Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
[пусто]
[пусто]
01.09.2017 13:33:47
623 комментария
off (куда-то делся пост)
Тема получилась на удивление мерзкая, невызывающая никакого уважения к человеку.
Поверьте, ни один "африканец" не будет так унижаться в собственных высказываниях о + "там" и минусах "тут".
И именно поэтому выбирают их, а не вас. 02.09.2017 10:07:59, второй день читаю
Тема получилась на удивление мерзкая, невызывающая никакого уважения к человеку.
Поверьте, ни один "африканец" не будет так унижаться в собственных высказываниях о + "там" и минусах "тут".
И именно поэтому выбирают их, а не вас. 02.09.2017 10:07:59, второй день читаю
офф
Тема получилась на удивление мерзкая.
Это ж до какой степени себя не любить надо, чтобы вот так вот поклоняться чужому укладу жизни.
Уважения это уж точно никакого не вызывает. И, поверьте, ни один "африканец" вот так унижаться в непринятии собственной страны не будет.
И что после этого удивляться, что выбирают их, а не вас. 02.09.2017 09:50:13, второй день читаю
Тема получилась на удивление мерзкая.
Это ж до какой степени себя не любить надо, чтобы вот так вот поклоняться чужому укладу жизни.
Уважения это уж точно никакого не вызывает. И, поверьте, ни один "африканец" вот так унижаться в непринятии собственной страны не будет.
И что после этого удивляться, что выбирают их, а не вас. 02.09.2017 09:50:13, второй день читаю
да не говорите!
Смешно читать, что если там человек ведёт себя по-человечески, это оттого, что внутренний стержень есть, а наш человек так может только из-под палки. Менталитет, видишь ли, у него не тот. 02.09.2017 23:12:32, согласна
Смешно читать, что если там человек ведёт себя по-человечески, это оттого, что внутренний стержень есть, а наш человек так может только из-под палки. Менталитет, видишь ли, у него не тот. 02.09.2017 23:12:32, согласна
Безопасность и соблюдение законов. Возможность заниматься бизнесом.
Можно достойно жить поэтому. 02.09.2017 08:59:24, Мария Ю.
Можно достойно жить поэтому. 02.09.2017 08:59:24, Мария Ю.
туда, куда полиция не суётся, безопасностью даже не пахнет
02.09.2017 23:13:34, ха-ха
Что Вы подразумеваете под безопасностью?
02.09.2017 09:06:55, Можно вопрос
2. Медицина ( сравнивать не с Москвой ).
3. Образование ( не качество - оно бывает гораздо хуже нашего, а человеческое отношение к детям и школ в целом, и учителей ).
4. Масса возможностей бесплатного и условно-платного пенсионерского досуга даже в деревнях ( все эти повсеместные школы танцев для престарелых, любительские оркестры, религиозные кружки, клубы любителей оригами, etc. )
По п. 4 знаю по Испании только, за другие страны ничего сказать не могу. 02.09.2017 07:43:36, Pilar
У нас тоже достаточно пенсионерско-досугового есть. Вам не нужно, вы и не знаете. Моя соседка ходит на бесплатный хор и в бесплатный танцевальный кружок. Все это недалеко от дома. Они еще и выступают постоянно, в фестивалях участвуют.
02.09.2017 12:35:08, Ольга*
Да, у нас тоже есть для пенсионеров бесплатные мероприятия, и танцы в парках по выходным, и скидки на билеты в театры и музеи. Если есть желание, можно хорошо организовать себе досуг.
03.09.2017 10:31:39, Йоко
1. Блок-флейта.
2. Уроки в музеях, на природе и т.п. Не как у нас - экскурсия во внеурочное время, а именно в учебное время они там. Это интересно, познавательно, разнообразить учебный процесс.
3. Неплохая программа по литературе, подробный разбор произведений. У нас сейчас литература стала чудноватая, на мой взгляд.
Но общее качество образования, особенно по математике и предметам естественнонаучного цикла, языкам - это, конечно, :( 02.09.2017 11:21:01, Pilar
так-то ничто нашим пенсионерам не мешает собраться, петь хором и играть на инструментах. Даже и помещение, наверное, можно бесплатно найти, при желании. 02.09.2017 08:25:18, ландыш
В нашем районе для пенсионеров есть и танцы, и хор. Вообще, если что кому интересно, то есть и бесплатного много. Другое дело, что много инертных людей, для них главное оправдание, что "все за деньги". Удобнее думать так и сидеть ровно.
02.09.2017 22:59:20, av10
крестное знамение помогает
02.09.2017 23:14:52, когда кажется
Российские яжематери, может, и фиговые педагоги и врачи, но зачастую гораздо менее фиговые, чем доступные им специалисты этих профилей. И да, я в курсе, что пирожные вкусны.
02.09.2017 13:50:59, тупик
Про отсутствие отопления-газа - прямо ужас, да. Не преставляю, как так можно жить 02.09.2017 08:52:05, Ольсик
Оля, где Вы жили в Италии? У своего друга в его частном доме?
02.09.2017 14:29:43, Можно вопрос
Меняет. Потому что Вы жили в частном доме, который был построен давно, тогда можно было иметь большие спальни ;), сейчас это предмет роскоши и такой доступной по цене недвижимости нет ;)) Стандарт - это на 50-60 метрах уместить санузел, кухня+гостиная и две-три спальни ;)).
03.09.2017 08:04:59, Можно вопрос
А, вот, вспомнила, в Венеции в отельчике мы жили - там узкая лестница винтовая и комнатка небольшая, да. Но ведь это отель, там люди живут временно.
Еще вспомнила - в Париже снимали студию. Там тоже было тесновато. Ну так это "инвестиционное" жилье, сами европейцы не теснятся там. 03.09.2017 11:52:28, Ольсик
Безопасность ( по сравнению с Россией), меньше воровства - даже на улицах видно, куда идут налоги. Менталитет людей - более толерантный - люди меньше судят других по внешности и физическим качествам. Бережное отношение к своей стране со стороны государства. Климат, в большинстве случаев. Возможно ездить без визы во многие места. Возможность подросткам работать в паралели с учебой безопасно и законно. Меньшие расстояния. Архитектура. Экология. Возможность купить настоящие эко продукты, а не вкуссвил. Законодательная защищенность граждан, по сравнению с Россией.
Из минусов - дорогая медицина, стоматологии на мой взгляд доступной вообще нет, условия декрета для женщин конские, дет сады дорогие.
