из совершенной отстраненности учительницы, полагаю, что вы правы, но автор нам ничего не говорит.
08.02.2020 22:31:51, УникаЛьнаЯ
Мне кажется, автору был важен именно этот момент, на котором он остановился. Момент осознания детьми реальной тяжести их поступка. Момент сопереживания и стыда. Пусть потом они продолжать травить Марго, но хоть крупица вот этого "А как же Марго?..." в них останется. И это - хорошо. Для них хорошо. И эта возможность внутреннего развития не зависит ни от наказания за поступок, ни от настроения взрослых, ни от реакции жертвы (мы не знаем, как там они нашли Марго - успокоившуюся, или с ума сошедшую). Это нечто, заложенное внутри. Даже если взрослые этому не учат - все равно оно проявляется.
08.02.2020 23:39:56, УникаЛьнаЯ
я своим детям говорила - если видите вот такого чувака, лучше отойдите от него подальше
(иначе сам не заметишь, как окажешься виноватым; но это я уже сейчас понимаю)
08.02.2020 21:43:00, ландыш
вы, наверное, правы! и, в идеале, обнаружив в себе желание толкнуть, нужно что-то менять в своих внутренних настройках
но я и тогда была не настолько умна для этого, и сейчас не вижу в детях резервов для этой настройки.
а может, просто ищу легких путей ))
08.02.2020 22:25:39, ландыш
нет, на расстоянии тебе не слышно, что человек излагает
вот если письма получать, то можно и на расстоянии захотеть толкнуть
то есть умный, уравновешенный человек скорее не захочет толкнуть; но я от своих детей не могла ожидать такой уравновешенности
08.02.2020 22:08:02, ландыш
В рассказе Марго молча смотрит в окно, а Уильям её толкает. Так что "не слышно" ещё не достаточно. Лучше, чтобы не видно. Ну, при такой неуравновешенности.
08.02.2020 22:36:59, Лена Г.С.
а я Марго молчать и не предлагаю. Потому что да, молчать недостаточно. Нужно еще говорить, когда нужно сказать.
вот, к примеру, какой бы ты ни был никудышный подчиненный, но, если тебе начальник задает вопрос, то нужно не молчать, а ответить - почтительно и по делу.
08.02.2020 22:52:35, ландыш
можно встречный вопрос? а почему вам кажется, что начальнику нужно отвечать? подумаешь, какая птица.
08.02.2020 23:12:48, ландыш
а если он задаст общий вопрос? про погоду, там, или что вы увидели в окне? посчитаете ли вы возможным не отвечать?
09.02.2020 08:02:23, ландыш
Здесь некоторые раскаивались в том, что травили одноклассников. Так что дело не только в искренности.
09.02.2020 06:37:15, Аня-лэ
Не согласна. Именно у Брэдбери дети особенно злые, а не только искренние.
Да и вообще, если человек мне врёт и мило улыбается, разве он злой? Ну обманщик, ну лицемер. Всего лишь. А дети у Брэдбери бывают убийцами. В рассказе "Вельд" они, по-моему, и врать и улыбаться могут, когда надо. И родителей на съедение львам отдали. 08.02.2020 23:15:50, Лена Г.С.
то есть, детям будете говорить, что основная идея этого произведения это то, что нельзя травить тех, кто хвастается постоянно? стыдно должно быть?
08.02.2020 21:19:40, ЁЁЁЁЁ
08.02.2020 21:19:40, ЁЁЁЁЁ
Здесь применимо золотое правило нравственности: "Поступай с другими так, как хотел бы, чтобы другие поступали с тобой". Представили себя на месте главной героини, на месте другого ученика класса, на месте учителя - кто как себя поведет в процессе повествования, в финале истории. Вполне можно подискутировать.
08.02.2020 21:52:07, бим-бом
Аа, ну если так вы дискутируете с учениками, то классно ). Я то просто помню, что нас не спрашивали, а как Шерлок ниже - я, опираясь на текст, сделала выводы, а вы-ученики должны навсегда сделать выводы что такое хорошо и что такое плохо.
08.02.2020 21:59:54, ЁЁЁЁЁ
08.02.2020 21:59:54, ЁЁЁЁЁ
тем более противно, когда люди вокруг бессильны что-либо изменить, даже при всем желании
08.02.2020 21:57:32, ЁЁЁЁЁ
08.02.2020 21:57:32, ЁЁЁЁЁ
08.02.2020 22:03:57, ландыш
Мне кажется зависть сильнее бывает, когда достичь предмета зависти совсем нет возможности, даже если очень стараться и очень хотеть.
Но в принципе да, даже когда есть возможность достичь, зависть никто не отменял )
08.02.2020 22:06:12, ЁЁЁЁЁ
Но в принципе да, даже когда есть возможность достичь, зависть никто не отменял )
08.02.2020 22:06:12, ЁЁЁЁЁ
остальные завидуют, кто молча, кто открыто, но ни у кого и мысли не возникает, что надо запереть ее в чулан.
08.02.2020 22:14:05, ландыш
Марго постоянно хвастается, причем тем, что остальным детям физически было никак недоступно, это не зависело ни от их умений/стараний, то есть повлиять на это было совершенно невозможно. Это как глухому или слепому с рождения рассказывать постоянно как прекрасно видеть или слышать.
