Раздел: Серьезный вопрос (почему бедные такие бедные)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Навеяло ниже, задело за душу почему-то

Как вы думаете, почему бедные такие бедные (в большинстве, редкие случаи не рассматриваем)? Чего им не хватает для достойных заработков? И каковы их перспективы переломить ситуацию?

Лично я считаю, что для заработков вполне достаточно посредственных способностей (и интеллектуальных, и прочих предпринимательских). Но неоходим перевес нужды/желания против лени или страха. Мотивация должна быть больше, чем инертность. Тогда люди идут и делают.

Практически все понимают, что сильно поднапрячься придется в начале, а дальше пойдет все легче и все больше будет выхлоп на усилие. Но не все способны на этот первичный рывок, и даже на само решение пойти и что-то попытаться изменить. Вот и пример ниже. С одной стороны, он вызывает у меня острую жалость и возмущение - ну не должны люди жить в такой нужде. Работают, устают, не бухают и не бездельничают, но все равно не могут выпрыгнуть из своего кувшина бедности. С другой - у автора тех сообщений классическая утиная реакция на все предложения, и красной нитью - а это ж как надо напрячься, вдвойне против статуса кво, чтобы перейти в лучшую реальность. И вот тут свою голову не приставишь, свою мотивацию не поселишь в чужом сердце, этот барьер каждый может или не может преодолеть сам. То есть по моему мнению, перспективы для перелома ситуации или есть (и такие люди в юности ее таки переламывают), или их скорее нет. И причина не в среде, причина - в самом человеке, в его натуре.
15.11.2016 14:06:44, Эмпат

501 комментарий

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
У них другие приоритеты. Почему другие - отдельная многобуквенная :))) тема 16.11.2016 18:57:08, arte
Еще подумала.
Лично мне нравится ощущение инертности. Более того - я в нем глубоко СЧАСТЛИВА. При этом мне не нужна еда сложнее гречневой каши - счастье просто стабильно ЕСТЬ, как солнышко светит.

А вот карабканье по социальной лестнице, вся эта "проактивность" делает меня глубоко несчастливой. Просто вот трясет и есть не могу.

ПС: "Инертность" не равна безделью. Это как раз идеальная база для серьезной созидательной деятельности.
16.11.2016 14:59:34, Captain A. Smollett
"И каковы их перспективы переломить ситуацию?"

Невеселые :-)) Из личного опыта :-))

За каждый серьезный шаг вверх по социальной лестнице приходится крепко платить внутренним несчастьем. То есть, на вид все шоколадно у человека, а внутри - адъ и мракъ.

Чем ниже человек стоит по социальной лестнице, тем ниже КПД его усилий. То есть, символически выражаясь, напахал на три рубля - получи подъем вверх условно на три копейки.

ПС: Это я про подъем "усердным трудом". Как в конфе неоднократно обсуждали, лифты посредством брака с представителем желаемого класса бывают очень приятные, по любви и без напряга :-))
16.11.2016 13:34:16, Captain A. Smollett
Имхо, наоборот, каждая последующая ступенька затратнее предыдущей - с каждым шагом и конкуренции больше, и уровень комфорта выше. В отличие от пролетариата, которому нечего терять, кроме своих цепей (с) :)))) 16.11.2016 18:59:23, arte
Вот просто +100.
Я раньше тоже думала, что выше - легче. А оказывается там как пауки в банке друг друга жрут.
16.11.2016 23:28:55, Captain A. Smollett
А он реален, этот межклассовый брак? Как сейчас - не знаю, а в начале 70-х мой отец, тогда инженер, влюбился в балерину Большого театра. И ведь любовь была взаимной. Но точно знаю, что балерина отцу говорила, что высший свет не одобряет такой мезальянс, а она не может пойти против света. В итоге драма для обоих. А ведь они действительно любили друг друга! 16.11.2016 14:43:19, Кумпарсита
А моей маме делал предложение личный стоматолог Брежнева ))))) Она отказала. По расчету, сказала, без любви - не могу. ))) С папой моим будущим уже встречалась. 18.11.2016 10:47:48, Moon
Да, конечно реален.
Например: культурный врач/ученый из бедной неполной семьи (в 3х поколениях) из нищей страны 3 мира выходит за культурного врача/ученого из, например, крепкой швейцарской богатой семьи (в 3 поколениях).

