Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

вопрос про интеллект

Вот все мы хотим, чтобы дети были умными, интеллектуальными, способными.
У меня такой вопрос - можно ли родителям хоть как-то на этот процесс повлиять : воспитание, тренинг, еда, разные развивалки...

Или, как я подозреваю, после того, как ребенок родился - уже все предопределено.

03.06.2017 14:37:56, автор .

90 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Думаю, до того - от осинки не родятся апельсинки, хотя бывают исключения ;)
Имхо, интеллект сам по себе - ещё не самоценность, надо по любому учить его использовать 05.06.2017 15:58:10, arte

> как я подозреваю, после того, как ребенок родился - уже все предопределено.

как я подозреваю, это обычное самоутешение родителей-разгильдяев. 04.06.2017 12:04:27, Елна

Это скорее то, что понимают родители, после того как они ценой невероятных усилий добились от ребенка 10% того, что иному дано от природы. Вот тут-то они это и понимают. А разгильдяям это вообще неинтересно и никакие самоутешения не нужны.
Привет от моих двух мальчиков, во второго вложено на порядки больше, чем в первого. 04.06.2017 21:10:38, пчела Майя

Вы с вашим мальчиком эталон родителя, прилагающего усилия. без иронии(и что, не надо было прилагать? все ведь предопределено).

А я уже просто видеть не могу народную генетику, заполированную сверху народным психоанализом,
*так природа захотела..., что воля..., что неволя...* 05.06.2017 13:53:11, Елна

Ну а как отличить эталон родителя от родителя-разгильдяя, не будучи с ними знакомым близко и ориентируясь только на видимый результат? 05.06.2017 14:21:50, 1637

именно так))). 04.06.2017 23:04:19, Василиса из сказки

У меня был студент. В нашем ВУЗе одаренные дети исключение (как впрочем и почти во всех). Вы бы видели, какие проги он мне писал на самых обычных практиках по программированию. И это в то время, как остальные осваивали оператор if.
Кстати, 2-е место на всероссийской студенческой олимпиаде по программированию.

Я знала, что он из области, но то, что он из хутора, где стоят в рядок 4 (четыре) дома и нищета в каждом...

А теперь давайте порассуждаем про влияние активиа, стимуляторах, репетиторах и прочем.
Мне кажется, что если с 4-го класса (а то и раньше) в доме водятся репетиторы, то может, сделать акцент на танцы или спорт? 04.06.2017 16:14:38, ЕЕ

А для танцев и спорта способности не нужны что ли? А, кроме способностей, еще и телосложение соответствующее.
Наличие репетиторов говорит о всяком разном. Например, в моем случае о том, что старший ребенок овладел-таки английским на довольно высоком уровне. 04.06.2017 17:38:40, МарикаЧ

да для всего нужны. Только смешно объяснять неудачи ребенка ленью родителей.
Если что заложено, то даже потерянный где-то нищий хутор без названия не сможет помешать проявлению незаурядности у ребенка. 04.06.2017 19:53:25, ЕЕ

Конечно,можно. Мой вот очень умен,все на лету хватает,но!!!!! Стоит только день-два не проконтролировать домашнее задание и все-тройки. 5 класс на отлично закончил,но только благодаря жесткому контролю. У него большой кругозор,но не благодаря его желанию все знать,а постоянным беседам с нами,чтению литературы,которую мы заставили прочитать. Спорт уже 4 года,хотел бросать после года занятий,не позволили,и он втянулся,уже зеленый пояс! Вот вам и все заложено. Просто надо усилия прилагать! Конечно,есть дети,которые сами стремятся ко всему прекрасному,но их процентов 10 04.06.2017 11:50:55, Umniza

а мой через три года занятий ныл и хотел лежать на диване. не позволили. он втянулся. сейчас разряд и запрет на тренировки со стороны врача до окончания продолжительного лечения, спорт предлагается бросить. "Вот вам и все заложено, просто усилия прилагать нужно". 05.06.2017 07:08:53, Василиса из сказки

Да, конечно, повлиять можно. Если не развивать заложенные генетически способности-они зачахнут (а кто знает, какие у него способности, и что развивать?). С другой стороны даже самого неспособного можно развить-не до уровня гения, конечно, но до уровня ремесла. Но для этого нужно много заставлять против воли ребёнка, а кому же хочется дитё мучать, и самим при этом мучаться. 04.06.2017 04:19:00, nastyk