Травить нехорошо, но мораль произведения все же не в этом, кмк. Травля в этом случае естественный ход событий и именно к таким выводам хорошо бы прийти детям. Им же жить дальше в нашем обществе. У взрослых то та же фигня )
08.02.2020 21:30:00, ЁЁЁЁЁ
Травить нехорошо, но мораль произведения все же не в этом, кмк. Травля в этом случае естественный ход событий и именно к таким выводам хорошо бы прийти детям. Им же жить дальше в нашем обществе. У взрослых то та же фигня )
08.02.2020 21:30:00, ЁЁЁЁЁ
В рассказе девочка говорит о солнце, когда учительница задает эту тему, именно в предвкушении появления этого солнца. Неужели надо было молчать и тогда?
Мне так интересно, как взрослые люди по-разному понимают один и тот же текст. И настолько жестко относятся пусть и к литературному персонажу, но к ребенку. 9 лет - это возраст нашей началки, 3-4 класс. Слабая здоровьем девочка, пережившая, как ни крути, потерю, переезд в совершенно чуждое место. 08.02.2020 22:30:04, УникаЛьнаЯ
ой, так применительно к местной реальности, замените солнце "путешествиями" и другими "ништяками", - чем не виктимное поведение описывающих блапополучие их жизней? В теории виктимности этих хвастунов травить надо. )))
09.02.2020 23:17:25, .......
Про здоровье там не было.
Из "ребенков" получаются взрослые, ровно такие же. Люди с 9 лет глобально мало меняются.
08.02.2020 22:39:13, ЁЁЁЁЁ
Из "ребенков" получаются взрослые, ровно такие же. Люди с 9 лет глобально мало меняются.
08.02.2020 22:39:13, ЁЁЁЁЁ
"Она была слабенькая", "Она была точно старая поблекшая фотография", "/если останется на Венере/ она, видимо, зачахнет".
В рассказе все упоминания Марго идут в стиле "слабая", "не двигалась", "еле слышно", "стояла". Малоподвижный, слабый, тихий ребенок. 08.02.2020 23:10:08, УникаЛьнаЯ
они там все слабенькие наверняка, без солнца то )
а не играет, потому что не хочет и петь может, но хочет петь только про солнце
"Все ее сторонятся, даже и не смотрят на нее. Вот и сейчас бросили ее одну. Потому что она не хочет играть с ними в гулких туннелях того города-подвала. Если кто-нибудь осалит ее и кинется бежать, она только с недоумением поглядит вслед, но догонять не станет. И когда они всем классом поют песни о том, как хорошо жить на свете и как весело играть в разные игры, она еле шевелит губами. Только когда поют про солнце, про лето, она тоже тихонько подпевает, глядя в заплаканные окна."
08.02.2020 23:01:03, ЁЁЁЁЁ
а не играет, потому что не хочет и петь может, но хочет петь только про солнце
"Все ее сторонятся, даже и не смотрят на нее. Вот и сейчас бросили ее одну. Потому что она не хочет играть с ними в гулких туннелях того города-подвала. Если кто-нибудь осалит ее и кинется бежать, она только с недоумением поглядит вслед, но догонять не станет. И когда они всем классом поют песни о том, как хорошо жить на свете и как весело играть в разные игры, она еле шевелит губами. Только когда поют про солнце, про лето, она тоже тихонько подпевает, глядя в заплаканные окна."
08.02.2020 23:01:03, ЁЁЁЁЁ
зачем бы тогда так специально и отдельно описывали эту бледность, слабость, что вся выцвела.. а про других детей ничего такого? сами писали, что в таком маленьком рассказе ничего просто так не пишется. и что что только про солнце хочет. хочет и хочет, почему нет?
08.02.2020 23:08:37, Шерлок
потому что это тоже важно, что про солнце она петь готова и говорить и стихи писать, а во всем остальном она сильно другая и сил у нее на остальное нет.
что значит хочет и хочет, почему нет? )) так любой спор можно завершить жирной точкой ))
08.02.2020 23:14:40, ЁЁЁЁЁ
что значит хочет и хочет, почему нет? )) так любой спор можно завершить жирной точкой ))
08.02.2020 23:14:40, ЁЁЁЁЁ
"И когда они всем классом поют песни о том, как хорошо жить на свете и как весело играть в разные игры, она еле шевелит губами. Только когда поют про солнце, про лето, она тоже тихонько подпевает, глядя в заплаканные окна" тихонько подпевает а не орет во всю глотку.
а так всегда бывает у слабых - силы есть только на самое желанное. что тут удивительного? 08.02.2020 23:19:32, Шерлок
а так всегда бывает у слабых - силы есть только на самое желанное. что тут удивительного? 08.02.2020 23:19:32, Шерлок
Вот знаете, дети интраверты поняли. Замкнулись в своих книгах,, не пытаясь втянуть в это дело одноклассников. Нравится такая мораль?
08.02.2020 21:42:03, Птица Сыйсу
08.02.2020 21:42:03, Птица Сыйсу
В детском саду я Брэдбери не читала, инстинктивно существовала. Прочитала школьницей и поняла, что так и надо. Они отдельно, я отдельно. Буду рассказывать, что читаю, мне хуже будет. Бредбери -- знаете -- такааая чушь оказывается. Какая-то миссис К, доктор Нлле. Кто ж такое читать-то будет.
