Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

Раздел: Серьезный вопрос (По труду или по потребности?)

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Про формы потребления.

Девушки, а какая форма потребления вам больше нравится? А какая из них вам кажется более справедливой
1. по труду
2. по потребности.

(тема,- практически в продолжение темы Красно-Солнышно)

13.11.2019 09:42:52, Ясный Месяц

296 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Тут проблема как всегда в мериле. А судьи кто.
Кто и на каком основании будет измерять труд, или потребность, отмерять и выдавать соответствующее количество потребляемого? Все те же?
14.11.2019 16:25:40, Moon

Цены диктует рынок. А если не рынок, то мы это уже проходили... 13.11.2019 23:36:07, хухра-мухра

По потребности) но я распи....ка) 13.11.2019 17:27:18, Пирожки от Ловетт

по понятиям ))
13.11.2019 16:38:34, AleXXX

По возможностям. По средствам, то есть. 13.11.2019 16:04:43, Sirriuss

К сожалению, каждый метод упирается в "а судьи кто".
По труду- вот я получаю много, но продавец на открытом рынке для меня недостижим- мне там убиться надо за его зп.
Значит что? Оцениваем ценность-полезность труда? Кто? Как? Рыночные принципы наработали нам блогеров и певцов-олигархов.
По потребности? я за. Только если мое мнение никто не оспаривает.
Все определяется в момент распределения. Причем форма по потребности весьма перспективна в смысле воспитания и воздоровления нации
Сейчас это тоже работает, но лично я категорически не хочу кормить мигрантов, если честно- вовсе не хочу, чтобы они были. 13.11.2019 14:22:40, Дина (Джума)

по труду, разумеется. Потребности не имеют высшего предела. Иждевенцев прекрасно научились учитывать и пособия выдавать. 13.11.2019 14:04:20, Oazis

3) по здравому смыслу 13.11.2019 13:10:12, Cat-S

по возможностям.

1) "потребности" вообще никакого отношения к "справедливости" не имеют. Потому что никак не зависят ни от степени общественной полезности человека, ни от его доходов, ни от его статуса.
2) "по труду" - оно конечно, справедливее, но не учитывает иждевенцев трудящегося. А тут вообще все может быть очень разнообразно, ну т.е. какие-то иждевенцы заводятся по желанию (потребности) трудящегося, а какие-то совершенно по другим причинам.
3) есть те, что как бе "не трудятся". ну или по крайней мере их труд не монетизирован, или не имеет явной социальной пользы, или при явной социальной пользе не приносит никакой прибыли трудящегося. 13.11.2019 12:59:47, СиреневаяЛеди

потребления или распределения и вознаграждения? сочетание 2х мне нравится 13.11.2019 12:36:54, Шерлок с телефона

А почему нет варианта "по общественной полезности"?. Если из указанных двух, то первый хотя бы как-то блюдёт баланс между "отдавать" и "брать". Второй не впрок пойдёт по определению...
13.11.2019 12:16:16, Медведка

Что значит полезности? Как вы будете определять, кто полезнее: хлебороб или рок-певец? уборщица или учёный? Они все полезны! Потому что рок-певец есть хлеб, который вырастил хлебороб, а хлебороб идёт после работы слушать рок-концерт. А учёный раьотает в помещении, которое вымыла уборщица, и получает грант, из которого уборщице зарплату платит. Как отпределить, кто полезнее? 13.11.2019 16:47:53, nastyk

ну да, этот вариант лучше. Хотя не учитывает категорию граждан, которые еще пока вообще не трудятся и социальной пользы не приносят (несовершеннолетние). У них потребностей много, но удовлетворяют они их явно "в кредит". 13.11.2019 13:01:23, СиреневаяЛеди

С несовершеннолетними отдельная форма отношений. И строится она не с обществом, а с родителями этих несовершеннолетних. Действительно, родители им "дают кредит", но одновременно и отдают тот "кредит", который сами получили от родителей в детстве. Причём в этой модели отдают именно своим (немощным, безресурсным) детям, а не состарившимся родителям. 13.11.2019 13:10:38, Медведка