В европе не жила, бываю нечасто и не долго. 02.09.2017 00:00:40, Колюч^ ка
Не верю (с). За время проживания в Европе (17 лет) я не видела ни одного человека с плохими зубами.
Ну, может, если только бомжи где-то под мостом в Кёльне. 02.09.2017 14:16:22, Birke
Конечно. Как и тот, кто написал про то, что у всех поголовно ужасные зубы :))
02.09.2017 14:44:56, Birke
Вот я здесь не встречала таких людей. Может, потому, что зубы здесь лечить совсем не больно и не страшно. Даже дети не боятся. Ну и высокая культура гигиены, конечно, начиная с детского сада.
02.09.2017 15:14:05, Birke
Из минусов - дорогая медицина, стоматологии на мой взгляд доступной вообще нет, условия декрета для женщин конские, дет сады дорогие.
В европе не жила, бываю нечасто и не долго. 02.09.2017 00:00:40, Колюч^ ка
Надо наверное по странам разложить. Я жила в Германии 24 года и сейчас 6й год в Англии. В Германии прекрасная стоматология, в том числе бесплатная, другое дело, что за деньги можно сделать из лучших материалов, но это и понятно. Но в смысле вылечить - сделают всё по обычной государственной медицинской страховке. Опять же можно частную медицинскую страховку иметь, всё от доходов зависит. Врачей нужно выбирать умело, но это везде, это как хорошего учителя найти, да и любого профессионала. В целом врачи в Германии лучшие на мой взгляд (по знаниям, оборудованию, отношению - просто молодцы и высочайший класс, а также условия. Условия декрета в Германии просто шикарные, детские сады есть муниципальные бесплатные, есть частные. В Англии другой расклад. Так что огульно по Европе я б не стала говорить ни про медицину, ни про что-то другое, в каждой стране по своему.
02.09.2017 01:34:10, Чемберлен
Не жила, не знаю. Сужу по коллегам европецам- хорошие зубы только у самых высокопоставленных, у остальных зубы жесть, причем поголовно - вызывает удивление. Спрашивала - сказали очень дорого, при этом в россии не хотят лучить - не доверяют
02.09.2017 13:37:19, Колюч^ ка
Ну, может, если только бомжи где-то под мостом в Кёльне. 02.09.2017 14:16:22, Birke
И я не верю. Немец с плохими зубами? Это или маргинал (тогда о какой работе речь??) или наркоман или из этой серии. Явно не офисный работник. Ну ещё курильщик адский может быть, ну и отдельные случаи боязни зубных врачей я не беру.
02.09.2017 17:25:01, Чемберлен
Не маргиналы, не наркоманы, не курильщики. Владелец собственного бизнеса, учитель, аудитор. Зубы кривые и с желтизной. Плохие для вас может быть гнилые, кариозные, больные явно. Подруга русская вышла замуж в Германию. У нее зубы, хорошие, выровненные, леченые - Голливуд по сравнению с ее новыми родственниками.
02.09.2017 20:54:17, ну и напрасно не верите
А Вы всем людям в рот заглядываете?!
02.09.2017 14:31:03, Можно вопрос
:) Вы хоть смайлов ставьте, чтобы было понятно, что стебетесь ;))) Зубы отдельная тема . Не всегда у человека плохие зубы, потому что ему денег на них не хватает. Полно людей, которые просто панически бояться лечить зубы и возможность лечения под общим наркозом их ничуть не убеждает не бояться
02.09.2017 14:56:14, Можно вопрос
Не вижу я ништяков. Ништяк - это когда тебе манна небесная на голову валится, не знаю ни одной такой страны в Европе, чтобы не работать, курить марихуану, а тебе приличное жильё, приличная медицина, гуччи/прада, мерседесы и все на халяву и ещё пенсия в 5000 тыс евро. Где такие ништяки?!?! Везде, чтобы жить не впроголодь надо не просто работать, а пахать как папа и мама Карло, только когда у тебя доход в 10 тыс евро, то везде хорошо, даже у нас и получше будет и жизнь интереснее и возможностей больше. А в Европе сейчас нет возможностей, потому что территория у них ограничена и нет у них никакого пути развития. Ну да мечтаешь быть частью матрицы и жить по заранее запланированной программе - добро пожаловать в Европу, только не забудь место на кладбище оплатить заранее и денег скопить, чтобы после смерти и после того, как полежишь в могиле тебя за неуплату из неё не выселили.
01.09.2017 23:30:16, Можно вопрос
У сестры в германии были соседи - парочка молодых поляков. Эмигранты по какой-то политической линии, то ли как потомки жертв войны, то ли ещё как-то. Жили в социальной квартире, получали соц пособие. Не работали оба два. Днем спали, ночью закатывали вечеринки. И так каждый день.
Соседи неоднократно обращались в полицию , толку не было.
Сестре пришлось менять квартиру из-за них. 02.09.2017 10:19:59, Birke
впервые согласна с анонимом.
Очень верно написали и про путь развития, и "пахать", и даже место на кладбище.
Из первых рук знаю историю о выселении покойника( 02.09.2017 08:54:20, Ольсик
ну я все подробности не знаю, но то, что знаю, это - человека похоронили в одном месте на какой-то срок, потом надо было останки перевезти либо туда, где у этой семьи кусок земли на кладбище, либо все скинут в общую могилу. Родственник покойного путешествовал с коробкой костей через всю страну, плюс оплатил кучу всяких услуг по извлечению, мытью костей, саму коробку, ну и потом перезахоронение.
Мне даже самой стало интересно, вот нашла общие сведения о порядке "упокоения" мертвых тел. Покой им только снится! [ссылка-1]
Кремация: Места погребения урн предусмотрены на всех городских кладбищах. Ниша предоставляется семье усопшего в аренду на десять лет. По истечении срока аренды ниши контракт может быть продлен. В случае отказа от продления прах может быть захоронен в общих могилах.
Погребение в землю: Предоставление места захоронения происходит на основании договора, который заключается на десять лет - срок полной минерализации останков. По окончании установленного законом срока производится обязательная эксгумация останков. В это же время родственники определяют, как они будут поступать с останками: перезахоранивать в стену, кремировать или помещать останки в общую могилу. В последнем случае погребение бесплатно, общий уход за захоронением осуществляет персонал кладбища. Кладбища Италии поделены на участки, на каждом из которых произведены захоронения определенных лет. По наступлении срока участок полностью рекультивируется. 02.09.2017 19:38:57, Ольсик
а что такое путь развития?