08.02.2020 22:09:11, Птица Сыйсу
08.02.2020 22:09:11, Птица Сыйсу
08.02.2020 22:56:04, ландыш
Нет никаких пролетариев. Есть разные люди. Кто-то умеет приспосабливаться, кто-то нет. Мое умение приспосабливаться идет мне на пользу и во вред, скажем, социуму. Неправда ли?
В этом рассказе дети не собирались ее на весь день запереть. Только пошутить и выпустить. Но отвлеклись и забыли. И это им урок, а не Марго.
08.02.2020 23:04:37, Птица Сыйсу
В этом рассказе дети не собирались ее на весь день запереть. Только пошутить и выпустить. Но отвлеклись и забыли. И это им урок, а не Марго.
08.02.2020 23:04:37, Птица Сыйсу
08.02.2020 23:45:12, Birke
В такой ситуации кто-то и босиком мог выскочить, и вообще обо всём забыть.
09.02.2020 00:13:54, Birke
Я читала это ребенком. И я знала, что так может быть. Конечно текст неоднозначный.
Вспомнила! у нас же был рассказ Пантелеева. Дети поставили на часы новенького и просто забыли о нем. Возможно, эта ассоциация сработала.
И вот эта цитата:
Кто-то вскрикнул:
— Марго!
— Что?
— Она еще там, в чулане!
забыли, что она в чулане...
08.02.2020 23:42:18, Птица Сыйсу
Вспомнила! у нас же был рассказ Пантелеева. Дети поставили на часы новенького и просто забыли о нем. Возможно, эта ассоциация сработала.
И вот эта цитата:
Кто-то вскрикнул:
— Марго!
— Что?
— Она еще там, в чулане!
забыли, что она в чулане...
08.02.2020 23:42:18, Птица Сыйсу
И это тоже. По-всякому можно читать. Мне не хотелось читать, что они нарочно.
08.02.2020 23:49:26, Птица Сыйсу
08.02.2020 23:49:26, Птица Сыйсу
08.02.2020 23:44:19, Birke
да. Это врожденное.
09.02.2020 23:30:02, ..............
Да забыли они о ней в предвкушении солнца. Если бы еще пара детей отсутствовала, никто бы и не заметил.
08.02.2020 23:41:17, тупик
08.02.2020 23:43:03, Birke
09.02.2020 00:16:10, Birke
вы сейчас, вернувшись в детство, стали бы рассказывать своим одноклассникам, что читаете про миссис К и доктора Нлле?
08.02.2020 23:18:36, ландыш
Это был реальный эпизод. После этого комментария я не делилась своим чтением. А может, зря?
08.02.2020 23:28:57, Птица Сыйсу
08.02.2020 23:28:57, Птица Сыйсу
Ну, кстати, сильные лидеры могут и рассказывать и повести за собой ), у них и вопроса не будет что рассказывать, а что не надо. И тут опять дьявол в деталях - как рассказать )
08.02.2020 23:26:46, ЁЁЁЁЁ
08.02.2020 23:26:46, ЁЁЁЁЁ
Не получает мой уникальный опыт. Извините, коряво. Вообще не умею объяснять, и мне кажется это очевидным.
08.02.2020 23:20:41, Птица Сыйсу
08.02.2020 23:20:41, Птица Сыйсу
С чего это у вас такое самомнение (сорри)), что ваш опыт вообще кому-то нужен? ))
08.02.2020 23:24:42, ЁЁЁЁЁ
08.02.2020 23:24:42, ЁЁЁЁЁ
Меня так учили, что люди живут коллективом, в котором каждый --- уникален и ценен для общества.
08.02.2020 23:27:29, Птица Сыйсу
08.02.2020 23:27:29, Птица Сыйсу
тов ЕЕЕ в данном случае как раз интересна стала другая точка зрения, иначе на кой бы она вообще в этой ветке терлась. Дел что-ли других нет? )
08.02.2020 23:57:37, ЁЁЁЁЁ
08.02.2020 23:57:37, ЁЁЁЁЁ
то есть для вас тоже очень важны уникальные опыты абсолютно всех членов общества?
08.02.2020 23:30:43, ЁЁЁЁЁ
08.02.2020 23:30:43, ЁЁЁЁЁ
неустанно рассматриваете уникальные опыты каждого встреченного бомжа и алкоголика?
08.02.2020 23:38:38, ЁЁЁЁЁ
08.02.2020 23:38:38, ЁЁЁЁЁ
вы видите в них только бомжа и алкоголика.
09.02.2020 23:34:19, ..............
Не, у меня другие способности. Этим другие специалисты занимаются. Результаты их работы безусловно важны и для меня тоже.
08.02.2020 23:45:00, Птица Сыйсу
08.02.2020 23:45:00, Птица Сыйсу
Считаете, надо размахивать своими ...... (ну кому чем), а окружающие должны уметь себя воспитывать всячески, сдерживаться и все такое?