сироты есть 13.11.2019 15:42:15, Шерлок с телефона

Ну, это уже совсем частности. Мы говорим о модели. Кстати, проблемы, которые возникают у подросших сирот в создаваемых ими семьях, как раз и связаны с тем, что дать-то им дали (государство), а необходимость отдавать у них не заложена. 13.11.2019 16:47:02, Медведка

+1 13.11.2019 12:34:13, Лось-Анджелес

В жизни нет справедливости. Как ни распределяй, все равно обиженные найдутся. Если распределять по труду, то как определить, кто лучше, эффективнее, тяжелее трудится? Уборщица тётя Маня, которая 8 часов драит в офисе полы не разгибая спины или программист Дима, который работает от силы 2 часа в день, а остальное время режется в офисе в танчики, но его код принёс компании огромную прибыль, и именно с этой прибыли получает зарплату тётя Маня. Каждому именно его труд кажется самым тяжёлым.
13.11.2019 11:46:28, nastyk 
причем в жизни, где есть распределяющие, справедливости еще меньше.
13.11.2019 12:02:47, ландыш 

 


 


 
в каком месте в скандинавских странах меньше справедливости?

13.11.2019 12:08:27, Краевед

в том месте, где насильно отбирают ресурсы, поступающие на распределительный пункт
13.11.2019 12:26:37, ландыш 
в том месте, что норвежская нефть идет на пользу всем жителям, а не олигархам, как в некоторых других странах?

13.11.2019 12:27:31, Краевед

Специально сейчас посмотрела структуру доходов в бюджет Норвегии. За 2000 год,правда.
Налоги и поступления 392 млн крон, доходы от бензиновых продуктов 105 млн крон. Налоги!
13.11.2019 13:47:05, Leenka 

я, кмк, ясно обозначила это место; странно, что вы переспросили.
но если говорить об олигархах, то я считаю, что, когда нефть идет на пользу владельцам нефтяных скважин, проку получается гораздо больше.
13.11.2019 12:36:04, ландыш 
То есть вы считаете, что российские олигархи нефтяные деньги с гораздо большим проком используют? Вы себе средний уровень жизни и социальную инфраструктуру Норвегии хорошо представляете?

13.11.2019 12:37:38, Краевед

В Норвегии разговорились с казахстанским немцем, его родители уехали в 90-м. Вырос в Германии. В Норвегии он три года работал. Говорит, что несмотря на разницу в оплате труда, после всех налогов и с учетом цен, на жизнь остается столько же сколько на родине. В итоге уехал, но в отпуск приезжает в Норвегию) Природа.
13.11.2019 17:12:50, LЁshik 
В Норвегии при таких доходах граждан и цены соответствующие. Одна рука дает, другие - забирают.
13.11.2019 15:10:37, Яшими ( МарикаЧ) 
я не считаю, что критичная разница между Россией и Норвегией состоит в том, что в России нефтяные деньги остаются у олигархов, а в Норвегии они распределяются между всеми гражданами.
13.11.2019 12:51:16, ландыш 
никакой критичной разницы для таких нищебродов, как я например (вы может иной слой), между Россией и Норвегией точно нет

13.11.2019 21:55:36, ALora 

Критичная разница состоит в том, что в России уже -дцать лет насаживается принцип дикого капитализма. С принципом деньги=право.

13.11.2019 13:29:03, Краевед

это тоже не критично, на мой вкус
13.11.2019 13:57:45, ландыш 
вы себе население Норвегии хорошо представляете?) Накормить и облагодетельствовать 5 млн или 145 млн...13.11.2019 12:49:52, nickoffova 
я и территорию себе представляю, не только население... Поэтому я не арабские эмираты в пример привела.