ну, то есть, по какому признаку Вы поняли, что у них его нет, а у нас есть? 02.09.2017 07:43:45, ландыш
Вы что ж с педОгогом-то, которому "с Швейцарии" позвонили, не пообщались позавчера ? :))
02.09.2017 16:32:44, Birke
Они его не скидывают, а острова из него строят :). Знакомый приобрёл один такой островок :)
02.09.2017 14:18:28, Birke
кстати, да. У нас на деревенском кладбище - никакого старения нации не наблюдается. Заехал на тракторе в пруд - и привет, даешь дорогу молодым.
02.09.2017 10:33:02, ландыш
Термина "неработающая домохозяйка" здесь не существует.
Есть понятие "женщина, работающая дома". 02.09.2017 15:20:20, Birke
Соседи неоднократно обращались в полицию , толку не было.
Сестре пришлось менять квартиру из-за них. 02.09.2017 10:19:59, Birke
Очень верно написали и про путь развития, и "пахать", и даже место на кладбище.
Из первых рук знаю историю о выселении покойника( 02.09.2017 08:54:20, Ольсик
Мне даже самой стало интересно, вот нашла общие сведения о порядке "упокоения" мертвых тел. Покой им только снится! [ссылка-1]
Кремация: Места погребения урн предусмотрены на всех городских кладбищах. Ниша предоставляется семье усопшего в аренду на десять лет. По истечении срока аренды ниши контракт может быть продлен. В случае отказа от продления прах может быть захоронен в общих могилах.
Погребение в землю: Предоставление места захоронения происходит на основании договора, который заключается на десять лет - срок полной минерализации останков. По окончании установленного законом срока производится обязательная эксгумация останков. В это же время родственники определяют, как они будут поступать с останками: перезахоранивать в стену, кремировать или помещать останки в общую могилу. В последнем случае погребение бесплатно, общий уход за захоронением осуществляет персонал кладбища. Кладбища Италии поделены на участки, на каждом из которых произведены захоронения определенных лет. По наступлении срока участок полностью рекультивируется. 02.09.2017 19:38:57, Ольсик
ну, то есть, по какому признаку Вы поняли, что у них его нет, а у нас есть? 02.09.2017 07:43:45, ландыш
Мне тоже интересно - что за путь развития особенный? Марсианский,поди...
Из-за ограниченной территории ..мммм ..даже не могу придумать как это может быть.
То-то Япония совсем не развивается - не имея территории людям дала прекрасные условия для жизни. А так же будущего в технологиях. 02.09.2017 08:48:13, интересно
Из-за ограниченной территории ..мммм ..даже не могу придумать как это может быть.
То-то Япония совсем не развивается - не имея территории людям дала прекрасные условия для жизни. А так же будущего в технологиях. 02.09.2017 08:48:13, интересно
За последние 15-20 лет потеря населения - 1 млн.человек.
02.09.2017 20:56:48, угу
Аааа, Т.е. Шестидневная рабочая неделя, житьё в клаустрофобных квартирах (в Испании спальни клаустрофобные, а в Японии вся квартира будет как спальня в Испании) - это нормальные условия?! И то что у них безудержное старение нации - это тоже нормальные условия? Куда развивается Япония? Катиться в бездну на своих Тойотах? Как бы Вам объяснить.... не все в этой жизни измеряется тойотами и Панасониками.
02.09.2017 09:16:26, Можно вопрос
Где это шестидневная рабочая неделя? В Японии??? Поржала, спасибо:)). Вы откуда вылезли со своими "богатыми" познаниями? Туда, куда "катится" Япония, неплохо хотя бы начать катиться Европе, да фигушки, никогда ей даже рядом не примоститься. Здесь всегда смешно читать про Японию, потому что практически 100% знатоков никогда в ней не были и не будут.
02.09.2017 12:48:29, ==
Японию Вы по корейским сериалам изучили? Или через Окей гугл? Нет, конечно, невозмутимостью страны, в территориальные воды которой можно запускать ракеты безнаказанно и на чью территорию можно сбросить атомную бомбу, можно позавидовать, тут я с Вами согласна. Чтож бывает....
02.09.2017 13:17:19, Можно вопрос
В Японии я регулярно бываю (несколько раз в год) в течение последних 20 лет. Живу рядом, знаете ли, и имею там коммерческий интерес. Была замужем за японцем и жила там на пмж несколько лет. Говорю и читаю по-японски. Так что гугл-шмугл - это для вас. Корейские сериалы не смотрю.
02.09.2017 16:20:55, ==
А у этого персонажа "богатые познания" по всем странам Европы. Единственное "но" - это то, что они расходятся с действительностью:-)
02.09.2017 13:01:44, Чемберлен
Что Вы говорите? Не расскажите какой в Японии оплачиваемый отпуск и какие именно компании имеют там пятидневные рабочие недели?! А ещё не подскажите зачем японцы "мусор" в океан "скидывают", ну если Вы в курсе японской действительности.
02.09.2017 14:16:58, Можно вопрос
Про Японию - нет, не расскажу. А вот про Германию и Англию сколько угодно. Где жила и живу, про эти страны могу рассказать.
02.09.2017 17:27:03, Чемберлен
РасскажЕте. ПодскажЕте. Выучите для начала спряжения глаголов в русском языке, а то прямо неловко читать. И воспользуйтесь уж гуглом, там найдете ответы на все свои вопросы. А то нифига не знаете, писать не умеете, а туда же - рассуждаете.
02.09.2017 16:22:44, ==
Не учите меня жить, помогите лучше материально.
02.09.2017 22:00:40, Можно вопрос
Уважаемая, "не учите меня жить, помогите лучше материально!" (С)
02.09.2017 21:41:30, Можно вопрос
Зачем? В России же нет классового общества. Все живут "одинаково хорошо".
03.09.2017 13:51:58, Чемберлен
Вот именно, я специально в кавычки поставила, а для чего они это делают, Вы знаете?
02.09.2017 14:32:48, Можно вопрос
Какая прелесть:" Безудержное старение нации..."
