Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

Раздел: Холивар (Снос самостроя)

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Правила участия в конференциях

[пусто]

14.03.2019 08:29:37

89 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Наткнулась сегодня на интервью Ильи Новикова на Эхе. Который был знатоком в Что?Где?Когда?, а потом стал адвокатом Савченко и из телевизоры был изгнан.
Он там доходчиво и с примерами рассказывает как работают законы, кто может пострадать от произвола и кто всегда будет "сам виноват" )) [ссылка-1]
15.03.2019 00:16:57, ЁЁЁЁЁ

я обязательно посмотрю, потому что он мне понравился ))
но вообще удивляет сама идея, что слабые не должны страдать от произвола. Приверженцы этой идеи как будто прибыли к нам из другой вселенной, оттуда, где легкое опускается вниз, а тяжелое поднимается кверху.
15.03.2019 06:56:26, ландыш

Ни на чьей. Просто грустно, как много людей у нас традиционно рассчитывают на авось.. 14.03.2019 19:45:14, Sirriuss

Мозги надо иметь, прежде чем такую кучу денег неизвестно кому выкладывать под филькины грамоты. "Я не обязан знать законы" - потребительский экстремизм. Наподписывают бумажек, не читая, потом орут "ах, нас обманули". Видимо, деньги легко даются, раз несут в карманы мошенникам 14.03.2019 17:19:30, Polett

[пусто] 14.03.2019 17:22:19

Изъятие для государственных нужд предусмотрено законом и за это предоставляется компенсация. Вы представляете ситуацию так, будто забирают и «кому я должен - я всем прощаю». 17.03.2019 12:52:13, Polett

Не поняла, причем здесь ссылка. В ней о том, что изымают у собственников недвижимость в связи с развитием транспорта и т.п. Обсуждали уже как-то, что у нас за это дают людям гроши, а за границей люди прям мечтают, чтоб у них изъяли, т.к. озолотиться можно)) Не знаю, правда или нет))
Насчёт дольщиков - я считаю, виновато государство всегда) Чиновники просто тупо гребут бабло за разрешения на строительство, подключение к коммуникациям и т.п. Мы сами были такими дольщиками. Книгу можно писать. Застройщик обанкротился, хрен с ним, люди собрались, деньги дополнительно собрали, сказали властям - дайте возможность, мы сами достроим! Нее, нифига. Припаяли нам свою личную строительную контору, которая бабки гребла, подписывая фиктивные акты о выполненных работах. С одной стороны строительная фирма подписывает, с другой администрация города, отличная схема! Все наши возмущения по боку. Кому только не писали и не жаловались, вплоть до президента. Все спускается на муницип.уровень, на колу мочало, начинай с начала. В итоге выгнали их фирму, наняли других, все нам достроили. Потом с коммуникациями сколько геморроя. Ведь все ТУ подписаны ещё в начале стройки, но нет, фиг вам, а не тепло и электричество. Строили с генераторами. Капец. Страшно вспомнить. Слава богу, у нас люди попались пробивные и бесстрашные. Сколько судов, сколько разборок пережили. Тсж не давали создать, вынуждали присоединиться в городским жэу. Достроили, создали таки ТСЖ, живём и радуемся)) Наш дом - лучший в городе)
А администрации гореть в аду за все палки в колеса, которые они нам втыкали.
Извините за много текста))))
14.03.2019 13:56:13, Планетка

Вы просто герои! 14.03.2019 19:48:37, Крохозябр

Если говорить о самострое, то - ну соображать-то надо, что покупаешь? Как бы всегда очевидно, что если квартира стоит сильно дешевле рынка, значит, с ней что-то не так. С застройщика и местной администрации это ответственности не снимает, конечно, но когда человек сам себе злобный дурак, то куда деваться.
Если говорить о новости по ссылке, то вот тут жителям дома остается только посочувствовать. Им, конечно, что-то компенсируют, предоставят, наверно, взамен какое-то жилье, но вряд ли будут компенсировать приведение выделенной квартиры в пригодное для проживания состояние, и вопрос с местами в садах и школах для детей им придется решать тоже самим (а в Рязанском районе с этим большие проблемы, особенно в тамошних свежепостроенных человейниках, куда, скорее всего, и будут переселять).
Но это две абсолютно разные ситуации, однозначно.
14.03.2019 13:52:56, Келайно