08.02.2020 22:47:37, ЁЁЁЁЁ
08.02.2020 22:47:37, ЁЁЁЁЁ
слушайте, ну вот опять, ... ну вы в конфе постоянно свой жизненный опыт несете, который, мягко говоря, имеет некоторые особенности. Причем несете его, совершенно не задаваясь вопросом а нужен ли он кому-то, интересен лю он кому-то. Почему же вы другим людям отказываете в том, что себе позволяете.
09.02.2020 23:38:25, ..............
вот вообще со всем согласна, именно всем только, и тем, кто хочет размахивать тоже )
08.02.2020 23:59:31, ЁЁЁЁЁ
08.02.2020 23:59:31, ЁЁЁЁЁ
Считаю, что надо размахивать. Жалею, что не научилась это делать. Окружающие сами, без меня, разберутся в собственном воспитании.
08.02.2020 23:08:26, Птица Сыйсу
08.02.2020 23:08:26, Птица Сыйсу
В школе дети под руководством учительницы обсуждали солнце, говорили о нём. И Марго говорила. Или она должна молчать только потому, что помнит его? В других случаях она о солнце не говорила. По крайней мере, автор не упоминает ничего подобного. Про то, что Марго отказывается играть в салки, он пишет. Про то, что не хочет петь хором, пишет. Про то, что хвастается - нет. 08.02.2020 21:38:54, Лена Г.С.
цитаты были уже, стихи ее и пр.
почему она ни с кем не играла и не разговаривала?
08.02.2020 22:08:56, ЁЁЁЁЁ
почему она ни с кем не играла и не разговаривала?
08.02.2020 22:08:56, ЁЁЁЁЁ
не хотела
09.02.2020 23:41:06, что за вопросы?
невероятно. Т.е. за стихи надо в тёмный чулан, а ни с кем не играть и не разговаривать с теми, кто всё равно не поймёт - преступление. Ну было такое уже в истории, и не раз, и далеко не в детском коллективе.
08.02.2020 23:16:53, анонимус
08.02.2020 23:16:53, анонимус
понимание должно быть, что если ты считаешь всех вокруг теми, кто все-равно ничего не понимает и показываешь это, то неминуемо прилетает - вот и все
08.02.2020 23:28:10, ЁЁЁЁЁ
08.02.2020 23:28:10, ЁЁЁЁЁ
Должен быть готов, что после первого и второго прилетит ), а дальше по желанию - встал и стучись дальше коли хошь.
Но вообще, опять какая то дикая самоуверенность так считать, кмк )). Ну что все туповаты, и если я буду очень стараться, то с десятого-сотого раза подтяну их до своего уровня )
08.02.2020 23:41:45, ЁЁЁЁЁ
Но вообще, опять какая то дикая самоуверенность так считать, кмк )). Ну что все туповаты, и если я буду очень стараться, то с десятого-сотого раза подтяну их до своего уровня )
08.02.2020 23:41:45, ЁЁЁЁЁ
Никто никому не должен. Он есть, он такой. Ты другой. Он не готов, ты тоже не готов. Все умерли.
08.02.2020 23:48:17, Птица Сыйсу
08.02.2020 23:48:17, Птица Сыйсу
«Накануне они весь день читали в классе про солнце. Какое оно желтое, совсем как лимон, и какое жаркое. И писали про него маленькие рассказы и стихи.
Мне кажется, солнце - это цветок,
Цветет оно только один часок.
Такие стихи сочинила Марго и негромко прочитала их перед притихшим классом. А за окнами лил дождь.»
Т.е. ДЕТИ (а не только Марго) сочиняли рассказы и стихи. Видимо, по заданию учительницы. Но Марго виновата, она хвасталась. А остальные нет. Наверное, Марго надо было молчать в тряпочку, потому что она помнила солнце.
Ещё вот такое есть:
«Оно большое, как медяк, - сказала она однажды и зажмурилась.
- Неправда! - закричали ребята.
- Оно - как огонь в очаге, - сказала Марго.
- Врешь, врешь, ты не помнишь! - кричали ей»
Обратите внимание – «ОДНАЖДЫ сказала». Нигде нет в тексте, что она постоянно говорила о солнце и хвасталась. Ну, однажды не выдержала. Не надо требовать от ребёнка чудес самообладания. 08.02.2020 22:26:37, Лена Г.С.
от других детей тоже не надо требовать чудес самообладания - только и всего )
08.02.2020 22:40:38, ЁЁЁЁЁ
08.02.2020 22:40:38, ЁЁЁЁЁ
Это новейшие веяния. Раньше взрослые редко лезли во взаимоотношения в детском коллективе.
08.02.2020 23:04:13, тупик
Когда до драк доходило, может, и разбирали. А кто кого пихнул или обозвал, или все время пихает и обзывает, редко.
09.02.2020 00:05:18, тупик
И если все время пихает и обзывает, тоже попадало в сферу внимания учителей или соседей, или родных. Конечно, были семьи, плюющие на своих детей и их повседневную жизнь. Это аномально в любом обществе. И вряд ли таких семей было хотя бы половина.
09.02.2020 21:08:20, Oazis
Следили, чтобы на политинформацию не опаздывали, галстук гладили и слова политически неправильные не произносили. Кто кому в глаз дал, пофиг. Если не до смертоубийства.
09.02.2020 21:23:38, тупик
Да и сейчас и раньше - как только влезают взрослые ну такая фигня получается - жуть.