Если нет врожденной мотивации к развитию этих способностей,то толку не будет
То есть если есть музыкальный слух,то надо тупо отдать в музыкалку даже если не хочет?
Девочку с балетной фигурой в балетный интернат?насильно?
Просто знаю именно искалеченные жизни из за желания родителей именно на этих примерах
Нужно призвание,то есть желание ребенка чем либо заниматься-а вот это уже генетическое 04.06.2017 15:23:23, mutan

Вот-вот,родители чаще ленивее детей. Есть такое понятие социальная запущенность. И это необязательно родители -алкоголики,нет,нежелание ребенка заставлять. У таких все им должны-сад,школа,потом зять (или сноха),соседи,друзья,только не они сами 04.06.2017 11:54:35, Umniza

А зачем ребёнка заставлять делать то, что он делать не обязан и что делать не хочет?!

Кто кому что должен - какие снохи с соседями - я не знаю. И при чем тут родительская лень, тоже непонятно. 04.06.2017 14:23:54, 1637

Очень даже при чем! Разве не видели детей умных от природы,но голимых троечников,скучающих и ничем не занимающихся? А кто виноват? Родители,которые не хотят усилий прикладывать-уроки проверять,в секцию отдать,в кружок! Знаете,пока ребенок поймет,чем ему хочется заниматься,может лет 15 пройти,а то и больше! А потом такие родители удивляться не устают: школа не воспитала и не научила, армия испортила,ну,и подобное.не согласны? 04.06.2017 18:26:08, Umniza

Нет, не согласна, естественно.
Из троечников порой вырастают люди яркие и успешные, а из отличников ничем не примечательные. Разве не видели? (С)
Нет тут правил.
Как я понимаю, у вас один ребёнок, он успешно одолел пятый класс путём усилий всей вашей семьи - и вы себя считаете педагогическим гуру.
Так вот - дети (как и взрослые) все разные. И внутри одной семьи тоже.
И если одному ваши методы могли бы пойти на пользу, то для другого они неприемлемы совершенно.

Кстати, никогда не встречала родителей, удивляющихся всему вами перечисленному - " школа не воспитала, армия испортила" 04.06.2017 20:28:12, 1637

Нет, конечно. Природа дарит нам не только способности, но и возможность их задействовать - интерес, упорство, элементарную трудоспособность.
А эти сказки: 'Способный, но ленивый' меня даже в мои школьные годы удивляли. - Как можно говорить о способностях, ежели они не применяются? Такая же вероятность того, что ребенок просто тупой. 04.06.2017 20:02:06, ЕЕ

Я такая ;). Я могу разобраться в чем угодно, если надо, но если не надо, не буду и напрягаться. То есть, если делаю, то гарантированно лучше других, но если не "пнуть", то и не сделаю ;)))
Это более чем видно со стороны ;))) 05.06.2017 16:03:07, arte

Элементарно,если ребенок некоторое время справлялся с чем -либо ,значит способный. Вот у меня младшая до 5 класса практически на отлично училась(без моего участия), а с 6-го практически перестала учиться. Я до 6 училась на 3-4, а с 6-го на 4-5. У нее способности к учебе и у меня. Только ее переход в другой класс начисто лишил желания учиться,а меня переход в другой класс стимулировал. 04.06.2017 23:07:00, рица

ппкс к первому абзацу. 04.06.2017 21:38:03, ландыш

+1000 04.06.2017 20:28:24, 1637

Да.Все развивается. Чем больше предложено ребенку тем большему он учится.Но каждому ребенку свое,одно и тоже разным детям не впихнуть и не получить одинакового результата. 03.06.2017 21:54:56, рица

Если бы я их везде не пихала , то как бы они выбрали? Особенно младший . Вот пару лет назад совершенно случайно узнала от подруги о кружке робототехники и предложила младшему попробовать сходить на пробное занятие . Он пошел лишь бы сделать маме приятно - теперь у него есть цель в жизни :) . Так что думаю от родителей тоже кое-что зависит 03.06.2017 21:06:13, masyanya белая и пушистая