[пусто] 14.03.2019 14:21:08

У нас в поселке есть такой дом 70-х гг. Так что идея довольно старая.
15.03.2019 09:31:49, Яшими ( МарикаЧ)

[пусто] 15.03.2019 09:42:57

Ну почему сразу неликвид. Квартиры в хрущевках и то продаются.
А кто хочет комфорта и хороших планировок - покупают нужное.
Здесь еще вопрос к современным архитекторам. У меня ощущение, что архитектор был под кайфом, когда наш дом проектировал. Куча бесполезного места в коридоре перед квартирами, зато в кухне 1,5 кв.м. - воздуховод.
А еще у нас есть дом "наоборот":) Подъезды должны были выходить в одну сторону, а реально построили в другую. Кто каким местом это строил - не понятно. Люди приватизируют это с трудом, ибо на плане - одно, а в реальности - другое.
Но эти квартиры да, бесплатные. Государство дает.
15.03.2019 11:30:55, Яшими ( МарикаЧ)

Да еще хуже всё. Это Рязанский район, я в теме, что там строится в последнее время, и это совсем упоротые человейники. Шикарный вид на действующий ЖБК прилагается. А с инфраструктурой там плохо во всем округе.
Хотя, конечно, еще можно в Котельники переселить, тоже полный финиш...
14.03.2019 15:48:44, Келайно

[пусто] 14.03.2019 14:17:42

Итог у нас у всех, извините, одинаковый Однако есть нюансы:)
Вопрос в том, как человек оказался в этой ситуации: потому что сам не подумал или потому что так обстоятельства сложились.
В первом случае кого обвинять. кроме себя?
15.03.2019 09:33:58, Яшими ( МарикаЧ)

Не, самострой же вообще никак не компенсируют, насколько я понимаю? 14.03.2019 15:49:16, Келайно

А при чем здесь статья по ссылке? В случае Нижегородской улицы, изъятие для государственных нужд, жильцам будет компенсировано их жилье. И это не равно сносу самостроя.
В случае сноса самостроя я полностью на стороне закона. В тех же курортных городах типа Сочи такое сплошь и рядом. И меня вполне устраивает, что собираются навести вроде порядок. Другое дело, что те, кто будут его наводить, сами захотят ручонки погреть, как у нас водится. Буду очень рада, если это окажется не так. В данном случае люди страдают не от произвола, а от собственной глупости и жадности, желании сэкономит. 14.03.2019 13:13:45, ШаНуар

Ремарка про Сочи: недавно рассказали участники - 10-этажный дом, купили на этапе фундамента, что и как с разрешениями и доками, не знаю, но в итоге застройщик, построив 7 этажей только стены, обанкротился. Покупатели оказались активные, подали в суд, получили с него, всё, что у него оставалось на тот момент, заставили переписать собственность на землю и дом на них, инициативная группа переоформила документы, нашла строителей, добирали деньги, достроили дом, только в декабре заселились. 3 года всё это происходило. Но теперь все с квартирами и по закону.
14.03.2019 14:01:04, муравей

Так и есть "сами виноваты" и да, любой может пострадать, надо оставаться взрослым не только на выборах и демонстрациях, а и огребая последствия.
14.03.2019 13:05:50, ЁЁЁЁЁ

По вашей ссылке статья об изъятии собственности для гос. и муниципальных нужд. При чём тут снос многоквартирного самостроя в Подмосковье?? Первое - вполне законная процедура, проводится в отношении недвижимости, находящейся в собственности на законных основаниях. На Нижегородке тянут эстакаду, на пути оказался многоквартирный дом. Дом расселяют с предоставлением компенсации владельцам квартир. В цивилизованных странах многие владельцы очень рады такой процедуре, т.к. компенсации им, как правило, хватает на гораздо более комфортное жильё (т.к. компенсируют с учётом ремонта, переезда и прочих хлопот потревоженного владельца). Когда изымают незаконные дома на дачных участках - это совсем другая история, никакой компенсации, понятно, им не предоставляют. Хорошо, если за соучастие в ОПГ не привлекут. Потому что и ребенку ясно было, что такие дома построены незаконно (я в Немчиновке работала, там много жилья такого было) и рано или поздно халява (а там реально дешевле было, чем в аналогичных квартирах) закончится. 14.03.2019 12:27:52, Медведка