У нас в деревне дети подрались как-то 3 года назад, все бабки и дедки переругались в хлам. Дети через пару дней помирились, а войны в деревне по сей день идут )).
А у то, что это все продолжают наблюдать дети и вовсе ...
В школы или в кружки - как только приходитмама-бабушка чадо "защитить" и начинает воспитательные беседы с детьми, вот тут как раз полный аут и начинается. Учительница туда же
08.02.2020 23:19:12, ЁЁЁЁЁ
У нас в деревне дети подрались как-то 3 года назад, все бабки и дедки переругались в хлам. Дети через пару дней помирились, а войны в деревне по сей день идут )).
А у то, что это все продолжают наблюдать дети и вовсе ...
В школы или в кружки - как только приходитмама-бабушка чадо "защитить" и начинает воспитательные беседы с детьми, вот тут как раз полный аут и начинается. Учительница туда же
08.02.2020 23:19:12, ЁЁЁЁЁ
В деревне... В Москве на линейке 1 сентября две бабки подрались, потому что одна хотела поставить своего внука впереди внука чужого.
09.02.2020 07:59:44, бим-бом
не запихивать в чулан, лишая его долгожданной редкой возможности - это чудо самообладания?
08.02.2020 22:52:06, Шерлок
глобальная причина - отсутствие солнца и чтобы всего и всем исключительно по желанию
08.02.2020 23:24:36, Шерлок
Принципиально. Если бы не такие тяжелые последствия, никто из детей не почувствовал бы своей вины: подумаешь, шутка.
08.02.2020 23:15:05, тупик
травля от этого травлей быть не перестала. последствия - это другая история
08.02.2020 23:20:45, Шерлок
ну да ответы и стихи на уроке, где всем это задавали. т.е. не хвастовство.
играть-бегать ей, видимо, не интересно было. или действительно сил не хватало. это тоже не хвастовство.
разговаривать?
Ты-то чего смотришь? - сказал Уильям. Марго молчала.
- Отвечай, когда тебя спрашивают!
Уильям толкнул ее.
если это называется разговаривать, то понятно, почему не разговаривала 08.02.2020 22:23:01, Шерлок
играть-бегать ей, видимо, не интересно было. или действительно сил не хватало. это тоже не хвастовство.
разговаривать?
Ты-то чего смотришь? - сказал Уильям. Марго молчала.
- Отвечай, когда тебя спрашивают!
Уильям толкнул ее.
если это называется разговаривать, то понятно, почему не разговаривала 08.02.2020 22:23:01, Шерлок
то есть, то, что она ни с кем не играла и не разговаривала, вы считаете несущественной деталью и в этот мапюсенький текст э то попало случайно. Или приписываете этому факту свои выводы относительно слабого здоровья девочки.
Я думаю, там нет случайных деталей - все ёмко и с целью, в этом и прелесть
08.02.2020 22:42:55, ЁЁЁЁЁ
Я думаю, там нет случайных деталей - все ёмко и с целью, в этом и прелесть
08.02.2020 22:42:55, ЁЁЁЁЁ
На все ее попытки реакция остро негативная. Причем попытки совершенно невинные, вроде ответа на уроке или просто "стояла рядом".
Там не один раз написано: _дети_ сторонились ее. А не она - детей. 08.02.2020 23:16:46, УникаЛьнаЯ
Сторонились, во-первых, потому что когда-то она на самом деле была абсолютно чужой, с очень отличным от их собственного опытом.
Во-вторых, Марго явно (и в рассказе это подчеркивается) слабенькая, а у этих детей, похоже, основное развлечение бегать (они больше ничего не делают, что не определено уроком).
В-третьих, в последнее время, очевидно, остальные родители транслируют негатив по поводу потратят многие тысячи, чтобы вывезти Марго с Венеры /в лучшую жизнь/. 08.02.2020 23:45:04, УникаЛьнаЯ
Ну это мы повторяемся .. когда-то была и не стала своей за 4 года (для детей это вечность)
Бегать у всех детей развлечение и это совсем не значит, что они будут обижать абсолютно всех, кто не умеет бегать.
Про родителей - ваши догадки, мы ничего об этом не знаем. Может быть Марго сама это все рассказывала детям, например
08.02.2020 23:53:23, ЁЁЁЁЁ
Бегать у всех детей развлечение и это совсем не значит, что они будут обижать абсолютно всех, кто не умеет бегать.
Про родителей - ваши догадки, мы ничего об этом не знаем. Может быть Марго сама это все рассказывала детям, например
08.02.2020 23:53:23, ЁЁЁЁЁ
вернемся к вашему утверждению, что в рассказе столь малой формы - все важно и все не просто так. "Говорили, что на будущий год отец с матерью отвезут ее назад на Землю". Не Марго говорила, а говорили. важная деталь? случайность?
09.02.2020 00:02:07, Шерлок
Мы все не знаем кто говорил.
Вы считаете это важным? Да, сам факт того, что она уедет, тоже вызывает зависть и раздражение детей, наверное. Даже если сказала не она.
09.02.2020 00:11:07, ЁЁЁЁЁ
Вы считаете это важным? Да, сам факт того, что она уедет, тоже вызывает зависть и раздражение детей, наверное. Даже если сказала не она.