Наверное,люди просто живут долго))) 02.09.2017 10:10:57, интересно
Наверное,люди просто живут долго))) 02.09.2017 10:10:57, интересно
Безудержное старание нации - это когда снижается рождаемость, а старики да живут долго и счастливо. И положение сейчас такое, что молодёжи нет и не будет, а остаются только долгоживущие старики, Вам дальше объяснить, чем это закончится?!
02.09.2017 11:55:24, Можно вопрос
Отсутствие знаний - это наш бич.
В Японии работают 5 дней в неделю.
Хорошая жизнь для людей измеряется развитой экономикой. 02.09.2017 10:07:24, интересно
В Японии работают 5 дней в неделю.
Хорошая жизнь для людей измеряется развитой экономикой. 02.09.2017 10:07:24, интересно
По первому пункту согласна абсолютно. Отсутствие знаний плюс апломб (да мы, да у нас,..) вот эти два фактора в совокупности просто бич.
02.09.2017 11:03:16, Чемберлен
Рассуждения о том, как в Европе жить хорошо, от неработающей домохозяйки, которую содержит муж, особенно можно принимать за истину в первой инстанции. Так живет и имеет таких мужей вся Европа?
02.09.2017 14:02:30, Можно вопрос
Вот уж приговорили, так приговорили:-)) Можно подумать, что я в магазины не хожу, к зубному тоже (и всем остальным врачам), детей по врачам, а также в школу и на кружки/секции не вожу, на машине не езжу, и вообще в общественной жизни участия не принимаю:-)
Офф: я вас поправлю, я таки работаю, правда в свободном графике и на нашей с мужем фирме. 02.09.2017 18:07:15, Чемберлен
Офф: я вас поправлю, я таки работаю, правда в свободном графике и на нашей с мужем фирме. 02.09.2017 18:07:15, Чемберлен
А в Англии человек, который на рыбном заводе рыбам кишки чистит или грузчик из магазина, ходит к одному и тому же стоматологу, что и бизнесмены, а детей они в одну школу водят?! И живут наверное в соседних квартирах?!
03.09.2017 07:35:56, Можно вопрос
Какие у вас странные вопросы.. Вы хотите социализма во всём мире или чего?? По-моему во всём мире люди живут в соответствии со своими доходами, разве нет??
Легко могут ходить к одним врачам и в одну школу.
Я с детьми (и сама тоже, и муж) по всем вопросам иду в первую очередь к районному участковому терапевту, мы там вместе в очереди сидим с грузчиками:-)) и лечат детей одни и те же доктора, одними и теми же лекарствами. Другое дело, что у меня помимо государственного бесплатного лечения есть ещё возможность воспользоваться платной медицинской страховкой. Ну это понятно, по доходам, кому-то доступно, кому-то нет. Хотя в общем это обеспечивает только быстрый доступ к специалисту, т.е. грузчику тоже дадут направление, и он тоже туда попадёт, только ему нужно будет подождать в общей очереди, в среднем это месяц-два. Народу много, бюджет не резиновый, система загружена. Но я этой страховкой пользуюсь крайне редко, это скорее на всякий "экстренный" случай, все простуды/инфекции/переломы мы лечим по государственной бесплатной медицине.
Живут "грузчики" в соседних домах, специально отведённых для малоимущих, социальное жильё называется, если нет денег на съём или нет своего (купленного в кредит) жилья.
Школы есть государственные, есть частные платные. Кто что себе выбирает, и по возможностям и по убеждениям. Вон у меня русская знакомая своих девочек отдала в католическую бесплатную школу через дорогу. Мне вот не подходит, я своим детям школу выбирала по своим убеждениям, как я хочу.
В общем есть возможности для любого кошелька и вероисповедания, всех уровнять всё равно не получится. 03.09.2017 13:43:30, Чемберлен
Легко могут ходить к одним врачам и в одну школу.
Я с детьми (и сама тоже, и муж) по всем вопросам иду в первую очередь к районному участковому терапевту, мы там вместе в очереди сидим с грузчиками:-)) и лечат детей одни и те же доктора, одними и теми же лекарствами. Другое дело, что у меня помимо государственного бесплатного лечения есть ещё возможность воспользоваться платной медицинской страховкой. Ну это понятно, по доходам, кому-то доступно, кому-то нет. Хотя в общем это обеспечивает только быстрый доступ к специалисту, т.е. грузчику тоже дадут направление, и он тоже туда попадёт, только ему нужно будет подождать в общей очереди, в среднем это месяц-два. Народу много, бюджет не резиновый, система загружена. Но я этой страховкой пользуюсь крайне редко, это скорее на всякий "экстренный" случай, все простуды/инфекции/переломы мы лечим по государственной бесплатной медицине.
Живут "грузчики" в соседних домах, специально отведённых для малоимущих, социальное жильё называется, если нет денег на съём или нет своего (купленного в кредит) жилья.
Школы есть государственные, есть частные платные. Кто что себе выбирает, и по возможностям и по убеждениям. Вон у меня русская знакомая своих девочек отдала в католическую бесплатную школу через дорогу. Мне вот не подходит, я своим детям школу выбирала по своим убеждениям, как я хочу.
В общем есть возможности для любого кошелька и вероисповедания, всех уровнять всё равно не получится. 03.09.2017 13:43:30, Чемберлен
Есть понятие "женщина, работающая дома". 02.09.2017 15:20:20, Birke
И им кто-то посторонний (не муж) платит зарплату за эту работу дома?
03.09.2017 07:31:02, Можно вопрос
Домохозяйка - это прямо приговор. Многие из них, особенно если детей несколько и помощи бабушек нет, работают почти круглосуточно. И почему они не могут судить о жизни в Европе? Российские-то домохозяйки, которые вовсе не единичное явление, вполне ясное и соответствующее действительности представление о жизни в своей стране имеют.
02.09.2017 15:17:41, Эль Нинья
Не, ну автор в исходной теме не писал ничего про "домохозяек как низший класс прошу не высказываться", тут бы тема наполовину ужалась:-)
02.09.2017 18:48:35, Чемберлен
(громко) Провокация!
А ништяки все - в голове ништякуемой.
(вопрос в теме задать можно?) На что готовы пойти люди ради получения тех ништяков.
(некоторые, уже понятные из обсуждений, ответы) -
1) на понижение проф. и соц. статуса,
2) разлучение с ближними
считайте уже уже засчитанными. 01.09.2017 22:16:48, ..........