[пусто] 14.03.2019 14:15:55

Да, любой дом могут снести. Иначе города не развивались бы. У людей, которые имеют зарегистрированную собственность, есть право на компенсацию.
14.03.2019 20:54:30, Медведка

уж что что, а право то у нас есть )))
15.03.2019 00:22:07, ЁЁЁЁЁ

Ну а кто же еще? Вы как маленькая, право слово )).
Большинством голосов выбрана такая житуха. Знай уворачивайся и бдительности не теряй, чуть зазевался и алё
14.03.2019 17:14:43, ЁЁЁЁЁ

Вы реально считаете, что качество жизни решается на выборах?
14.03.2019 17:35:23, ландыш

в головах оно решается, и качество выборов тоже в головах )
14.03.2019 17:37:33, ЁЁЁЁЁ

да в голове тоже не всё, к сожалению, можно решить ))
14.03.2019 19:13:04, ландыш

если нечем решать, то конечно
14.03.2019 19:14:28, ЁЁЁЁЁ

[пусто] 14.03.2019 17:30:47

"Есть такое слово - Родина, сынок", ну что тут еще можно сказать? )

Мне как-то смешно всегда рассуждать кто виноват, кто дурак и кто [цензура] - чиновник, набивший карманы или обыватель, решивший сэкономить. И тем и тем в принципе нравится кого-нить объе..горить, это у нас традиционно вызывает национальное восхищение. Обидновато, конечно, когда лохом оказываешься сам, но восхищение прыткими, бодрыми и веселыми от этого меньше ведь не становится ).
14.03.2019 17:36:21, ЁЁЁЁЁ

в каждом случае я на стороне закона. И те знали, и эти. Сейчас ввели некие гарантии при покупке - хорошо. Раньше было рискованно, и каждый покупатель обязан этот риск принимать на себя. Государство, в свою очередь, обязано пресекать такое строительство на всех стадиях, сносить после и сажать тех, чьи подписи стоят под разрешением на строительство.

ну, а с точки зрения лирики - что, мы не знаем "честность" администраций и зачем туда идут работать? и что, любой такой дом на садовом участке не выглядит странно, мысли о нагрузке на электросети, водопровод не посещали потенциального покупателя? да наверняка.
14.03.2019 11:35:27, Oazis

У меня племянница покупала квартиру в ипотеку - земля по документам не в собственности у застройщика, а в пользовании. Как понятно, право пользования можно и отменить, особенно у нас, где преемственность поколений весьма условна)) Лично я такое не купила бы и была рада, что она ее потом продала)) Вообще в нормальной ситуации у людей должны быть деньги на специалиста, который с юридической точки зрения проанализировал бы все до покупки. Но у нас пока хватает дай бог на риэлтора, который все же не юрист. 14.03.2019 10:50:56, Анаис

Земля у застройщика не может быть в собственности, он ее берет в аренду на время строительства
После окончания строительства в собственность оформляется на всех собственников 14.03.2019 11:10:13, Иночкина

Речь идет об уже построенном объекте. Собственность на квартиру получали позднее. Земля так и осталась в пользовании. Я имела дело с объектами на этапе строительства, земля была в собственности)
14.03.2019 11:27:42, Анаис

Если люди покупали квартиры без документов, то люди, если документы в порядке, то виноваты компетентные органы. 14.03.2019 10:39:08, ПчЁлКа™®

я на стороне здоровых и богатых:) Многоквартирный дом на дачном участке - откровенный лохотрон. Жалко ли тех, кто сел играть с наперсточниками, надеялся выиграть, но закономерно проиграл? Самидураки(( А по вашей ссылке - думаю, там жильцы получат новое жильё или приличную компенсацию. Ну и мне вообще идея, что в нашей стране страдают от произвола больше, чем в других, не близка. 14.03.2019 10:35:54, nickoffova