09.02.2020 00:11:07, ЁЁЁЁЁ
вся эта ветка про хвастовство. если не она говорит, то она не хвастает. и так по всем пунктам
09.02.2020 00:47:20, Шерлок
конечно существенно и не случайно. ей тяжело и плохо, она вянет и чахнет
08.02.2020 22:53:44, Шерлок
Как в анекдоте - на трибуне болельщиков Зенита болеть за Спартак недальновидно ).
Вы считаете она активно не любила веселиться и о чем там они еще пели, кроме солнца?
Если стоять на концерте шансона с недовольным лицом и посматривать на всех свысока, тоже может прилететь, я думаю )
08.02.2020 23:46:54, ЁЁЁЁЁ
Вы считаете она активно не любила веселиться и о чем там они еще пели, кроме солнца?
Если стоять на концерте шансона с недовольным лицом и посматривать на всех свысока, тоже может прилететь, я думаю )
08.02.2020 23:46:54, ЁЁЁЁЁ
даже если меня посадят в камеру к самым отъявленным отморозкам (тьфу-тьфу)), то делать недовольное соседством лицо , ни с кем не разговаривать и считать себя особенной просто опасно для жизни
09.02.2020 01:23:47, ЁЁЁЁЁ
09.02.2020 01:23:47, ЁЁЁЁЁ
а не поможет, почуют чужеродность, как ни старайся
09.02.2020 12:35:25, анонимус
09.02.2020 12:35:25, анонимус
"даже если" тут не уместно. в камере не даже если , а само собой. даже если было бы в окружении вежливых ботаников. Марго и не считаля, что в камере с отморозками сидит
09.02.2020 07:48:05, Шерлок с телефона
Пример с Зенитом и Спратаком не в тему. Как и с "концертом шансона", и тем более со "свысока". Марго не пела одна про солнце. Она пела вместе со всеми. Просто это ее тихое участие тоже всех раздражало. 09.02.2020 00:01:58, УникаЛьнаЯ
а если еще плеваться и обзывать любителей шансона - то и поделом прилетит. только зачем додумывать?
08.02.2020 23:51:26, Шерлок
я уже ответила - повторю. это абсолютно естественно. у меня тоже сил хватает на необходимое и самое любимое и желаемое. странно если иначе
08.02.2020 23:26:25, Шерлок
Ей тяжело и плохо, и она не может с этим справиться. И её страдальческий вид провоцирует детей на травлю.
В другом коллективе всё могло бы быть иначе. Не обязательно так плохо. 08.02.2020 23:08:22, Лена Г.С.
Я учитываю. Я более совершенна, по сравнению с теми кто не умеет учитывать. Мне не страшно в кладовке, но биться за тех, кто боится, я не буду.
08.02.2020 21:43:26, Птица Сыйсу
08.02.2020 21:43:26, Птица Сыйсу
а там ее кто-то буллил, если она сама не хотела сними играть? и профилактика в чем - никаких мер к тем кто ее запер, не было принято
08.02.2020 21:14:32, ALora
08.02.2020 21:14:32, ALora
"Ну, ты это не сама сочинила!", "Ты-то чего смотришь?", "Отвечай, когда тебя спрашивают!", Уильям толкнул ее, "Врешь, врешь, ты не помнишь!", "Убирайся! - Уильям опять ее толкнул."
Она их раздражает одним своим присутствием, ее подначивают, отрицают все, что она говорит, кричат, прогоняют, толкают, обманывают и наконец всем коллективом запирают в чулане. Если это не буллинг, то я уж и не знаю. 08.02.2020 22:37:16, УникаЛьнаЯ
В общем да - взрослым проще осуждать родителей Марго, чем признать, что они выбрали для своих детей _худшие_ условия. А дети просто повторяют. 08.02.2020 23:21:31, УникаЛьнаЯ
В детском коллективе 4 года вместе это вечность, никаких "новеньких" там не остается уже через полгода.
Что должен делать воспитатель-учитель если коллектив не принимает ребенка?
08.02.2020 23:34:41, ЁЁЁЁЁ
Что должен делать воспитатель-учитель если коллектив не принимает ребенка?
08.02.2020 23:34:41, ЁЁЁЁЁ
Ну а если всё-таки не принял - где глаза у этих воспитателей и учителей? Они должны хотя бы знать, что Марго - изгой. И должны были смотреть повнимательнее - где она и что с ней. 08.02.2020 23:58:51, Лена Г.С.
09.02.2020 07:58:45, ландыш
Я же не воспитатель. Что должен делать... Зависит от коллектива и от ребенка. Можно было сразу отметить то, что новая девочка может рассказать интересное. Она - детям, а дети - ей. Про их мир. И заодно научить детей играть не только в салки, а и во что-то более... тихое :) 08.02.2020 23:53:08, УникаЛьнаЯ
считаете, если учитель так скажет про кого-то, то дети сами уже не будут разбираться интересное им девочка рассказывает или нет и хочется ли им играть в ее игры?