странно. Часть моих знакомых стали фулл-профессорами в Англии, один из них в Оксфорде. Уезжали как пост-доки, Здесь были младшими научными сотрудниками. Здесь ни кола ни двора, ни шансов заработать на квартиру в Москве. Так что куда ни плюнь, одна выгода.
Были конечно и с "дворами", но в профессиональном уровне никто, мягко говоря, не пострадал, а в деньгах уж точно выиграли. Один вот-президент фарм-фирмы в Америке.
Но у мене среди знакомых нет менагеров. Может, в этом дел конечно 02.09.2017 01:44:05, Степная кошка
Вы так уж сразу не раскрывайтесь, что, кроме воспитательно-образовательных учреждений, ничто не сформировало Вашего сознания.
02.09.2017 10:29:34, ландыш
А ништяки все - в голове ништякуемой.
(вопрос в теме задать можно?) На что готовы пойти люди ради получения тех ништяков.
(некоторые, уже понятные из обсуждений, ответы) -
1) на понижение проф. и соц. статуса,
2) разлучение с ближними
считайте уже уже засчитанными. 01.09.2017 22:16:48, ..........
Какое разлучение с ближними? - самолет вам в помощь. А у нас все ближние в одном городе находятся, можно подумать. Денег нет часто ездить к нашим ближним.
02.09.2017 08:42:09, да.уж
Были конечно и с "дворами", но в профессиональном уровне никто, мягко говоря, не пострадал, а в деньгах уж точно выиграли. Один вот-президент фарм-фирмы в Америке.
Но у мене среди знакомых нет менагеров. Может, в этом дел конечно 02.09.2017 01:44:05, Степная кошка
"Но у мене среди знакомых нет менагеров."
ааа, ну да, как же про "белую расость" да не упомянуть в теме.
В вашем сознании зарубежье вообще сплошным ништяком видится. Интересно, какие воспитательно-образовательные учреждения такое сознание формируют? 02.09.2017 09:30:15, .........
ааа, ну да, как же про "белую расость" да не упомянуть в теме.
В вашем сознании зарубежье вообще сплошным ништяком видится. Интересно, какие воспитательно-образовательные учреждения такое сознание формируют? 02.09.2017 09:30:15, .........
Для меня, пожалуй, самой большой положительной разницей является уважение к окружающим и окружающей среде. Куда ни посмотришь - глаз радуется (конечно, есть исключения, но в общем и целом так). Приезжаем в Россию (родня в Томилино и в ярославской области) - кругом заборы а-ля Кремлевская стена, за забором особняки и павлины гуляют, а как за забор выйдешь - плакать хочется. Из разговоров чувствуется, что каждый думает только о своём заборе и особняке - у меня на пятачке рай, а что вокруг - фиолетово.... получается страна контрастов. Приезжая из англист резкость не наводится.
А так - повседневная медицина в России душе (захотел к гинекологу - пошёл, анализ крови - пожалуйста)! Нет, тут тоже можно за деньги (НЕ по страховке, а именно наличными платить), но приём у частного врача стоит примерно 200 фунтов за час, без анализов и рентгенов/УЗИ.
Ведение беременности так и вообще позорное. Кол-во внутреутробной смертности устрашает.
Все очень маленькое - от жилплощади до дорог до парковочных мест (дом в 150кв метров считается особняком).
Но при этом народ счастлив! Как ни спросишь Как дела? Ответ один: Хорошо! Так, тут проблемки, там родственник при смерти, денег маловато - но все равно все хорошо.
Конечно, это наигранное и передаётся с колвью матери, но жить в таком окружении намного проще и приятней, чем среди озлобленных лиц, у которых все плохо. 01.09.2017 21:45:00, От юкгерл
Когда я в конце 90-х привезла распечатку УЗИ из провинциальной российской поликлиники врачу здесь в Англии, первое, что он сказал: "Это же новеший аппарат УЗИ! Как врачи в России могут себе такое позволить?". Весь приём потом успокоиться не мог по поводу этого аппарата.
04.09.2017 16:02:33, SC
аноним ничего не пишет про англ.медицину, вы спорили с ЮКгерл. А вот про нашу диагностику и оборудование, вы похоже судите по фильмам 90х или русофобским телепередачам. Причем, так по-снобски и свысока
03.09.2017 14:15:55, Ольсик
и все же я бы не путала качество медицины, которое разное в глубинке и Москве, с диагностикой (вы пишете - прошлый век). Технологии есть, оборудование есть, не всегда хватает специалистов обслуживать его - это да. Но дело-то не в веке, а в качестве мед.образования.
Где-то, в отдельных местах, диагностика весьма передовая. Там где совпало все: финансирование, новейшие технологии, оборудование, специалисты. 03.09.2017 17:44:45, Ольсик
>>Если ты врач и переехал жить заграницу, тебе даже переучивать нечего, всё надо учить заново! Вы знаете, по каким учебникам обучают в российских мединиститутах? Им 100 лет в обед. Устарело всё напрочь. А про взятки в мединститутах за сдачу экзаменов вы что-нибудь слышали? Можно почитать.>>
Что-нибудь слышали...У меня дочь на 4 курсе Меда.
И почитывала, например, учебники ее. Местами весьма познавательно)
[ссылка-1]
А так - если учиться, то знания можно получить. На первом курсе анатомия на трупах, для манипуляций - фантомы, потом - практические занятия в больницах. Лекторы, конечно, одни хуже, другие лучше, но знания дают. Если человек готов их взять, конечно.
За четыре года мы не дали ни одной взятки, потому что знаний хватало чтобы сдать самой.
Многие дают взятки, конечно, я знаю об этом.
Так что все от человека зависит. 03.09.2017 21:09:28, Ольсик
Вот моему личному ребёнку правильные диагнозы ставили только врачи платных медучреждений. Товарищи по несчастью с таким же диагнозом (одним из...) - ни инвалидности, после районных поликлиник.
04.09.2017 09:40:34, Крохозябр
А так - повседневная медицина в России душе (захотел к гинекологу - пошёл, анализ крови - пожалуйста)! Нет, тут тоже можно за деньги (НЕ по страховке, а именно наличными платить), но приём у частного врача стоит примерно 200 фунтов за час, без анализов и рентгенов/УЗИ.
Ведение беременности так и вообще позорное. Кол-во внутреутробной смертности устрашает.
Все очень маленькое - от жилплощади до дорог до парковочных мест (дом в 150кв метров считается особняком).