В смысле культур-мультур они ровня.
А в смысле социальных ступенек я вижу как минимум тройной прыжок. Не с точки зрения формальных дефиниций, а по факту.
16.11.2016 14:48:53, Captain A. Smollett
или еще массы любят, чтоб всех сажали.
тоже нормальный лифт выходит, ненапряжный.
16.11.2016 14:07:54, ландыш
ну это только если сажать как в 37м эффективность лифта будет какая-то
не к ночи будь помянуто :-((
16.11.2016 14:43:27, Captain A. Smollett
<Как вы думаете, почему бедные такие бедные ?>
Гнушаются делать такие дела, которые небедные делать не гнушаются.
16.11.2016 10:45:49, вариант ответа
Как бы это сформулировать... Не знаю, как там в цивилизованных европах с америками, а в современной России, чтобы не быть бедным, как правило, надо отказаться от чего-то другого ради денег (мечтаешь о троих детях - рожаешь только одного, не выходя в декрет, вешаешь его на няню и пахать; с дипломом авиаинженера/врача/учителя идешь в офис перебирать бумажки; вполне устраивает собственный город, но в Москве платят больше, и вот живешь там в съемной однушке посреди промзоны в 2 часах транспортом от работы, давишься в этом транспорте, детей видишь только ночью, а родителей раз в год... зато деньги есть). А на это не все готовы.
Хотя в принципе бывает, конечно, и лень и страх (некоторые банально боятся сменить работу, или отдать ребенка в детсад, ну и т.п.), и объективные обстоятельства тоже бывают (родился, скажем, ребенок-инвалид - всё, семья нищая, т.к. все доходы отца уходят на лечение, а мать не может выйти на работу).
16.11.2016 10:12:58, Келайно
А чем навеяло? Тут внизу тема, что считать бедностью. Ну в большинстве случаев "бедным" на еду все таки хватает, крыша над головой есть. Что ещё нужно?
Зачем быть богатым? (Вспомнился старый анекдот: "а я и так сижу и ничего не делаю").
В 90-е годы мой муж по молодости пытался "зарабатывать", сейчас вспоминаю с ужасом, хорошо жив остался.
Далее не забывайте, что-то всех людей разный уровень энергии, кому то хватает энергии после основной работы ещё и зарабатывать, а кому то нет.
16.11.2016 02:23:49, nastyk
так получилось 15.11.2016 22:09:16, Дариссима
Все правильно, у каждого своя зона комфорта. И иногда поднапрячься менее комфортно, чем продолжать жить не устраивающей тебя жизнью. 15.11.2016 21:23:21, Анаис
я думаю, что бедность на грани нищеты - это норма для живой природы.
тот, кто блаженствует в комфорте, пуская свои средства на что-то, кроме минимального прокорма себя и своих детей - проиграет другим в естественном отборе.
лично мне для богатства не хватает фантазии )) напрячься могу, вектора напряжения не вижу.
15.11.2016 20:33:46, ландыш
И снова хорошо сказала. У меня тоже с фантазией плохо. И с наглостью. Это здорово мешает богатству. 15.11.2016 23:10:18, Moon
Отсутствие наглости мешает не богатству, а бизнесу, кмк. 16.11.2016 09:31:12, МарикаЧ
у меня с наглостью все нормально, кмк ))) 16.11.2016 07:18:57, ландыш
Не хватает рабочих мест с достойными зарплатами. 15.11.2016 20:16:11, рица
В современном мире, да при наличии Интернет каждый день многие сами создают себе достойные рабочие места. Конечно, тоже не всем подходит.
Но и обычная работа- она есть! Знакомый открыл фирму в Смоленской области. Искал местных сотрудников. Мне жаловался про электрика. Зарплата 20тыс, работа по вызову, не круглосуточно, без переработок и тд. А не хотят! Есть электрики, но по вызову не приходят. Пьют'с.
Заключил договор с фирмами в Смоленске, за 60км приезжают по вызову. Местные работать не хотят. Что такое какие-то 20тыс, когда для них надо трезвому сидеть
15.11.2016 22:08:42, Дина (Джума)
20 т.р это не достойная зарплата. Достойная все же выше и гораздо, по мне так раз в 5-6. У подруги дочь работала через интернет с московской фирмой.11 т.р и 5 дней в неделю практически не отходя от монитора. Но и этой работы уже нет с сентября. Предложили 4 т.р на телефоне такси 4 дня в месяц, но сутки без права сна. 15.11.2016 23:12:09, рица
Ну да, на телефоне такси работать бессмысленно (если это не подработка пенсионера). Потому что на телефоне сидючи ничему не научишься, и если не через год, то через пять очередной Убер телефонных остввшихся девушек еще раз децимирует (как уже раз децимировал). А электриком имеет смысл - их пока роботом не заменишь, Соотв-но нарабатывается опыт, оплачиваются (работодателем) допуски, появляется возможность устоиться в лучшее место. 16.11.2016 11:45:53, OlgaStPb
20 тыс конечно не достойная. но вместе с огородом и зп жены тыс в 7 она обеспечит прожиточный минимум мужчине-электрику, его жене и допустим 1 ребенку. у нас тыс за 15 катаются из Пензы, например, в МО мужики-консъержи. Месяц/через месяц. 16.11.2016 10:45:58, Dnnn
)))))))))) Ну вы немного от московских пряников к региональным реалиям повернитесь ))) Мечтать можно о 20 чистыми, да еще за неполную рабочую неделю.
Ездят за 13 , отсюда еще и дорога 2 ...грустно все
16.11.2016 10:03:05, Begliynka
Средняя зп по тому региону 5-15тыс, это нормальная зарплата. Вопрос в том, что они не хотят работать даже когда денег совсем нет 15.11.2016 23:40:55, Дина (Джума)
И все равно это не нормальная зарплата.Она абсолютно бессмысленная.Поэтому и не работают. 15.11.2016 23:48:01, рица
Отдельно добавлю. Бессмысленная она когда уровень расходов УЖЕ превышает такой доход. Охрана дачи-квартиры, налоги и содержание машины, а то и прислуги, квартплата, счета за электричество, ежемесячные выплаты за детсад, ипотеку, членство в фитнесс-клубе, оплата репетиторов- конечно при таком раскладе 20 тыс- пустая трата времени. 16.11.2016 00:05:31, Дина (Джума)
Имхо, она бессмысленна, когда выбор есть. 16.11.2016 00:07:45, Василиса из сказки
Не будет выбора, если соглашаться на эти 20тыр при уровне жизни на 100тыр. Именно так тот уровень жизни и меняется. 16.11.2016 00:11:00, Дина (Джума)
Те, кто работает за 12-20 т никогда и не имели 100, в основном. 16.11.2016 09:50:52, Etagerka
А что, у местного населения изначально уровень жизни на сто тысяч в месяц? И они реально могут получать такой доход в массовом порядке? 16.11.2016 00:14:33, Василиса из сказки
Вы правы. На себя прикинула- в зависимости от условий и требуемого времени-усилий, но даже я в Москве не побрезговала бы добавить в доход 20тыр, при гораздо более высоком уровне жизни 16.11.2016 09:49:47, Дина (Джума)
Добавить за просто так или потратив свободные вечера? Без свободных вечеров становится некогда варить супчик из топора и приходится покупать более дорогие полуфабрикаты. Вот они и тю-тю.
Но правда на выставки-в зоопарк тоже становится некогда ходить, это экономия, но едят чаще, чем ходят куда-то.
16.11.2016 11:33:25, пчела Майя
Там речь не о свободном вечере, а об обычной работе, в течение рабочего дня. В регионе, где 15 тысяч считается вполне себе. То есть либо 20 тысяч, либо меньше, либо ничего, либо в Москву или Питер (всем сразу, ага). Я так понимаю, что не о том речь, что люди работают за 50, а им вдруг предлагают еще 8 часов в день за 20 поработать. Или вместо этих 50 за 20. 16.11.2016 11:45:52, Василиса из сказки
Так и мне пригодились бы, даже знаю, на что. 16.11.2016 10:23:55, Василиса из сказки
Это непроходимо совершенно, там где-то блок в мозгах у людей стоит. В начале 90-х учила я маму и ее приятельницу работать в Автокаде. Тогда это чертилка плоская была, типа комп вместо кульмана, т.е. проектируя на компе, не надо было исходно думать в 3D, как сейчас. Т.е. ничего сложного для опытного инженера-конструктора, просто ж. оторвать от стула, научиться и привыкнуть. А дефицит умеющих был.