13.11.2019 13:14:32, Краевед

а вы уровень российской коррупции? Да у нас все, что за гос. счет делается - стоит в 20 раз дороже реальной цены. Если олигарх за свой счет делает что-то полезное для людей - это на круг обходится намного дешевле.
Государство сдерет со своих граждан ( в виде налогов) 100 руб и поставит скамейку себестоимостью 1 руб. Олигарх наворует у государства эти же 100руб и поставит пять скамеек. Выгоднее!
13.11.2019 12:44:16, Лось-Анджелес 

Меньше по сравнению с чем? ее нет для тех кто платит налоги на которые живут другие. Здоровые работающие хотели бы 100% заработанного тратить на себя, это ж и ежу понятно13.11.2019 12:14:51, Natalya d'* 
Да, они бы хотели тратить на себя, сохраняя все преимущества социального государства. А в реальности между потерей социальных гарантий и налогами они все-таки выбирают налоги. В противном случае давно бы эммигрировали.

13.11.2019 12:18:37, Краевед

Ну я в такой стране живу и да, если выбирать между полное отсутствие социальных благ и ноль налогов и все имеющиеся блага и мои сегодняшние налоги я выбираю второе, поэтому и живу здесь а не в лесах амазонии.
Но если б можно было какой то средний вариант, часть благ убрать, платить чуть меньше налогов.............13.11.2019 12:24:34, Natalya d'* 
в России чем не вариант?

13.11.2019 12:26:32, Краевед

В России всё сильно хуже из за коррупции и вообще мне там много чего не нравится что и для граждан и для государства является нормой (система образования, например, отношение к религии...)
Климат не нравится, мне кажется, между Россией и джунглями амазонии я скорее выберу джунгли амазонии
13.11.2019 14:25:12, Natalya d'* 
куда?
13.11.2019 12:22:53, ландыш 
куда могут уехать скандинавы со своими деньгами и образованием? Хоть куда, было бы желание.

13.11.2019 12:23:52, Краевед

они могут уехать в любое место, но в любом месте, мало-мальски пригодном для жилья, их опять же ждут налоги.
13.11.2019 12:37:40, ландыш 
в гораздо меньшем размере по отношению к зарплате, но и зарплата из в разы может снизиться. Поэтому нетто останется все равно с большой вероятностью меньше денег плюс большие расходы в силу отстутствия социальной поддержки государства.

13.11.2019 12:39:43, Краевед

вы исходите из предпосылки, что здоровые работающие мечтают о социальной поддержке государства.
в то время, как, на мой взгляд, они предпочли бы социальную поддержку из своего собственного кармана
13.11.2019 13:08:05, ландыш 
если бы они ее предпочли, они бы жили в другой стране. Возможность уехать у них очень даже реальная. Но они предпочитают растить детей в стране с гарантиями, а не в рамках дикого капитализма. То же самое касается и стариков.

13.11.2019 13:16:43, Краевед

опять - в другой стране. Мы же вроде только что выяснили, что ни в одной стране у тебя нет выбора - платить налоги или не платить.
конечно, если выбирать между странами-с-налогообложением, хорошо жить в Скандинавии. Только это не доказывает, что скандинавы платят налоги с энтузиазмом.
13.11.2019 14:00:09, ландыш 
В Сингапуре самый низкий в мире подоходный налог. Но там свои недостатки (я там жила немножко)13.11.2019 15:13:46, Natalya d'* 
если б там всё было так шоколадно и привлекательно, Норвегия не была бы одной из наименее населённых стран Европы.

13.11.2019 13:53:32, douceur 

кто-то там ждет иммигрантов?

13.11.2019 14:07:26, Краевед

Есть куча легальных путей стать жителем Норвегии. Например, все обладатели паспорта ЕС могут легально жить в Норвегии. Но что то не много их рвется.13.11.2019 14:27:28, Natalya d'* 
для этого еще язык надо знать как минимум. А жить там без работы и права на социальную систему то еще удовольствие.