Я пихала, но мой без всяких пиханий выбрал то, о чем я и не думала. 04.06.2017 04:13:47, nastyk

вы уже частично повлияли, передали гены, а теперь можно своим примером: ну там на курсы скорочтения с ребенком, в мат квесты и всякие прочие энциклопедические знания впитывать вместе.
Ну и в обществе бывать опера, балет и прочий этикет
Удачи!))) 03.06.2017 21:05:44, Не овен

А лет в 13-15 он все равно пошлёт родителей с из оперой и балетом куда подальше, и пойдёт на тупое кино про супергероев. :-) 04.06.2017 04:22:17, nastyk

в 13-15, конечно))). да значительно раньше он это кино смотреть начнет))). 05.06.2017 07:12:05, Василиса из сказки

и пусть будет многогранная личность))) 05.06.2017 17:06:58, Не овен

Может, не надо, оперу и балет? Жалко ребеночка то.... 03.06.2017 21:47:43, Natalya d'*

можно его пожалеть, останется кособоким без оперы и балета))) 03.06.2017 22:16:02, Не овен

Все, кто не бывает в опере - кособокие?
С чего бы? 04.06.2017 15:00:53, 1637

смайлик вы не заметили.
Мой рОдный сынАчка терпеть не может спектакли, не говоря уже о операх и балетах 05.06.2017 17:06:24, Не овен

Как я его понимаю!:) 05.06.2017 17:11:49, 1637

Всё закладывается в момент зачатия. После рождения можно повлиять лишь немного, в пределах заложенного. Но между тем, кем занимались (языки, музыка, спорт, путешествия, доброжелательная обстановка дома) и тем, кому скорее мешали (асоциальная семья, нищета, отсутствие доступа к образованию, примитивное окружение) в итоге будет большая разница. То есть любую склонность следует поощрять, чтобы она максимально проявила себя 03.06.2017 20:23:40, Манаус

будет большая разница потому, что в момент зачатия заложилось разное.
а не потому, что один путешествовал, а другой курил в подворотне )). 03.06.2017 21:18:29, ландыш

Не, я видела большую разницу когда в бедной семье (не пьющей, где с генами всё ОК) одного ребёнка (иногда - первого, иногда - последнего,то есть не по медицинским показаниям, а по социальным) отдают на усыновление (в богатую семью где он единственный ребенок), а остальных 5-6-8 растят сами в своей деревне.
Разница огромная от "этого развивали, этого нет" 03.06.2017 23:02:44, Natalya d'*

Материальный уровень, социальный уровень, окружение, уделяемое внимание. Ну и то, что из этого следует - развитие, здоровье, мотивация и тд 04.06.2017 15:50:40, 1637

может быть.
в принципе, материальный уровень тоже очень много решает. 04.06.2017 09:23:40, ландыш

Можно, конечно. То есть можно хорошо развить то, что имеется от рождения. А что там от рождения имеется, это так сразу не скажешь - надо развивать, а там уж будет видно. 03.06.2017 20:22:30, Анаис

нет. Родители влияют на то, насколько точно ребенок найдет свое место в жизни. Примитивно говоря - будет ли боксером или грузчиком. 03.06.2017 20:15:35, Лось_Анджелес

Что анонимно-то?)))
Думаю я, что предопределено. По крайней мере, предопределены пределы развития. 03.06.2017 19:44:31, Василиса из сказки

Задача родителей - раскрыть способности ребенка, это азбучная истина. И подтянуть то, что тяжело дается, выправить какие-то моменты. Мне очень долго казалось, что я не воспитываю, а так, рядом стою. Но и это важно. 03.06.2017 19:23:45, Питерская

Если речь об именно интеллекте, то повлиять можно, не вопрос. Развивающие занятия, обязательно приучение к чтению (не путать с "научить читать" - тут более широкое понятия, начиная с "зайчики в трамвайчике, жаба на метле" каждый вечер лично и заканчивая подсовыванием качественной литературы в дальнейшем), исключение гаджетов до определенного возраста и прочее-прочее.
Но. Интеллект-то вы разовьете, только если ваш ребенок от природы ленивый, или интроверт, или еще что-нибудь такое "предопределено", то успешности ему этот самый интеллект никак не гарантирует. 03.06.2017 18:37:46, Келайно