Ну, мама (ок. 55 лет тогда) была рада и полна энтузиазма, притащила мне сразу "живую" работу для примера, сделала с моей помощью, показала начальству, получила сначала недорогие подработки, сидела до ночи, все освоила, потом занималась у себя в конторе всем этим новым хозяйством, учила людей, в общем, была востребована за достойную зп вплоть до 70. А приятельница ее, одинаково нищая тогда, всю жизнь за соседним кульманом, ой, да кому оно надо, да трудно, да никто так делать не будет, да все равно обманут, да не заплатят, да копейки заплатят, да все и так развалится, да чего я это буду на них, воров, работать (на начальство, кормившееся с арендаторов), да Чубайс опять же, да у МарьПетровны из соседнего отдела у сына аж 2 ларька, вон деньги лопатой гребут ... Ни умственной отсталости, ни родителей-алкашей, ни вредных привычек, в анамнезе обычная благоплучная жизнь. Но такой вот негатив.

Бесполезно.
16.11.2016 11:04:44, OlgaStPb
Ну так обычная благополучная жизнь у нее была и так, что ж тогда напрягаться. А у многих вариантов нет: либо за 20 тысяч (или сколько там), но сейчас, и у твоих детей новые ботинки и учебники по инязу, либо когда-то там, может быть... А пока за учебники деньги не сданы, а ботинки ищем, может, отдаст кто. Бывают такие ситуации, когда люди деньги зарабатывают, но все идет на что-то определенное, хорошо, если приятную цель, поэтому "может, отдаст кто какие-нибудь". Тут уж не до жиру. А бывает, когда "не унижусь за копейки эти". Ну, может, и правы они. Я как раз сама всю жизнь соглашалась на любые подработки, если деньги срочно нужны были. Может, и зря. Может, если бы не соглашалась, то уже бы за 100 тысяч в час работала. Но что-то мне не верится в это))). 16.11.2016 11:51:19, Василиса из сказки
Какая в начале 90-х м.б. у таких теток благополучная жизнь? Отрасль рухнула, людям годами копеечную зп и ту "задерживали", если маргарин химический был на булку намазать, то уже хорошо. Это не при советской власти, когда они c зп 150 рэ по театрам экскурсировали и имели главной жизненной проблемой добычу модной дубленки и меховой шапки.