По ссылке новость вообще о другом. Подписано постановление о сносе дома, на месте которого пройдет транспортная развязка. Жителей переселят в другие дома, вполне возможно, что они еще и улучшат свои жилищные условия.
А когда на землях ИЖС или в СНТ скупают несколько участков, а потом строят многоквартирный дом, что запрещено, то виноваты все (и администрация, в том числе, поскольку надо смотреть, что происходит на твоей территории, за которую ты отвечаешь).
Не знаю, чем закончилась история такого дома, я давно не ездила в тех местах. Вот так среди частных домов вдруг вырос многоквартирный дом. Проблема началась, когда дом попытались подключить к электричеству и получили отказ, поскольку сети не были рассчитаны на такую нагрузку. Дом долго стоял с банером, что дольщики требуют подключить дом, но когда они деньги отдавали неизвестно какой фирме, можно же было подумать, как такое вообще возможно, статус земли проверить.
14.03.2019 10:32:50, Hel

Я опять же вам расскажу щас реальную историю) Была земля, был договор аренды между застройщиком и администрацией города. Спустя несколько лет выясняется, что городу эта земля и не принадлежит официально, хотя это прям кусок среди старой застройки в спальном районе! Как такое может быть?? Как город, зная о спорном статусе участка, заключил договор аренды, тем более под строительство многоквартирного дома?? Почему не потрудились оформить как положено, ведь очевидно это формальность какая-то. Как это все простому человеку проверить?? Для этого и есть администрация города. И расчет сетей выполняется ещё на стадии проектирования дома. А эти сво лочи карман набили, бумажки подписали, а потом хоть трава не расти, к чему этот дом будут подключать, хз. 14.03.2019 14:06:12, Планетка

О! У нас еще веселее. Построен отличный дом одним ведомством. А земля принадлежит другому. Так получилось. Ну, теперь нужно собственность на землю переоформить. И никто этим не занимается. Так и стоит прекрасный кирпичный дом, люди там квартиры "получили", а жить не могут.
Там еще балконы не застеклены, то есть снег/дождь заливает, а обратно не выливается. Страшно представить что там внутри.
14.03.2019 15:52:26, Яшими ( МарикаЧ)

ага, о другом :) После написания мной пяти сообщений решила все же пройти по ссылке, там действительно оказалось не о том, что обсуждам :))) Думаю я не одинока, по ссылке пошли не все
14.03.2019 12:09:30, Лось-Анджелес

я на стороне дольщиков в данных случаях. Имхо, жертву мошенничества нельзя обвинять в наивности/жадности.
А вот по вопросу валютных ипотечников - на стороне банка. Азартные игры есть азартные игры. Проиграл - сам дурак.
14.03.2019 10:21:34, Лось-Анджелес

Странно защищать жлобов от жлобов.
14.03.2019 10:36:14, ГрандПапчик✈

дешевизна таких полу-частных домов вообще довольно понятна, в МО большая часть расходов при многоквартирном строительстве - взятки, откаты и т.д. Т.е классифицировать покупателей жилья, согласных большую часть денег отдать на кормежку чиновников как очень хороших, а тех кто хочет сэкономить на этом - как плохих, немного странно.
14.03.2019 10:42:37, Лось-Анджелес

Найди, где про "очень хороших" я говорил...
Родная речь вроде должна быть понятна...)))
14.03.2019 10:48:20, ГрандПапчик✈

а, поняла. Жлобы все :)))
14.03.2019 11:37:42, Лось-Анджелес

В данном случЯе - да.)
14.03.2019 12:16:40, ГрандПапчик✈

сходила по ссылке. Согласна! Богатенькие буратинки сами себя защитят, явно не нуждаются.
14.03.2019 12:17:54, Лось-Анджелес

я на стороне того, кто весел и упрям.
и у меня большое подозрение, что в подобных вопросах это скорее представители государства.
14.03.2019 09:49:47, ландыш

Он (цензура) всегда весел. И когда деньги за разрешение брал, и сам ржал в голос, когда постановление о выселении подписывал. 14.03.2019 10:46:58, NLU

ну и молодец. Лично я бы на его месте именно так и поступала. Если у нас народ любит платить за разрешения и исполнять постановления - странно этим не пользоваться.
14.03.2019 11:13:23, ландыш

А с чего Вы взяли, что было постановление о разрешении такого строительства?
Был случай, когда в Москве фирму-застройщика заставили снести несколько верхних этажей. По проекту дом был, допустим, 8-этажным, а застройщик решил построить еще 4. И даже построил, мог и квартиры продать успеть, потом вот сносил.
14.03.2019 10:53:55, Hel

Беда в том, что ответственных не найти. 14.03.2019 13:18:10, NLU

В случае с этим домом с лишними этажами - нашли тут же.
14.03.2019 21:18:46, Hel

:)))
14.03.2019 09:53:35, Яшими ( МарикаЧ)