Американцы давно провели на этот счет масштабное исследование,и затратили кучу денег на развитие детей .С сожалением выяснилось-что дети наследуют интеллект,более того только от своих биологических родителей.
И никакие ранние занятия не помогут. 03.06.2017 17:53:41, mutan

Вот не согласна, что от биологических родителей. Иначе не появлялись бы гуманитарии в семьях инженеров и наоборот. 03.06.2017 19:45:32, Василиса из сказки

Профессию часто определяют по возможности где-то учиться и потом работать. В инженеры почти вся страна шла, многие из них при другом раскладе могли бы иную профессию выбрать. Иногда времена массово военных создают, из их семей тоже рождаются невоенные.

У меня родители физики, как и их братья-сестры-часть дедушек и бабушек. Папа отлично рисует, классно и музыкально насвистывает, в молодости играл во все: хоккей, футбол... на лыжах бегал, с трамплина прыгал, на планерах летал. Если бы попал в другую среду, кем-то другим мог стать. Но сейчас он удивляется, почему его дети поют (брат - по профессии оперный певец, консерваторию закончил, я в хоре), а у нас в Дубне - простор для музыкантов. Вотттт. 04.06.2017 15:27:08, фа

Соглашусь по всем пунктам:) 04.06.2017 15:31:04, 1637

гуманитарии и технари - это условное деление (в определенное время, и при определенных условиях можно так разделить) 03.06.2017 21:10:40, Не овен

вмешиваются внутриутробные и родовые гипоксии 03.06.2017 20:11:48, Лось_Анджелес

И как внутриутробная гипоксия способна дать навык хорошо писать сочинения? Или как она может повлиять на отсутствие интереса к математике при отсутствии затруднений в изучении? 03.06.2017 20:24:16, Василиса из сказки

утратить интерес, утратить способности.
Причем утратил в результате гипоксии, например, отец обсуждаемого ребенка. А потом он женился на такой же ограниченной женщине но с хорошим репродуктивным здоровьем.... благополучная беременность, благополучные роды - родился ребенок с "непонятно в кого" прекрасным интеллектом. А он не непонятно в кого, а в отца. 03.06.2017 20:49:18, Лось_Анджелес

А причем тут это?в каждой семье есть и гуманитарии и технари Если родители технари,ребенок и гуманитарий тоже может быть,унаследовать от бабушки
Речь об уровне интеллекта примерного,родители с высоким интеллектом родят детей с высоким интеллектом с вероятностью 90 %
Остальная 10% на то что ребенок пойдет в какого глуповатого дальнего родственника либо просто случайную мутацию
Как раз гении обычно получаются в результате мутации
И гениальность поэтому не наследуется,а жаль 03.06.2017 19:56:48, mutan

Не, это хорошо, что не наследуется... Я наблюдаю семьи, где один из родителей "двоечник-троечник", а другой "отличник". Ну так там дети именно что с разным уровнем академического интеллекта, вне зависимости от ума мамы. 03.06.2017 20:10:00, Василиса из сказки

такое я тоже наблюдаю, причем очень близко :) Но если честно, беременности были сильно разными. 03.06.2017 20:51:51, Лось_Анджелес

Повлиять можно, если родители сами не недоумки. А часто бывает именно так)) 03.06.2017 17:15:37, Булочка наст.

На 85 процентов интеллект обеспечивается наследственностью ( не мои подсчеты )
Обучение, дрессировка, таблетки на интеллект не влияют. Но упорный труд может дать потрясающие результаты в пределах 15 процентов. 03.06.2017 17:13:15, NLU

Предопределено, но неплохо корректируется регулярными занятиями. 03.06.2017 17:11:45, Ольга*

Помочь максимально развить врожденный потенциал конкретного ребёнка, выбрав оптимальную образовательную стратегию - уверена, что да. Сделать из условного ёжика зайчика - нет, даже ценой сверхусилий. 03.06.2017 16:44:38, Эль Нинья

Полностью согласна с Вами. Ученого и изобретателя не сделаешь, но научить читать, писать и считать инТрегалы ;)) можно вполне, если упорно трудиться. 03.06.2017 17:56:30, ПчЁлКа