А умение проектироватьна компе было дефицитным и могло быть использовано для коммерческих "тем". И чему там, прости господи, напрягаться, психически здоровому человеку? МедведЯ можно выучить, было б у него желание. Но усе равно.
16.11.2016 11:58:21, OlgaStPb
Как какая. Крыша над головой есть, дача с советских времен есть с большой вероятностью, продукты в холодильнике хоть какие, но есть, дети выращены. Отдыхай себе вечерами перед ТВ. Не всем много нужно.Минимум есть, достаточно. 16.11.2016 12:22:20, Василиса из сказки
Ко мне когда-то менеджер после Академии Управления устраивался на работу. Хотел зп от 180тр в месяц. Потому что смысла работать за мЕньшие деньги для него нет)
Я Вас поняла, потому что у меня тоже есть некая сумма, ниже которой я и напрягаться не стану.
Но ведь о том и речь- она есть у всех и у всех разная.
И если говорить о бедных, то вроде должны за копейку расстараться. Но этого не происходит.
Потому что... нету их, бедных. Есть личный выбор образа жизни.
Почитала про того питерского бомжа, ставшим известным и популярным гидом- о том, как отказался от квартиры ради собак - сознательно и адекватно сделал свой выбор. Или кучу маленьких выборов, приведших к большому итоговому результату.
Повторю- в той деревне Смоленской области ни у кого нет зп выше этих 20тыс. Но наверняка есть люди, которые упахиваются за 7мь. И есть счастливые безработные алкаши вовсе без зарплаты наслаждающиеся свободой и радостью бытия. И среди них - тот мой знакомый предприниматель, который по тем меркам олигарх, эксплуататор и наверняка вор ,потому что "честно столько денег заработать нельзя" в реалиях и вИдении той деревни.
Просто у всех у нас свое вИдение. И Ваш минимум приличной зп в 100-150тыр для кого-то явное нищебродство и сумма, за которую и напрягаться не стоит. У меня таких двое знакомых. И даже был реальных случай, когда у меня появилась возможность добавить к основному бизнесу фирмы подработку в виде сдачи побочного продукта и за каждую фуру получать "чистыми" около 1,5тыс $. Предложила директору, он сказал "это не наш бизнес, если хочешь, займись". Ему проще было выкинуть этот побочный продукт, чем продавать его. Мне на тот момент тоже. Второй купил новую мебель в 5тикомнатную квартиру и просто попросил вывезти старую. Знаю, что кухонному гарнитуру было 4 года и покупался он за 280тыс. Остальная мебель тоже была совсем не из советского прошлого)))
И чисто теоретически, при наличии бОльших ресурсов эти двое знакомых вполне могли бы стать олигархами или миллионерами. И вполне возможно они тоже сидят-хотят-мечтают о яхтах-виллах, но блин никак не получается.
Думаю, на всех уровнях происходит приблизительно одно и то же- вопрос энергии. И выбранного уровня жизни. Не думаю что эти двое станут олигархами. И не думаю, что те деревенские ребята смогут когда-либо жить на уровень хотя бы 20тыр в месяц
16.11.2016 00:03:09, Дина (Джума)
Да с какой стати бедные за копейку должны расстараться.Вот друг открывший бизнес в Смоленске, не способен что ли в Москве 20 т.р. заработать, если по его мнению это нормальная зарплата. Не надо мерить зарплатами по областям.И там люди прекрасно умеют считать. Уж за 100 т.р ворох электриков бы нашелся.И даже думаю кто-нибудь и пить перестал. Поэтому и говорю, что не хватает на всех работы с достойной зарплатой. 16.11.2016 00:17:04, рица
Если бы все получали такие зп, то цены поднялись бы настолько, мне кажется, что с ели бы всю эту красивую зарплату-то. 16.11.2016 00:24:16, Василиса из сказки
Если бы все так получали цены бы никуда не поднялись.Кроме того цены все же не повод называть 20 т.р нормальной зарплатой.Думаю очень мало людей хотят работать за такие деньги. Всем хочется побольше. 16.11.2016 00:28:36, рица
Зависит от условий работы и задач человека. 16.11.2016 00:30:26, Василиса из сказки
А я не говорю про условия и задачи,я только про деньги говорю. Люди и вне условий и задач желают жить хорошо и сытно. 16.11.2016 00:32:33, рица