13.11.2019 14:35:41, Краевед

у них язык с шведским похож, но шведы не очень тянутся в Норвегию

13.11.2019 16:02:03, ALora 

Ну вот жители Прибалтики и восточной Европы массово учат английский и едут в UK, румыны учат фр и едут во Францию, и т п, вообще европейцы легки на подъем, но вот курсы норвежского не слышала чтоб в какой то стране были востребованы.13.11.2019 15:06:11, Natalya d'* 
В Голландии 2/3 зарплаты идёт на налоги) То есть, заработав 100 евро, вы по факту получаете 30.
13.11.2019 12:15:58, Birke 
+ 1 согласна
13.11.2019 12:00:27, Анна) 

по результатам труда.
мне очень близка вот эта тема, поднятая Ильей Кормильцевым в 1984 году: "Здесь мерилом работы считают усталость" - беееесиииит этот принцип вознаграждения, в духе "ну они же старалиииись как лучше, надо вознаградить" - нет, не надо!!! Если получилось плохо, то можно и не только наградить за работу, а отобрать чего-нибудь. Только результат важен.
13.11.2019 11:34:55, Лось-Анджелес 
Смешно. Любой НИОКР возьмём, где результата вообще может не быть. Не платить? Результата лечения тоже может не быть. Тоже не? Заведомо проигрышное дело в суде тоже тяжело выиграть. И так можно ещё много перечислять. Или Вы только о примитивных работах?
13.11.2019 16:01:56, Sirriuss 

И как сравнить результат труда астронома, который вычислил массу чёрной дыры в далёкой галактике и доярки, которая доит по утрам корову на ферме?
Как и чем предлагаете результат измерять.13.11.2019 13:45:24, nastyk 
зарплатой? Нашлись люди (организации, системы управления) готовые заплатить за черную дыру - ОК. Не нашлись - значит, не ко двору (времени) астроном со своими изысканиями.

13.11.2019 13:47:34, Лось-Анджелес 

Если бы все так рассуждали, то человечество до сих пор в каменном веке жило. Учёные всегда исследовали вещи, которые казалось никому не нужны. Электричество 200 лет назад казалось никому не нужной бесполезной игрушкой учёных. И никому в голову не приходило вкладывать в это деньги. Тогда наукой занимались только богатые люди. А сейчас нужно вкладывать деньги в то, что будет через 100 лет. И масса чёрной дыры очень пригодится. Люди все глубже проникают в основы мироздания, и возможно скоро 11-мерная квантовая гравитация даст толчок развитию новых технологий (только сейчас мы даже не подозреваем каких), а измерение масс чёрной дыры даёт новые данные к теории квантовой гравитации. А квантовая теория она не только на чёрных дворах, она везде, она внутри нас. Узнав больше о черных дырах, мы узнаем больше о себе.
13.11.2019 16:58:55, nastyk 
занятие наукой дело азартных (кто спонсирует) и любопытных(кто непосредственно работает) людей. В случае успеха - и деньги и слава. В случае неуспеха - ничего. Высокорисковое занятие.
 И не надо придумывать, что это недостаточный стимул. Раз наука развивается (а она это делает семимильными шагами) - значит, - достаточный.

13.11.2019 20:03:36, Лось-Анджелес 

нужно вкладывать - это что конкретно обозначает? кто конкретно должен вложить деньги, которые нужно вкладывать в науку?
13.11.2019 17:33:37, ландыш 
Вот тут и начинается коррупция :)
У системы управление много денег и полная свобода на что их тратить. Сын чиновника из системы управления становится астрономом и вдруг оказывается что именно этой системе управление не жалко тратить на изучение чёрных дыр по паре миллион $ в год.13.11.2019 15:08:31, Natalya d'* 
Вознаграждение не обязательно должно быть материальным, в СССР хорошо была развита нематериальная мотивация.
13.11.2019 12:07:11, Йоко без реги

Грамоты победителя соцсоревнования?
13.11.2019 12:25:25, Etagerka 

И красные шаровары ))
13.11.2019 15:24:13, Йоко без реги

Это какая же? Если вы про путевки, то некоторые их за всю жизнь ни разу не видели. И квартиры раздавались отнюдь не по принципу самым работящим или самым нуждающимся. Все зависело и зависит от личных связей и близости к кормушке.