09.02.2020 00:02:42, ЁЁЁЁЁ
09.02.2020 00:02:42, ЁЁЁЁЁ
В 9 уже сложнее управлять настроением, но уже можно вполне подчинить класс правилам. Но мы из рассказа видим. что учитель там пофигистична на редкость. 09.02.2020 00:11:37, УникаЛьнаЯ
ох уж эти правила, да еще и то, как их видит каждая конкретная учительница (
09.02.2020 01:24:39, ЁЁЁЁЁ
09.02.2020 01:24:39, ЁЁЁЁЁ
И не может скрыть своей тоски по нему.
И потому что скоро её, возможно, увезут на Землю, чтобы она тут не зачахла до смерти. И она опять увидит солнце! 08.02.2020 23:10:20, Лена Г.С.
О том, что её увезут на Землю, Марго тоже не говорит. Вот цитата: "Говорили, что на будущий год отец с матерью отвезут ее назад на Землю
- это обойдется им во много тысяч долларов, но иначе она, видимо,
зачахнет." Т.е. кто-то говорил, но не сама Марго.
И она ничего не показывает, кроме своего несчастного вида. Просто она выглядит несчастной и слабой, этим и раздражает. 08.02.2020 23:51:13, Лена Г.С.
Кстати, несчастные и правда раздражают ведь, и не только детей, это тоже можно воспринимать как закон джунглей, с которым ничего не поделаешь ). Но раздражает она не только этим, мне кажется
09.02.2020 00:05:32, ЁЁЁЁЁ
09.02.2020 00:05:32, ЁЁЁЁЁ
"Кстати, несчастные и правда раздражают ведь, и не только детей" Верно!
"тоже можно воспринимать как закон джунглей" Можно. И можно стараться себя контролировать, чтобы не травить несчастных. Ведь мы не в джунглях. 09.02.2020 00:30:03, Лена Г.С.
Естественно. Этому мы тоже учимся с возрастом и опытом. Далеко не все, кстати ).
Но все же толпа и взрослых сильнее обычно и если открыто себя противопоставлять, то понимать, что может прилететь за это, не менее полезное умение. Не стоит удивляться просто
09.02.2020 01:29:57, ЁЁЁЁЁ
Но все же толпа и взрослых сильнее обычно и если открыто себя противопоставлять, то понимать, что может прилететь за это, не менее полезное умение. Не стоит удивляться просто
09.02.2020 01:29:57, ЁЁЁЁЁ
Она же там поняла, что она другая )), вот и противопоставила
Чем она вдруг другая то? Такая же точно, просто солнце видела. Мало ли кто что видел )
09.02.2020 16:04:51, ЁЁЁЁЁ
Чем она вдруг другая то? Такая же точно, просто солнце видела. Мало ли кто что видел )
09.02.2020 16:04:51, ЁЁЁЁЁ
Ну вот представьте, больной человек среди здоровых. Всем хорошо, а у этого больного что-то болит, и невесело ему. Он другой, ага. И что дальше? Он должен выздороветь усилием воли? Должен делать вид, что бодр и весел? А если ходит вялый и слабый, то противопоставляет себя коллективу?
Там, похоже, коллектив просто как стая волчат. Слабого по законам джунглей надо затюкать.
А у людей бывает и по-другому. Насколько я знаю, у хороших учителей даже дети, которые отличаются от других в результате неврологических проблем, не становятся изгоями в классе. Но учитель, конечно, прилагает к этому усилия. 09.02.2020 19:45:16, Лена Г.С.
автору это вообще не интересно. о чем я собственно и говорю всю дорогу - набросал какой-то набросок на тему того, что нефиг на венере селиться
08.02.2020 23:23:50, ALora
08.02.2020 23:23:50, ALora
не думаю так ... Марго и реакция других детей - лишь последствия того, что взрослые натворили
09.02.2020 00:39:31, ALora
09.02.2020 00:39:31, ALora
ну так учителю (бим-бом) можно и учительницу осудить при разборе произведения, и сочинением потом все это закрепить )
08.02.2020 21:21:17, ЁЁЁЁЁ
08.02.2020 21:21:17, ЁЁЁЁЁ
про меры - просто не написано. а на уроке кричали и дразнили, что врет. может это не буллинг, но и ничего хорошего. да и что заперли - это не буллинг, а что?
08.02.2020 21:18:41, Шерлок
это на тему : "где была в это время училка". буллинг, да, но какой из него вывод? у автора - кто-то из толпы раскаялся, но в целом никому ничего не было
08.02.2020 21:22:32, ALora
08.02.2020 21:22:32, ALora
да не написано, что было потом. все заканчивается тем, как они ее в тишине и молчании выпускают. но даже если ктоо-то - это не мало
08.02.2020 21:31:33, Шерлок
Училку автор нарочно замял. Чтоб именно детей показать. А то было бы "Училка сказала цыц и все заткнулись, стали белыми и пушистыми". Тогда и рассказа бы не было. А вывод додумать надо, не все же так однозначно. Как раз с детьми и обсудить на тему что такое хорошо и что такое плохо.
08.02.2020 21:26:25, Планетка
(иначе сам не заметишь, как окажешься виноватым; но это я уже сейчас понимаю)
08.02.2020 21:43:00, ландыш
если бы они даже не отошли, а просто не толкали, не приставали и не заталкивали - то и виноватыми бы не стали
08.02.2020 21:48:45, Шерлок
но я и тогда была не настолько умна для этого, и сейчас не вижу в детях резервов для этой настройки.