Так если они без 20 тысяч живут хорошо и сытно, то все понятно. Но вот пишут же, что там работы нет совсем, люди уезжают и пр. 16.11.2016 00:36:42, Василиса из сказки
Я против перемещения народов, я за то чтобы люди жили сытно там где родились и где им нравится, а не искали по свету где можно заработать на корку хлеба. Думаю огромное количество народа осталось бы на родине если их обеспечить зарплатой не меньше 100 т.р. 16.11.2016 09:15:23, рица
если всех обеспечить зарплатой не меньше 100 т.р., огромное количество народа даже из квартиры бы не вышло )). 16.11.2016 09:41:09, ландыш
Как бессмысленная? Им не нужны эти деньги? 15.11.2016 23:49:19, Василиса из сказки
Нет. А что на них купишь. Квартиру, машину, отдых всей семьей хотя бы раз в год? 16.11.2016 00:06:27, рица
ну вы и сказочница.... какую машину/квартиру ...за газ заплатят, налог на землю, в магазин долг отнесут, обувь ребенку......
Воистину ешьте пирожные, раз хлеба нет.
16.11.2016 10:07:24, Begliynka
Лекарства, еду, одежду, семена для огорода, нет? 16.11.2016 00:11:35, Дина (Джума)
ну купил и что осталось. У моей мамы 15 т.р пенсия. Что-то ей не очень радостно на них жить. 16.11.2016 00:19:53, рица
Так и зарплат таких полно. Но они больше нуля. Речь разве о радости? Вроде начинали с бедности))) 16.11.2016 09:52:43, Etagerka
те на 15+20 ей было бы хуже жить? сейчас-то эти, не соглашающиеся за 20т, на что-то живут. им же не предлагают менять работы за 40 т на работу за 20 т 16.11.2016 00:22:12, Шерлок
Ей бы отлично было бы жить на пенсию не ниже 50 тр. 16.11.2016 00:24:52, рица
Лучше даже побольше. Но если нет возможности жить на 50 тысяч на человека, живут на столько, сколько есть. Так и с зп. 16.11.2016 00:27:38, Василиса из сказки
Об это собственно и написала. Не хватает на всех зарплат с нормальной зарплатой. 16.11.2016 00:29:33, рица
но даже ненормальная лучше, чем совсем никакой. нет? 16.11.2016 00:31:50, Шерлок
Нет конечно.Зачем работать за ненормальную, если можно не работать. 16.11.2016 00:34:31, рица
Ну тут уже вопрос ответственности и доходов. Сам можешь и не работать, но с детьми по-другому же все, им все время что-то нужно. 16.11.2016 00:38:01, Василиса из сказки
Нет, это вопрос зарплаты чем она выше тем больше очередь желающих. Я начала разговор только о зарплатах. 16.11.2016 09:12:52, рица
?? Зарплаты в ИТ достаточно приличные, спрос есть, профессия конвертируемая, но желающих меньше (по всему миру), чем в психологи и пр. птицы-говоруны на вдвое-втрое меньшие стартовые зарплаты и очень вероятную безработицу. Доходы толковых сантехников и электриков и просто рукастых сварщиков тоже неплохи, но и туда очередь не стоит. А столы подтирать - кадры везде находятся с избытком. 16.11.2016 10:46:30, OlgaStPb
чтобы тратить на всякие удовольствия? не доступные без работы? но если у них всего хватает и ничего больше не надо, то логично не работать. конечно 16.11.2016 00:36:10, Шерлок
отдых на 240т ? естественно купишь 16.11.2016 00:11:28, Шерлок
Обувь ребенку, одежду семье, лекарства, книги, компьютер и пр. Что-то с нескольких таких зарплат. Мебель. Продукты получше и пр. 16.11.2016 00:11:09, Василиса из сказки
А с 100 т.р больше всего купишь и более хорошего и интересного. Правильно же. 16.11.2016 00:20:47, рица
те они не соглашаются на 20 в ожидании 100? думают, им не предложат 100 только потому, что уже за 20 работают? 16.11.2016 00:24:01, Шерлок
Нет. Они просто не соглашаются работать за деньги ,которые им ничего не дадут. 16.11.2016 00:30:22, рица
Чтоб я так жил... Мне в Москве 20 тысяч и то дадут многое. 16.11.2016 10:25:43, Василиса из сказки
ничего себе ничего 16.11.2016 00:32:06, Шерлок
Допустим, бедный человек намерен воспользоваться социальным лифтом, который дает образование. Вроде как особым интеллектом обладать для этого не надо (во все времена много людей брали образование измором), но