13.11.2019 12:13:06, hanhi 

Грамоты всякие. Доска почёта.
13.11.2019 12:14:11, Birke 
Ну это тоже - для единиц, и не факт, что за заслуги - те же связи. И в конечно итоге, за эти грамоты и доски - премии, т.е. деньги. Но я могу ошибаться: не знаю ни одного человека ни обладателя грамот, ни тем более доски почета - т.е. они были, но я с ними не была знакома ни тогда ни сейчас.

13.11.2019 13:06:15, hanhi 

Моя тётя - намотчица электрических катушек на металлургическом заводе - в какой-то момент попала на районную доску почёта. Связей не было. Премии не было.
5 лет назад моя коллега радовалась бумажке-благодарности больше, чем премии за то же самое.

13.11.2019 23:52:10, муравей 

Удивительно, у меня в семье двое таких мотивированных в свое время ))

13.11.2019 20:02:43, Йоко 

т.е. за непроизводительный ненужный труд (копать от меня и до обеда) вознаграждать морально ("молодец, возьми с полки пирожок"). "Мы делаем вид что работаем, они делают вид что платят" - да, одобряю. Тут по заслугам, справедливо
13.11.2019 12:12:24, Лось-Анджелес 

тогда вообще бы никто не работал

13.11.2019 11:49:01, ALora 

да ладно! В азартные игры же играют, хотя вероятность выиграть меньше вероятности проиграть
13.11.2019 12:10:18, Лось-Анджелес 

игроки - им пофиг. а вот хирургу что делать, если результат не ноль даже, а минус? пойти в игроки что ль?

13.11.2019 12:18:40, ALora 

ну так за ту операцию, где результат минус - денег и не платить.... Может такой подход разумен?
Моему папе делали операцию ангиопластику, неудачную. Артерию, которую планировали расширить, порвали. Умер. Вернули половину денег, взятых за операцию. Вторую половину не вернули, сказали что эти деньги ушли на расходники и "запчасти"
13.11.2019 12:37:53, Лось-Анджелес 

ну здрасьте. т.е. чел учился-ординаторствовал кучу лет, а ему потом - фигвам? речь же не о врачебной ошибке, а о том, что не выжил пациент, такое бывает. никакой врач не предскажет. иногда напротив те, кто должен умереть, выживает и живет еще годы после операции

13.11.2019 16:04:24, ALora 

Перед операций о проценте неудач ведь предупредили, пациент имел право не делать операцию.13.11.2019 15:16:00, Natalya d'* 
хирург пусть берет деньги вперед
13.11.2019 12:27:50, ландыш 
не поняла о чем речь, не о взятке же, надеюсь. у хирурга есть зарплата, в частных клиниках понятно берут плату заранее - не хирург, а администрация

13.11.2019 16:05:28, ALora 

это ответ на вопрос, что делать хирургу, если он хочет, чтобы его труд гарантированно оплачивался.
да собственно и не только хирургу.
13.11.2019 16:24:55, ландыш 
мой отец так и помер хирургом, не получившим ответ на этот вопрос. ну и я так же помру, хотя ерундой занимаюсь, но собственно никогда и не задавалось таким вопросом о финансовых гарантиях - дурная кровь, наверное

13.11.2019 16:30:08, ALora 

так а я и не говорю, что нужно искать гарантированной оплаты ))
13.11.2019 16:33:15, ландыш 
тут спору нет

13.11.2019 19:24:02, ALora 

тоже вариант. Но смысл ему тогда делать все, чтоб результат был хороший..
13.11.2019 12:38:38, Лось-Анджелес 

чтобы эти деньги не оказались последними ))
13.11.2019 12:55:33, ландыш 
блин. Коротко, просто и в десятку :) Талант
13.11.2019 13:11:49, Лось-Анджелес 