а может, просто ищу легких путей ))
08.02.2020 22:25:39, ландыш
Да не обязательно что-то прямо уж менять в настройках. Это как с болезнями, кмк. Можно сделать прививку от кори, можно старательно избегать контактов с больными, можно искать этих контактов, чтобы пораньше переболеть. Я за прививки, если что.
И предлагаю в лонг лист наших обсуждалок Марка Твена "Человек, который совратил Гедлиберг" :) 08.02.2020 22:56:32, тупик
И предлагаю в лонг лист наших обсуждалок Марка Твена "Человек, который совратил Гедлиберг" :) 08.02.2020 22:56:32, тупик
вот если письма получать, то можно и на расстоянии захотеть толкнуть
то есть умный, уравновешенный человек скорее не захочет толкнуть; но я от своих детей не могла ожидать такой уравновешенности
08.02.2020 22:08:02, ландыш
вот, к примеру, какой бы ты ни был никудышный подчиненный, но, если тебе начальник задает вопрос, то нужно не молчать, а ответить - почтительно и по делу.
08.02.2020 22:52:35, ландыш
если начальник и по работе - нужно ответить по делу. но к чему тут этот пример?
08.02.2020 22:56:06, Шерлок
08.02.2020 23:12:48, ландыш
09.02.2020 08:02:23, ландыш
зависит от обстоятельств. если он обычно вежлив, меня выслушивает, моим словам верит, то, конечно, отвечу
09.02.2020 09:24:39, Шерлок
я вас и процитировала. так что зачем вам тогда делить взрослых и 9летних по манере поведения?
08.02.2020 23:42:43, Шерлок
а я делила?
разве что у 9-летних опыта маловато, но вот такими историями он и нарабатывается
09.02.2020 00:06:50, ЁЁЁЁЁ
разве что у 9-летних опыта маловато, но вот такими историями он и нарабатывается
09.02.2020 00:06:50, ЁЁЁЁЁ
я ж почему и начала про детей. у классиков-фантастов дети вовсе не белые и пушистые. они для них - ужас на крыльях ветра
08.02.2020 21:36:56, ALora
08.02.2020 21:36:56, ALora
так ведь это так и есть ))
дети от взрослых то собственно и отличаются только степенью искренности, какие там белые и пушистые?
08.02.2020 22:04:01, ЁЁЁЁЁ
дети от взрослых то собственно и отличаются только степенью искренности, какие там белые и пушистые?
08.02.2020 22:04:01, ЁЁЁЁЁ
Взрослые просто уже умеют врать и мило улыбаться, а так то еще злее чем детки.
Когда говорят, что "дети жестокие" это ведь не значит, что они более жестокие чем взрослые, нет, они просто более искренние пока еще.
08.02.2020 22:51:07, ЁЁЁЁЁ
Когда говорят, что "дети жестокие" это ведь не значит, что они более жестокие чем взрослые, нет, они просто более искренние пока еще.
08.02.2020 22:51:07, ЁЁЁЁЁ
Да и вообще, если человек мне врёт и мило улыбается, разве он злой? Ну обманщик, ну лицемер. Всего лишь. А дети у Брэдбери бывают убийцами. В рассказе "Вельд" они, по-моему, и врать и улыбаться могут, когда надо. И родителей на съедение львам отдали. 08.02.2020 23:15:50, Лена Г.С.
степенью искренности?? ну нет.. только степенью неопытности, неискушенности
08.02.2020 22:34:54, ALora
08.02.2020 22:34:54, ALora
неопытность тоже играет роль, да, еще не все опасности исследованы, не ковсем утюгам протянуты пальчики
08.02.2020 22:52:15, ЁЁЁЁЁ
08.02.2020 22:52:15, ЁЁЁЁЁ
многократно упоминавшийся Уиндем. не говоря уже о Стивене нашем Кинге. да кого ни возьми - дети ни разу не невинные твари, а скорее наоборот
08.02.2020 22:33:49, ALora
08.02.2020 22:33:49, ALora
Ясно. Это Уиндема я еще не читала. Кинга пыталась, не про детей. Так он кошмарики пишет, у него и телевизор тварь кровожадная.
Я только у Брэдбери читала такое и удивлялась. Ребенком читала и удивлялась, что взрослый не помнит себя в детстве. Потом прочитала Вино из Одуванчиков, поняла, что с автором все в прядке. Не так уж у него много про страшных детей. Детскую площадку воспринимаю, как рассказ про неадекватную реакцию взрослого на нормальных детей. Там тетя все понимала правильно, а отец в ужасе был за ребенка.
08.02.2020 22:57:05, Птица Сыйсу
Я только у Брэдбери читала такое и удивлялась. Ребенком читала и удивлялась, что взрослый не помнит себя в детстве. Потом прочитала Вино из Одуванчиков, поняла, что с автором все в прядке. Не так уж у него много про страшных детей. Детскую площадку воспринимаю, как рассказ про неадекватную реакцию взрослого на нормальных детей. Там тетя все понимала правильно, а отец в ужасе был за ребенка.
08.02.2020 22:57:05, Птица Сыйсу
Показано 284 комментария из 767
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