- Надо хорошо учиться, начиная с началки, благо денег на репов и платное нет. При самоустранении школы. При как правило плохо образованных родителях. Т.е. самому. И при отторжении среды. БОтать среди гопников тот еще челлендж.

- Надо суметь во-время уехать из дыры в нормальный вуз. В 18 лет, а не в 28. Возможно, умело воспользоваться армией, целевым и т.д.

- Надо суметь учиться в общаге, при этом бегая и по подработкам на поддержание штанов, и по стажировкам, готовя себе первое рабочее место

- Надо не вляпаться в любоффь/брак с мальчегом или деваччкой типа "чемодан без ручки" - не вытянуть

- Надо не начать размножаться раньше устройства карьеры/замужества

- Надо выбрать разумную профессию, а не институт благородных девиц, и не ту, где у генерала свой сын есть

- Надо иметь физический ресурс пахать в вузе и в начале карьеры

Причем если мозги и физическая энергия даются природой, то остальное на 90% закладывается родительской семьей. А семья с такими установками бывает бедной только в революцию/разруху. Потом, если выжили, возвращаются в средний класс. А в застойной бедности (даже если эжто честная бедность в мегаполисе с высшим образованием и без вредных привычек) превалируют совсем другие установки. Зайки-лужайки, однова живем, работа негров любит, не хочу пахать на блатного дядю, то ПМС, то климакс, то хвост отваливается, ведь я этого достойна, план и бюджет? нет, не слышали, сначала ты мне заплати, а потом я может быть поработаю (ведь я же не лох какой), и т.д.

Тяжело само по себе в юности переть поперек своей среды, и дается очень небольшое окно по времени, потом закрывается.