частично предопределено, что-то изменить крайне сложно, иногда невозможно, но все равно я за развивающие занятия для почти любого ребенка, за редким исключением крайне тяжелых диагнозов, когда только уход нужен. А так даже в тяжелых случаях бывает небольшой прогресс. 03.06.2017 16:41:28, Шаффи

пробовать можно и нужно, наверное (для очистки совести), но не стоит особо рассчитывать на успешные результаты, оправдывающие вложенные усилия. какое-то продвижение вполне может быть, но иногда - несоразмерное затраченным усилиям 03.06.2017 16:23:23, ALora

если ребёнок гений - то ему никто не нужен, он сам разовьётся.
Но много ли таких? А вот остальным внимание родителей просто необходимо. 03.06.2017 16:18:04, Helen May

Не, гениям очень трудно "самим развится". В Америке и во Франции есть исследования про "дворников" с высоким IQ, им развится именно что неправильное окружение в детстве помешало.
То есть какой то процент, как Ломоносов, добьется всего сам, но некоторых надо развивать ещё больше чем обычного ребёнка.
Под "обычного" заточена программа дет сада и школы, гениям там сложно. 03.06.2017 18:08:05, Natalya d'*

я не подозреваю, я в этом уверена. 03.06.2017 16:05:48, ландыш

Ну безусловно наследственность играет роль, но если мы родителей-маргиналов не берём, то по сути интеллект у здорового, психически сохранного ребёнка, можно и нужно развивать. Одной фразой: ребёнком нужно заниматься. С ним надо гулять, читать, хорошо кормить, занимать его развивающими играми, ходить с ним в песочницу, очень на пользу занятия Монтессори в раннем возрасте, массаж, ну и спорт типа зарядка, бассейн, верховая езда и т.д. и т.п. Тут только выбирай:-) Чем больше вложишь в раннем возрасте, тем меньше проблем будет в будущем, потому что до 5 лет все проблемы легче корректируются чем потом. Ну и вообще правильные основы надо закладывать с рождения. 03.06.2017 15:32:13, Чемберлен

Кроме "что" ещё важно "как". понимание визуал твой ребенок, или воспринимает лучше на слух, или через движения. Или мне ещё попадались странные связки типа "плохо даётся математика? Отдайте ребёнка на музыку", типа, музыка как то улучшает понимание математики.
Про монтессори - оно тоже не всем подходит, всё не так просто.
Вообщем, если автору интересна эта тема, ей придётся прочитать дюжину толстых книжек, в 2х словах тут не ответишь. 03.06.2017 15:40:39, Natalya d'*

Да, безусловно. И согласна про "в двух словах не ответишь". Я на своём одном конкретно взятом ребёнке убедилась в том, что развивать можно и нужно. Но я знаю про своего ребёнка, про любого другого надо начинать с литературы, наблюдений и пр. 03.06.2017 19:47:38, Чемберлен

Это кому что важно. Заставлять быть способным, интеллектуальным и умным смысла мало 03.06.2017 15:23:06, 1637

Почему все? Мне достаточно, чтобы он был здоровым и довольным жизнью. :)
Развить все, что угодно, можно до приличного уровня, но надо вложить много своих сил, если у ребенка ни склонностей, ни желания нет.
03.06.2017 15:20:59, Ветер Перемен

практика показывает, что много сил + склонности (если речь о способностях) и желание могут - но не всегда - дать "приличный уровень". а в их отсутствие можно долбиться сколько угодно. 03.06.2017 16:51:58, ALora

можно, наверное, научить использовать по максимуму то что природой дано. Навести на какие-то мысли о будущем. 03.06.2017 15:17:21, Tellador

можно повлиять процентов на 10. и скорее в худшую сторону, если ребенка в стиле маугли воспитывать. 03.06.2017 15:10:50, Маграт

Интеллект наследуется, так что в целом нет. Если только до рождения, выбором умного второго родителя. Но важно не испортить то, что заложено. То есть улучшить нельзя, а ухудшить плохими условиями можно. И можно работать с мотивационной сферой, то есть над тем, чтобы у ребенка было желание проявлять свой потенциал. Часто успеха достигает тот, кто умеет действовать по правилам и ориентируется в определенной системе, адекватно эмоционально реагирует на сложности, этому тоже можно научить. 03.06.2017 15:04:44, Shelly