:))))) 14.03.2019 09:52:08, av10

считаю собственников все же пострадавшими. Не все знают ньюансы. В реестре "домов с признаками многоквартирности" МО видела где-то и 8 этажный дом... А есть и много домов по 2-3 этажа, районами, кто знает, что там с назначением... В Сочи читала - построили красивый квартал, кто-то ведь разрешил это и узаконил. А через некоторое время - а вот нам не нравится - сносите! Кто расписался, кто дал разрешение, кто ввел в эксплуатацию - почему они не сидят и не расплачиваются своим имуществом, если что не так???
14.03.2019 09:48:36, Dnnn

"на строительство были даны какие-то разрешения," - точно? и какие именно? там легко может быть разрешение на коровник.
14.03.2019 09:38:32, douceur

В нашем стародачном посёлке на 15 сотках выстроили многоквартирный четырёхэтажный дом. Ну вот я бы задумалась прежде чем покупать квартиру в таком доме, построенном в гуще малоэтажной дачной застройки. Но люди живут. Соседи, у которых участки рядом боролись, писали в инстанции и все без толку. Участки с коммуникациями в 10 км от Москвы сразу обесценились из-за такого уродливого соседства. 14.03.2019 09:16:32, Так бывает

У нас в таких случаях виноватыми остаются либо застройщик (жук), либо дольщики (на дешевизну кинувшиеся). А администрация, которая все разрешения на застройку подписывает - чистенькая. Мне никого в таких ситкациях не жалко и я ни на чьей стороне (все знали на что шли), но пока не начнут хотя бы увольнять госслужащих, ставящих подписи на документах и дающих зеленый свет подобным застройкам и регистрации подобных сделок - так все и будет продолжаться.
14.03.2019 09:08:19, Титикака

Администрация в 99,9% случаев подписывает разрешение на возведение индивидуального жилого дома. А собственник участка строит на нем многоквартирный и потом через суд пытается узаконить. И тем, кто не понятно по каким документам непонятно что покупает не страшно жить в таком доме?!! 14.03.2019 17:17:07, Polett

а в чем принципиальное отличие индивидуального дома от многоквартирного? одна кухня?
14.03.2019 19:14:40, ландыш

расстреливать их надо, так-то по-хорошему. Бывает, люди всю жизнь на жилье копят.
14.03.2019 09:47:01, хухра-мухра

не, зачем расстреливать? Вывозить с семьей в дальние полу-заброшенные поселки нечерноземья. С конфискацией всего имущества. И 15 лет без права выезда. Пусть крутятся, как те, кого они обворовали
14.03.2019 10:24:56, Лось-Анджелес

тоже дело. Пусть целину поднимают, у-ха-ха :)
14.03.2019 10:47:58, хухра-мухра

угу. Там знаешь какие просторы. И все бесплатно.. Хошь, - корову заведи, хошь -курей... А хочешь - овсы сажай и медведя жди в засаде. Потом шкуру продашь.... - дров на зиму купишь...
14.03.2019 11:40:12, Лось-Анджелес

Покупателей. А мошенников надо сажать на всю жизнь.Это жилье, люди иногда всю жизнь на него копят и расплачиваются. У меня на квартиру ушло 18 лет, поэтому за такие подставы предлагаю адекватные ответы. .
14.03.2019 09:01:55, рица

Уменя 14 еще ипотеку брали. 14.03.2019 10:20:12, жираф Анатолий

Про наказание - согласна. Ужасный вид мошенничества.
14.03.2019 09:03:10, Яшими ( МарикаЧ)

Да я сама попала, для меня существенная сумма, две недели отходила,и все было продумано, проверено, но эти [цензура] умеют дурить,их этому специально учат.
14.03.2019 09:06:03, рица

У меня знакомая так чуть не нарвалась. Строящийся дом. Стоит недоделанный. Она рассматривает вариант покупки, ее уверяют, что реально стройка идет, приходите в понедельник - сами увидите.
Те, кто пришел в понедельник, увидели кучу рабочих на стенах и совершили сделку. Она пришла в среду, а там все та же тишина. Вообщем, люди попали:(
14.03.2019 09:49:30, Яшими ( МарикаЧ)