по потребности может относится к детям и инвалидам
остальные идут по труду, хотя возможны сочетания или другие формы
13.11.2019 11:21:44, Не овен

к какой группе относятся алкаши и наркоманы, бомжи и больные на голову?
13.11.2019 11:34:10, Не овен

К инвалидам. Просто большинство к "необследованным, диагноз не поставлен" 13.11.2019 11:35:24, Natalya d'*

мерси
13.11.2019 11:48:14, Не овен

у детей и инвалидов потребности могут выходить далеко за рамки разумного обеспечения питанием и лечением, если дать им размахнуться-то
13.11.2019 11:26:55, ALora

В развитых странах инвалидам дают не по их личным потребностям а по "минимальным для этого конкретного слоя населения определённым кем то за них" 13.11.2019 11:24:41, Natalya d'*

а как же всё это дорогостоящее оборудование: коляски, протезы, кислородные баллоны и пр. это от благотворителей?
13.11.2019 11:53:22, Не овен

это вы о недееспособных инвалидах в богодельнях?
инвалида, у которого имеются собственные средства не лишают же этих средств, и он вполне может потреблять не минимально. да и родственники могут инвалида содержать на приемлемом для них уровне.
13.11.2019 11:35:22, douceur

О всех. Кто может жить сам, у нас дают муниципальное жильё и пособия. 13.11.2019 12:04:54, Natalya d'*

так это о том, что даёт государство, т.е. о неимущих инвалидах, а не о том, что есть у самого инвалида и каковы его возможности и потребности. инвалидом может быть / стать и вполне богатый человек (ну как в кино 1+1), и ему фиолетово что там кому и в каком объёме и количестве даёт государство, его потребности удовлетворяются из других источников.
у нас сосед по этажу инвалид, без ноги, работает из дома - содержит жену и двоих сыновей на очень неплохом уровне. что ему до того, сколько там определил кто-то в качестве минимальной нормы потребления?
13.11.2019 12:26:18, douceur

Это инвалиды -исключение кому повезло. Неработающих то больше. 13.11.2019 14:28:50, Natalya d'*

это не форма потребления, а принцип распределения.
Хочется верить, что вы видите разницу)
13.11.2019 11:14:01, Oker

а мне хочется, чтобы в ваших "хочется_верить" было меньше вашего самомнения и паучительства
13.11.2019 12:53:40, и что?

Паучайте лучше ваших паучат
13.11.2019 13:08:07, чет вспомнилось

в моих словах вы видите то, что вам хочется видеть.
Но уж если захотелось пофилософствовать, можно же напрячься и хотя бы вопрос грамотно сформулировать?
13.11.2019 12:59:53, Oker

а почему вы собственное видение ставите выше видения другого? Но задавать вам этот вопрос не имеет никакого смысла. Поэтому напишу вам проще и понятнее: "Не занудствуйте (своими нравоучениями)!" Училка бы из вас классная получилась бы. )))
13.11.2019 13:13:54, и что?

это не мое видение, это объективная реальность.
почитайте определения, если мне не верите)
13.11.2019 13:15:11, Oker

Ну, Окер! Ну, честное слово!. Ну, существует же предел какой-то, существуют же какие-то границы.... Ну нельзя же, действительно, буквально в каждом посте кому-то что-то указывать и вечно кого-то пАучать! Чувство меры, видимо, вам не знакомо. Извините.

Ну, почитайте других людей. Излагают люди свои суждения - их читать интересно. А вы вечно кому-то что-то указываете.
13.11.2019 13:24:08, и что?

пока это вы все пытаетесь что-то указать.
и никак не отстанете от меня. почему?
<Чувство меры, видимо, вам не знакомо>
13.11.2019 13:25:46, Oker

считайте, что вы меня умыли. Награду победителю в студию!
13.11.2019 13:34:15, и что?

Показано 107 комментариев из 296

Вернуться в конференцию

Про формы потребления.

Загруженные изображения