Но при этом народ счастлив! Как ни спросишь Как дела? Ответ один: Хорошо! Так, тут проблемки, там родственник при смерти, денег маловато - но все равно все хорошо.
Конечно, это наигранное и передаётся с колвью матери, но жить в таком окружении намного проще и приятней, чем среди озлобленных лиц, у которых все плохо. 01.09.2017 21:45:00, От юкгерл
Да, а у нас ответь на вопрос как дела? Все хорошо. Мне один раз прямо сказали , что со мной не интересно, у меня всегда все хорошо. А что мне всем подряд рассказывать свои проблемы? А потом ещё слушать чужие не нужные мне советы? Также и сама не люблю негативщиков, у которых всегда все плохо, и ничего хорошего и интересного рассказать не могут или не хотят.
03.09.2017 11:36:48, Йоко
Простите, а почему НЕ по страховке?? Страховка прекрасно работает, времени может стоить направление к специалисту -это да, а в остальном у меня нареканий нет.
А для частных врачей есть частная страховка - нет? Я никому не плачу ничего, всё частная страховая покрывает, и УЗИ, и всё что угодно, если мне вдруг надо частно обратиться.
Жилплощади у всех разные, по доходам. Другое дело, что дорого - это да, но в Москве тоже недёшево:-) 01.09.2017 22:27:44, Чемберлен
А для частных врачей есть частная страховка - нет? Я никому не плачу ничего, всё частная страховая покрывает, и УЗИ, и всё что угодно, если мне вдруг надо частно обратиться.
Жилплощади у всех разные, по доходам. Другое дело, что дорого - это да, но в Москве тоже недёшево:-) 01.09.2017 22:27:44, Чемберлен
Видимо у нас неправильная частная страховка. Пока ДжиПи не увидит проблему, не даст направление. Наша страховка не позволяет просто так записаться.
01.09.2017 22:53:48, От юкгерл
Да вы что? Я просто прихожу к Джи Пи и прошу меня направить к тому специалисту, которого я заранее выбрала. Ни разу проблем не было. У меня такое впечатление, что им в принципе, всё равно, моя страховка, что хочу, то и делаю, к кому хочу, к тому и иду. Что, в принципе, и логично и правильно, я ж за неё деньги плачу не просто так.
01.09.2017 23:27:28, Чемберлен
Вот просто так? Захотели полный анализ крови и ДжиПи дал направление? Видимо нам нужно менять ДжиПи!! Но даже если и так - нужно позвонить в поликлинику, потом записаться к ним, потом позвонить в страховку и получить номер разрешения и только потом записаться к частному врачу (в Авиве так по крайней мере). Насколько я знаю в России пришёл в любую поликлинику, заплатил, и записался на приём. Подозреваю, что к светилам очередь, но к ним и необязательно!
02.09.2017 01:24:30, От юкгерл
Да, если мне нужен анализ крови, то мне дадут на него направление. Мне, правда, и у ДжиПи никогда не отказывают и всё объясняют. Так что возможно можно и поменять ДжиПи в вашем случае.
А по поводу системы работы частных страховок - это сложно только поначалу, когда понимаешь как оно работает, проблем обычно нет. Ну пару телефонных звонков вы сделали, ну 15 минут на телефоне из дома поговорили. По мне не так страшно, я лучше подожду, чем в России в поликлинику записываться ( я уже отвыкла от их системы).
И ещё я заметила ( это не лично к вам, а общее наблюдение), что есть у русских такая фишка, как лечиться самим, из серии "доктор дурак мне не назначает вот то-то и то-то, в Москве я это на каждом углу могу купить, а здесь только по рецепту. Какая тут ужасная медицина!" Это вот не ужасная медицина, это люди самолечением занимаются, и сами себе анализы назначают ненужные и лекарства принимают такие же. Профессионализма местных врачей это не отменяет никак. 02.09.2017 10:58:46, Чемберлен
А по поводу системы работы частных страховок - это сложно только поначалу, когда понимаешь как оно работает, проблем обычно нет. Ну пару телефонных звонков вы сделали, ну 15 минут на телефоне из дома поговорили. По мне не так страшно, я лучше подожду, чем в России в поликлинику записываться ( я уже отвыкла от их системы).
И ещё я заметила ( это не лично к вам, а общее наблюдение), что есть у русских такая фишка, как лечиться самим, из серии "доктор дурак мне не назначает вот то-то и то-то, в Москве я это на каждом углу могу купить, а здесь только по рецепту. Какая тут ужасная медицина!" Это вот не ужасная медицина, это люди самолечением занимаются, и сами себе анализы назначают ненужные и лекарства принимают такие же. Профессионализма местных врачей это не отменяет никак. 02.09.2017 10:58:46, Чемберлен
Не соглашусь. Проблема изначально в том что первая линия защиты в Англии так сказать это терапевты. Они просто не могут "все знать". И сколько раз при мне открывали справочник и Гугл для консультации...
Ну а во время беременности без самолечения просто не обойтись. Очень много знакомых трагически теряли детей из-за халатности системы. Так что я благодарила эту конфу и русских подруг за советы. Приходила к врачам и требовала проверить шейку например или плаценту на 36-37ой неделе. На меня сначала смотрели квадратными глазами, мол, зачем?! У вас же НЕ было ещё выкидышей во втором триместре, зачем шейку проверять?!?! Вот эта логика убивает. В чем-то отказывали категорически - шла к частникам. А местные подруги и слышать не слышали о дополнительных анализах. К сожалению, некоторым это очень дорого стоило.
Так что нет, местным врачам по большому счету я не доверяю. Либо из-за того что нет денег и определенное лечение не положено, либо из-за того что терапевты просто по определению не могут все знать. 02.09.2017 13:39:40, От юкгерл
Ну а во время беременности без самолечения просто не обойтись. Очень много знакомых трагически теряли детей из-за халатности системы. Так что я благодарила эту конфу и русских подруг за советы. Приходила к врачам и требовала проверить шейку например или плаценту на 36-37ой неделе. На меня сначала смотрели квадратными глазами, мол, зачем?! У вас же НЕ было ещё выкидышей во втором триместре, зачем шейку проверять?!?! Вот эта логика убивает. В чем-то отказывали категорически - шла к частникам. А местные подруги и слышать не слышали о дополнительных анализах. К сожалению, некоторым это очень дорого стоило.