во, взвешенно выбрать второго родителя - это максимум, что мы можем сделать. 03.06.2017 16:07:27, ландыш

слышали не так давно версию ученых из Университета Глазго, что от папы по части интеллекта мало что зависит? Основное, говорят, от мамы. Вот такая версия.

http://www.kp.ru/daily/26591/3607334/

03.06.2017 16:29:12, Шаффи

Это давно известно в психогенетике :) В моем личном исследовании это подтвердилось, интеллект студентов (около 100 чел.) коррелировал с уровнем образования матери, но не отца. Хотя от отца интеллект тоже зависит. 03.06.2017 17:12:14, Shelly

Я знаю пример, где девушка унаследовала способности от деда по матери, гениальность передалась через поколение. 05.06.2017 17:27:08, Елена_Марианна

Ну почему же тогда мой личный ребенок два слова еще в сочинении связать может, а третье уже с трудом вымучивает? При этом в точных науках мне до него далековато? Где тут мой материнский интеллект потоптался? 03.06.2017 19:48:55, Василиса из сказки

Сочинение - это несколько другое, скорее креативность, чем аналитические способности. Этот ваш ребенок скорее всего относительно грамотно пишет, во всяком случае может запомнить правила правописания. Интеллект - это мощность вычислительной машины в голове, оперативная память, а не способность генерировать творческий продукт. Хотя они могут коррелировать в слабой степени. А еще интеллект может быть вербальным и невербальным. 03.06.2017 20:47:52, Shelly

К сожалению, нет, не грамотно. Правила правописания как влетают в одно ухо, так через полгода вылетают через другое. Так вот, если про вербальный и невербальный интеллект, то у нас с ребенком явно разные типы интеллекта. И как она могла от меня его именно что унаследовать?
Более того, я даже знаю одного родственника, на которого она похожа мозгами (ну и вообще интересами в жизни) и характером. И он со стороны мужа, да. 03.06.2017 22:49:59, Василиса из сказки

Через полгода - это уже долговременная память :) Интеллект можно сравнить с рабочей памятью, то есть это умение здесь и сейчас оперировать определенным количеством информации, анализировать закономерности и т.д. Видимо, гуманитарные науки ей просто не интересны. Это частный случай, вопрос склонностей. В целом - ваша дочь явно примерно вашего интеллектуального уровня человек, скорее всего тоже будет заниматься умственным трудом, во всяком случае способна на это. Вот в усыновлении, к сожалению, совсем другие ситуации описываются, когда дети при всем желании родителей не могут прыгнуть выше головы, освоить то, что для родителей элементарно. 03.06.2017 23:00:44, Shelly

Я, честно говоря, планирую тут на слегка физический труд переключиться, хотя бы частично))). Так что чем кто будет заниматься в будущем, так это вопрос еще. Но способности к тому или иному виду труда никто не отменял, безусловно. 03.06.2017 23:20:32, Василиса из сказки

может быть )) не слышала. 03.06.2017 16:48:12, ландыш

адекватно эмоционально реагирует на сложности - вот этому точно нельзя научить. если у человека проблемы в эмоциональной и социальной сфере, интеллект отступает на второй план. 03.06.2017 15:13:48, Маграт

При желании самого человека - возможно, если речь не идет о психиатрии конечно. То есть изменить темперамент нельзя, но научить его адекватно проявлять можно. Интроверта нельзя сделать экстравертом, но можно научить включать экстраверта когда нужно. Особенно если это человек с высоким интеллектом, который все быстро схватывает. 03.06.2017 15:29:05, Shelly

а если у человека есть желание, он и сам научится. 03.06.2017 18:12:37, Маграт

Или научить как избегать ситуаций где твой темперамент - недостаток, или.....там много всяких "или". 03.06.2017 15:35:57, Natalya d'*

Кроме улучшить (невозможно) и ухудшить (бывает) есть ещё понятия как "разбудить и использовать" и "есть, на не используется".
Насколько я понимаю, все методики по "повышению" интеллекта направлены именно на "разбудить и использовать что заложено ". 03.06.2017 15:13:43, Natalya d'*

гением сделать нельзя, но многому научить можно :)) 03.06.2017 15:02:49, Степная кошка

Вернуться в конференцию

вопрос про интеллект

Загруженные изображения