На стороне собственников, но какая разница? :(

Им же кто-то документы оформил, прописку сделал, в реестр внес и т.д. и т.п., налоги брали за имущество. То есть все инстанции считали все это вполне законным? Ни на каком этапе никто не заподозрил "самострой"? Так как можно ожидать от частных лиц (!) такой прозорливости-то?
Никогда мне это не было понятно...
Имхо, надо привлекать и наказывать тех, кто все эти покупки организовал и оформил - риэлторов, конторы государственные и проч. 14.03.2019 09:01:38, УникаЛьнаЯ

"документы оформил, прописку сделал, в реестр внес и т.д." - если нет разрешительных документов на строительство как они это сделали? и сделали ли вообще?
14.03.2019 09:39:24, douceur

Так вот и вопрос - как? Сделку же оформляли, значит, документы есть. Как минимум, свидетельство о собственности. Иначе это и не собственники никакие и вопросов нет никаких. 14.03.2019 10:01:32, УникаЛьнаЯ

ты совсем не в теме, похоже. На этапе строительства оформляют не сделку купли-продажи, а договор долевого участия в строительстве объекта.
14.03.2019 10:27:25, Лось-Анджелес

Так когда достроено-то, все равно свидетельство о праве собственности должно появиться? А кто его выдал на незаконный объект?

Но да, я не в теме. Полагаю, и еще куча людей "не в теме", все полагаются на оформляющих сделку нотариусов, на договор, на документы. А как еще-то? 14.03.2019 11:47:07, УникаЛьнаЯ

Когда-то должно появиться, да. Но ключи могут быть выданы раньше, чем свидетельство о собственности. Лет на несколько. То есть жить в квартирах можно, прописаться нельзя (т.к. для разных инстанций дома как бы не существует), продать можно только с определенными приключениями.
Получается, что теоретически в этом самом самострое можно и пожить некоторое время - а потом получить указание выметаться и дом под снос. Хотя обычно всё застревает на этапе первоначального договора, по коему право собственности еще никуда не перешло и ключи тоже не выданы.
Полагаются в норме на репутацию застройщика, на самом деле. В числе прочего, но в наших российских условиях это, в общем-то, определяющий фактор, т.к. цены на рынке недвижимости нестабильны и даже если в договоре предусмотрена компенсация "в случае чего", потери в этом самом случае всё равно будут, скорее всего, существенные.
14.03.2019 18:05:43, Келайно

должно, согласна.
14.03.2019 12:07:34, Лось-Анджелес

нотариусы не оформляют сделку...
14.03.2019 11:51:05, Oker

Ну да, да. Я не в теме :) Наследство и дарение через нотариуса, вот я и зарапортовалась. 14.03.2019 12:20:04, УникаЛьнаЯ

и все равно нотариус только составляет договор в соответствие с теми документами, что вы предоставили.
14.03.2019 12:26:07, Oker

у меня и вовсе был "договор переуступки прав требования"
14.03.2019 10:35:12, Oker

ну или так.
14.03.2019 10:43:34, Лось-Анджелес

в общем и целом сказать что-то внятное на основании репортажа по ТВ невозможно.
там, думаю, юристы с трудом разберуться, не то что мы тут. поэтому и быть на чьей-то там стороне совершенно невозиожно.
14.03.2019 10:08:19, douceur

Юристы что сделают? - разберуТСЯ 14.03.2019 11:17:56, так просто

В МО вполне могут быть дешевые квартиры. Можно, например, малогабаритную трешку купить за 3,8 млн. В обычном доме, без всякого поля в колхозе.
Да, считаю, люди плохо подумали. Понадеялись на авось. Когда дешево, нужно смотреть очень внимательно.
Несомненно, от обмана может пострадать любой.
Но некоторые люди зачем-то специально лезут, нарываясь на этот самый произвол.
14.03.2019 09:00:52, Яшими ( МарикаЧ)

Как можно быть на чьей-то стороне, не зная всех деталей?
"Закон что дышло..." - традиции чтут, поговорка до сих пор актуальности не потеряла. 14.03.2019 08:41:46, av10

На базаре, например, можно быть на чьей-то стороне :))
14.03.2019 08:51:22, Начинка

Так тут ни купить не предлагают, ни продать :)) 14.03.2019 08:54:11, av10

Вернуться в конференцию

[пусто]

Загруженные изображения