Так что нет, местным врачам по большому счету я не доверяю. Либо из-за того что нет денег и определенное лечение не положено, либо из-за того что терапевты просто по определению не могут все знать. 02.09.2017 13:39:40, От юкгерл
Вы знаете, если при мне врач открывает справочник, это говорит только о том, что он знает, где искать. Все на свете болезни ни один человек знать не может, и запомнить всю имеющуюся информацию по всем болезням тоже, а также все цифры по анализам и дозировки лекарств. И если ему, чтобы назначить мне правильное лечение, надо свериться с любым источником информации - да я только за!
У меня очень толковый терапевт, и здесь (и в Германии был тоже), так что я с вами тоже не соглашусь.
Единственное где я ничего не могу сказать, это про ведение беременности в Англии, так как я оба раза рожала в Германии, поэтому не могу сказать, но, если честно, сомневаюсь, что здесь так всё плохо с анализами и ведением беременности. Может быть зависит от врача, не знаю. В любом случае вокруг меня дети рождаются с умопомрачительной скоростью:-), и в семьях одноклассников детей, и у знакомых/подруг, в прошлом году подруга двойню родила сама:-). Никаких ужасов я не слышала за 6 лет. 02.09.2017 18:27:07, Чемберлен
У меня очень толковый терапевт, и здесь (и в Германии был тоже), так что я с вами тоже не соглашусь.
Единственное где я ничего не могу сказать, это про ведение беременности в Англии, так как я оба раза рожала в Германии, поэтому не могу сказать, но, если честно, сомневаюсь, что здесь так всё плохо с анализами и ведением беременности. Может быть зависит от врача, не знаю. В любом случае вокруг меня дети рождаются с умопомрачительной скоростью:-), и в семьях одноклассников детей, и у знакомых/подруг, в прошлом году подруга двойню родила сама:-). Никаких ужасов я не слышала за 6 лет. 02.09.2017 18:27:07, Чемберлен
Искренне вам желаю НЕ столкнуться с ужасами английской медицины. Вы, по-моему, первый в моем опыте человек (не коренной англичанин которым просто сравнить не с чем), кто так положительно о ней отзывается.
03.09.2017 00:04:09, От юкгерл
Спасибо, но я искренне не понимаю, где можно столкнуться с ужасами в медицине в Англии. Я настолько "в теме" про медицину по разным обстоятельствам ( и платную, и бесплатную), что мне кажется я видела очень много. Тут либо ошибка в восприятии (вам кажется, что вас не так лечат/ вы думаете, что знаете лучше/ориентируетесь на что-то своё и пр.) либо недопонимание системы. Потому что английская медицина одна из ведущих в мире. Ну возьмите Kings's College, ну просто смешно сравнивать с Россией, там прошлый век в диагностике как минимум, какие такие исследования там делают, о каких не знают здесь???
Это я просто риторический вопрос задала, разговоры в этой теме напоминают разговоры слепых с глухими (не о вас лично, просто я под впечатлением от высказываний). 03.09.2017 01:13:55, Чемберлен
Это я просто риторический вопрос задала, разговоры в этой теме напоминают разговоры слепых с глухими (не о вас лично, просто я под впечатлением от высказываний). 03.09.2017 01:13:55, Чемберлен
А давно Вы в Россию-то приезжали полечиться, что утверждаете, что у нас тут прошлый век? И я бы посравнивала . Расскажите какую диагностику и чего проводят и на каком оборудовании.
03.09.2017 07:03:53, Можно вопрос
Если бы по передачам...
Вы невнимательно читаете или читаете не всю ветку: аноним судит обо всём и знает всё, в том числе как в Швейцарии живут без стиральных машинок и как живут, где лечатся и где учат своих детей английские грузчики. Да и вообще о жизни в Англии, Швейцарии и прочих "Европах", и даже о жизни в Японии. Тоже из собственного опыта, наверное.
А у нас достаточно друзей и родственников, которые приезжают лечится в Европу, именно из-за низкого качества медицины в России. 03.09.2017 16:53:55, Чемберлен
Вы невнимательно читаете или читаете не всю ветку: аноним судит обо всём и знает всё, в том числе как в Швейцарии живут без стиральных машинок и как живут, где лечатся и где учат своих детей английские грузчики. Да и вообще о жизни в Англии, Швейцарии и прочих "Европах", и даже о жизни в Японии. Тоже из собственного опыта, наверное.
А у нас достаточно друзей и родственников, которые приезжают лечится в Европу, именно из-за низкого качества медицины в России. 03.09.2017 16:53:55, Чемберлен
Где-то, в отдельных местах, диагностика весьма передовая. Там где совпало все: финансирование, новейшие технологии, оборудование, специалисты. 03.09.2017 17:44:45, Ольсик
Именно!! Именно в качестве образования!
Прошлый век в самом подходе, в обучении врачей. Российские медицинские дипломы не защитываются ни в Европе, ни в Америке. Как вы думаете, почему так? Да потому что объемы знаний несравнимы. Если ты врач и переехал жить заграницу, тебе даже переучивать нечего, всё надо учить заново! Вы знаете, по каким учебникам обучают в российских мединиститутах? Им 100 лет в обед. Устарело всё напрочь. А про взятки в мединститутах за сдачу экзаменов вы что-нибудь слышали? Можно почитать.
Отсюда неправильная постановка диагнозов, незнание путей лечения и пр. А то, что оборудование из Штатов или Германии везут (где, как здесь некоторые утверждают, "всё плохо") или ремонт в отделении забабабахали, чтобы показать по Первому каналу, потому что начальство приехало, это всё ни о чём. Можно целый корпус построить и новейшую аппаратуру (заметьте, заграничную!!) завести, толку не будет всё равно по большому счёту.
Поговорите с любым английским/немецким (да я думаю и французким, швейцарским, австрийским и пр) участковым врачом, он вам расскажет о последних результатах исследований причин повышения холестерина. Они в курсе, потому что читают самые новые материалы. Это профессионализм. А что читают российские участковые врачи, и главное на каком языке, все новейшие исследования выходят или переводятся на английский, кто-то в наших поликлиниках знает английский язык??