У меня среди родственников и родительских приятелей несколько нормальных, здоровых, с высшим образованием, но застойно бедных (со времени перестройки) семей. И второе поколение бедных уже выросло и своих детей растит. И шансов, родившись в такой семье, мало. Впитывается отношение ко всему с малолетства. А в СССР был средний класс (обычная техническая интеллигенция), но там за таких людей думал Госплан. И это был не самый плохой вариант.
15.11.2016 19:44:28, OlgaStPb
<Причем если мозги и физическая энергия даются природой, то остальное на 90% закладывается родительской семьей>
ну вот просто плюс мильон :))
16.11.2016 19:04:38, arte
[пусто] 16.11.2016 12:43:09
У порно
У лорда
17.11.2016 16:59:52, ГрандПапчик
У порно
У лорда
16.11.2016 14:24:53, ГрандПапчик
Это какой-то экстрим, чтобы из грязи в князи. А мы о преодолении бедности, тут возможны разные дороги, необязательно ВО, необязательно не размножаться и тд. 15.11.2016 21:18:14, Эмпат
"не размножаться" - это как раз must
потому что с ненулевой вероятностью попытки социальных преодолений "из низов" закончатся дуркой, алкоголизмом, суицидом ну и прочее "все такое вкусное".
16.11.2016 15:04:43, Captain A. Smollett
А касательно без ВО - да, электрики всегда будут нужны, но если из школ "для бедных" убрали матем и физику, то и в электрики не пойдешь. И в сантехники современные. Это не СССР, где и деды в маразме закон Ома помнили. 15.11.2016 22:50:11, OlgaStPb
из грязи в князи - это когда одним прыжком, самородок золотой нашел по случаю (ну или украл:). А тут 10 лет ступень за ступенью поднимался по лестнице, уходя от бедности, и ушел таки. 15.11.2016 22:04:09, nickoffova
Это из честной городской бедности родителей (а особенно одиноких мам) с вузовским дипломом и без вредных привычек. Но без серьезной профессии, работы и карьеры. А теперь еще и без нормального образования (когда в школе так учили, что теперь маме ребенкины задачки за 6 кл не по силам), то есть без ресурса, который 40+ - летние воспринимают как данность. А таких толпы. 15.11.2016 21:55:12, OlgaStPb
Я никогда не была отличницей. Да и вообще у меня никогда не было того что называется хорошее образование. Называлось. Тогда. В пору моей юности. Теперь все иначе. Общаясь сейчас с теми кому +-30 на разные темы волосы встают дыбом. Это не я умная, это они прости господи. Большинство. Я стала бояться болеть, особенно операций. Потому как врачами будет это вот поколение. 17.11.2016 14:51:20, Суматра
Совершенно не экстрим. Как раз единственный реальный путь.
Вариантом пути из грязи в князи может стать успешная спортивная карьера и примеры тому есть. А тут как раз путь преодоления бедности.
Какие варианты быть у девушки без ВО, вышедшей в 18 лет замуж и родившей парочку детей? Хорошо еще, если муж не сбежал и родители помогают.
15.11.2016 21:24:33, Кумпарсита
при помощи есть. 15.11.2016 21:31:53, Василиса из сказки
При бедных родителях и муже-мальчике, которому самому надо выучиться и наработать на карьеру? 15.11.2016 21:53:38, OlgaStPb
Родители бедные могут зато посидеть с ребенком, решить вопрос каникул и пр. на даче, например, и пр. Могут помочь с бытом. Но это при возможности и при уживчивых характерах. Выживать легче кланом. А всякие 7и "как, в 20 лет вы еще с родителями живете и ни разу на Таити не были?" не читать))). 15.11.2016 22:04:34, Василиса из сказки
Не факт, что родители сообще согласятся помогать. 15.11.2016 22:13:15, Кумпарсита
Так я же пишу, что при помощи. Без помощи совсем сложно может быть. 15.11.2016 22:16:07, Василиса из сказки
Кормить кто будет еще и севшую с внуком 45-летнюю бабушку, помимо 18-летней маман без образования и профессии, которую всяко надо кормить, потому что она не работник, что с дитем, что без? 15.11.2016 22:08:14, OlgaStPb
Значит, через пару лет дети в сад при возможности, а мама пока будет на заочном учиться. Нужно по конкретной ситуации смотреть. Главное, чтобы у сторон силы и желания были. Была у нас тут родившая в 17 участница, есть и родившие в 18-19. Не нищенствуют. 15.11.2016 22:13:48, Василиса из сказки
Время. Конкуренция на рынке труда для молодых сейчас не сопоставима с 20 лет назад. Все ниши, не требующие очень серьезной технической квалификации, давно заполнены и переполнены. Плюс небедные родители плотно сидят на своих местах, с эффектом "у генерала свой сын есть". Никому это "заочное" не нужно. 15.11.2016 22:17:09, OlgaStPb
Ну не сразу же вешаться бежать? Может, попробовать для начала? Я понимаю, что лучше - когда мехмат и папа любящий - директор математического нии, но таких случаев мало. Многие вот как-то так и выкручиваются. В 90-е тоже детей рожали в институтах, и не все совсем уж бедные с тех пор. Вот если, как тут писали, из семьи неблагополучной, без жилья и пр. - то да, очень сложно. Но очень многим помогают родители: жильем(хотя бы совместным), бытовой помощью и пр. 15.11.2016 22:49:33, Василиса из сказки
В 90е общество разломали, как дом под снос, но появились новые ниши. Сейчас выбраться из бедности намного сложнее, чем грамотному, но безработному инженеру в 90-х (странно, что Эмпат этого не учитывает), бедность уже становится застойной, а нормальное образование - сословным. В общем, если задача выбраться из бедности, надо жизнь планировать, а не выкручиваться по ситуации, но опять же бедные именно настроены выкручиваться. И воспроизводят бедность родителей. Сложная это проблема и малорешаемая (по опыту более стабильных, чем мы, стран). 15.11.2016 23:02:05, OlgaStPb
у бедных дач нет 15.11.2016 22:05:44, Шерлок
Мы же в российских реалиях. У наших бедных они нередко есть, выданные семье еще в советское время. 15.11.2016 22:14:39, Василиса из сказки
значит, они уже не бедные. с дачей-то. и если не работать могут себе позволить 15.11.2016 22:20:48, Шерлок
Вы те дачи видели? Вот те самые развалюхи, оставшиеся в деревнях от умерших стариков? Которые ремонтиуются, как домик Тыквы? 16.11.2016 09:55:24, Etagerka
в деревнях не дачи. а деревенские дома. 16.11.2016 10:25:33, Шерлок
Которые стали дачами, в них же живут только временно - они и есть дачи для большого числа горожан-выходцев из деревень, пусть и во втором поколении. Я не про Москву)) 16.11.2016 11:12:45, Etagerka
Ну да бабушке строго 45. Почему не 35? Может, ей уже 55 и она получает пенсию. 15.11.2016 22:50:28, Василиса из сказки
Ну как-бы если дочери 18, то маме обычно еще работать и работать. Не говоря о на пенсию прожить непросто. 15.11.2016 23:10:06, OlgaStPb
Вопрос не в том, чтобы всю жизнь так жить, а чтобы пережить сложный момент. 15.11.2016 23:18:27, Василиса из сказки
Понимаете, под полтос бабушку на работу тоже обычно не ждут, а кушать ей надо еще лет 30. Поэтому бедные и посадят эту 18-летнюю дома с дитем, а бабушка, которая какую-то работу имеет, и будет кормить. Выкручиваясь по ситуации. Только в итоге и девица будет без нормальной профессии, а прессэникйщиком денег не заработаешь.