Безусловно есть единичные врачи, которые "звёзды". Звезды есть везде. Их наличие — не заслуга системы. Именно средний уровень делает погоду, а не личные качества одного-другого. И все это зависит от образования. А в России медицинское образование отстало на 100 лет. 03.09.2017 20:10:10, Чемберлен
Прошлый век в самом подходе, в обучении врачей. Российские медицинские дипломы не защитываются ни в Европе, ни в Америке. Как вы думаете, почему так? Да потому что объемы знаний несравнимы. Если ты врач и переехал жить заграницу, тебе даже переучивать нечего, всё надо учить заново! Вы знаете, по каким учебникам обучают в российских мединиститутах? Им 100 лет в обед. Устарело всё напрочь. А про взятки в мединститутах за сдачу экзаменов вы что-нибудь слышали? Можно почитать.
Отсюда неправильная постановка диагнозов, незнание путей лечения и пр. А то, что оборудование из Штатов или Германии везут (где, как здесь некоторые утверждают, "всё плохо") или ремонт в отделении забабабахали, чтобы показать по Первому каналу, потому что начальство приехало, это всё ни о чём. Можно целый корпус построить и новейшую аппаратуру (заметьте, заграничную!!) завести, толку не будет всё равно по большому счёту.
Поговорите с любым английским/немецким (да я думаю и французким, швейцарским, австрийским и пр) участковым врачом, он вам расскажет о последних результатах исследований причин повышения холестерина. Они в курсе, потому что читают самые новые материалы. Это профессионализм. А что читают российские участковые врачи, и главное на каком языке, все новейшие исследования выходят или переводятся на английский, кто-то в наших поликлиниках знает английский язык??
Безусловно есть единичные врачи, которые "звёзды". Звезды есть везде. Их наличие — не заслуга системы. Именно средний уровень делает погоду, а не личные качества одного-другого. И все это зависит от образования. А в России медицинское образование отстало на 100 лет. 03.09.2017 20:10:10, Чемберлен
Что-нибудь слышали...У меня дочь на 4 курсе Меда.
И почитывала, например, учебники ее. Местами весьма познавательно)
[ссылка-1]
А так - если учиться, то знания можно получить. На первом курсе анатомия на трупах, для манипуляций - фантомы, потом - практические занятия в больницах. Лекторы, конечно, одни хуже, другие лучше, но знания дают. Если человек готов их взять, конечно.
За четыре года мы не дали ни одной взятки, потому что знаний хватало чтобы сдать самой.
Многие дают взятки, конечно, я знаю об этом.
Так что все от человека зависит. 03.09.2017 21:09:28, Ольсик
Я не говорила, что учебников нет:-) Я говорила, что они устарели, как и вся система. Большой шок, когда читаешь иностранные учебники и сравниваешь с нашими.
Здесь учат добывать информацию по определенным принципам, учат критическому мышлению.
В России много переводов европейских стандартов, но это бесполезно: чтобы их понять, врачи должны читать научную литературу. В Америке и в Европе это делают все.
Дочке вашей успехов, хорошо бы ей на стажировку в Англию или Германию приехать, и самой сравнить. Я думаю ей веры было бы больше с вашей стороны, чем мне. 03.09.2017 22:18:36, Чемберлен
Здесь учат добывать информацию по определенным принципам, учат критическому мышлению.
В России много переводов европейских стандартов, но это бесполезно: чтобы их понять, врачи должны читать научную литературу. В Америке и в Европе это делают все.
Дочке вашей успехов, хорошо бы ей на стажировку в Англию или Германию приехать, и самой сравнить. Я думаю ей веры было бы больше с вашей стороны, чем мне. 03.09.2017 22:18:36, Чемберлен
те, для кого булки на деревьях растут, никогда не понимали проблемы людей те булки пекущих. Собственно говоря, оттуда и ноги всех соц. революций растут. И то что не видят - ну, и ... с ним, но то, что и приглянуться не желают, это даже ...вообще непонятно, что такое.
Ну и то, что большинство о пособиях, о жизни на пособия мечтает - это, вообще, ну просто никаких слов. Выросло поколенице. 03.09.2017 10:10:20, .........
Ну и то, что большинство о пособиях, о жизни на пособия мечтает - это, вообще, ну просто никаких слов. Выросло поколенице. 03.09.2017 10:10:20, .........
нет, самолечение у нас процветает из-за низкой квалификации врачей и низкого качества врачебной помощи.
вчера у меня в ленте ФБ про скончавшегося 40 летнего мужчину был пост.
он вызывал скорую несколько раз.
ему не сделали никаких исследований, не госпитализировали, так как не нашли к этому показаний.
ночью он умер от инфаркта.
это Москва, не провинция. 02.09.2017 12:04:34, крыж
вчера у меня в ленте ФБ про скончавшегося 40 летнего мужчину был пост.
он вызывал скорую несколько раз.
ему не сделали никаких исследований, не госпитализировали, так как не нашли к этому показаний.
ночью он умер от инфаркта.
это Москва, не провинция. 02.09.2017 12:04:34, крыж
А у меня в европейской стране брат умер 42 года, лёг спать, уснул и не проснулся.... наверное тоже от низкой квалификации врачей местных. Вы в курсе ситуации с этим мужчиной?! На что именно он жаловался и по какой причине он вызывал скорую? Может у него понос был? Видели заключение врачей, сами присутствовали?
02.09.2017 14:51:53, Можно вопрос
Вы не видите разницы между "лег спать и умер" и "три раза вызывали скорую"???
04.09.2017 06:48:30, Begliynka
Мою личную маму сделали инвалидом. Моим детям педиатры в местной поликлинике + педиатры неотложки + несколько скорых, кроме ОРВИ ни разу ни один диагноз правильно не поставили.
И у меня несколько раз была возможность ощутить на себе европейскую медицину (в разных странах). Ох, сколько ништяков я там получила. 02.09.2017 18:07:59, Mira
И у меня несколько раз была возможность ощутить на себе европейскую медицину (в разных странах). Ох, сколько ништяков я там получила. 02.09.2017 18:07:59, Mira
А кто им поставил правильный диагноз, Вы я полагаю или кто?
03.09.2017 07:05:08, Можно вопрос
Я тоже думаю, что изначально ноги растут именно из-за низкой квалификации врачей и установки "спасение утопающих дело рук самих утопающих".
02.09.2017 13:03:39, Чемберлен
если вы про частные медцентра в России, то чаще всего надо записываться - можно на тот же день, если есть свободное время и прием у нужного доктора, или на ближайший. а в государственных поликлиниках платить ничего не надо, но записываться надо, и сейчас чаще всего запись далеко не на тот же день,бывает и намного заранее.
02.09.2017 10:46:55, ALora
Показано 127 комментариев из 623
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