Имхо описываемое (обзаводиться семьй без образования и работы) - не есть перспективный путь для выбраться из бедности.
15.11.2016 23:28:40, OlgaStPb
Семьей-то как раз надо - с партнером легче и веселее, плюс подстрахует, если что. Детьми не надо рано обзаводиться 16.11.2016 10:11:00, Fr.Snorck
С таким же (толковым и активным) партнером легче и веселее. А с чемоданом без ручки, который умеет и хочет только кушать, но не умеет и не хочет для этого что-то делать, сложнее. 16.11.2016 10:49:30, OlgaStPb
Конечно 16.11.2016 11:21:09, Fr.Snorck
Ну так толковые партнеры для селфмейдменов/вуменов и берутся в основном из однокурсников, а не из прицепов "с раена". 16.11.2016 11:28:58, OlgaStPb
У меня нет статистики. Меня мой будущий селфмейд муж нашел на автобусной остановке, очаровавшись моей, не заню как сказать))) ну, скажем, фигурой)))
А теперь, при наличии интернета, мне кажется, выбор есть и среди тех, кто не "с района"
16.11.2016 12:44:46, Fr.Snorck
Изначально так вряд ли кто планирует, но уж раз оказались в этой ситуации, то как-то нужно действовать. Ну будут ездить на от или иногда ходить пешком, учиться через 2 года, изучать возможную профессию, а не запланированную..
а 30 лет, если тебе полтинник, еще прожить нужно.
15.11.2016 23:37:38, Василиса из сказки
Ну так это механизмы воспроизводства бедности от родителей к детям и есть. Школьный дропаут, отсутствие профессионального образования или обучения ремеслу, раннее деторождение, деторождение вне брака, занятость типа, не знаю, как перевести, survival job вместо career job, занятость без соцпакета и соцгарантий, неполная/сезонная занятость, затраты на присмотр за детьми/престарелыми, сопоставимые с возможной зарплатой женщины и т.д.

В России были 2 нестандартных фактора, противодействовавших воспроизводству бедности - советское бесплатное жилье и избыточное (в сравнении с потребностями экономики после краха ВПК) образование (и среднее, и высшее). Но первый в семьях где густо, где пусто, а второй уже закончился.
15.11.2016 23:49:07, OlgaStPb
Понятно. Вы про жизнь, как в кастах в Индии какой или в негритянском гетто. Но у нас пока это не так отчетливо выражено. И в семьях, где есть поддержка, крепкие связи, у людей много шансов пережить сложный период и потом подняться при желании. Может, у кого-то и карьеры будут. Но эти карьеры даже при образовании отличном и профессии есть не у всех. И это естественно. 15.11.2016 23:54:44, Василиса из сказки
Почему обязательно в гетто? Это мы за 70 лет забыли про классы (и это было имхо хорошо), а вон, в Британику заедь, и уже просто английский язык моего бывшего босса отделяет его забором ... от бедных. И от зажиточных сантехников тоже.

Понимаете, в более стабильных, чем мы, странах уже образовался слой работников, всю жизнь работающих в макдаках. Даже в таких процветающих мегаполисах, как NY. Т.е. на работах, изначально не предполагающих полную оплату "затрат на воспроизводство рабочей силы".
16.11.2016 00:02:57, OlgaStPb
Что такое британика? Не энциклопедия же? И почему плохо быть зажиточных сантехником? И в семье работников макдака может родиться ребенок, который потом пробьется выше. Ну и про возмещение затрат на воспроизводство... у людей и стандарты жизни разные, и то, что строго обязательно для одних, может быть необязательным для других. И ресурсы у семей разные. Не только зп. Иначе все приезжающие на низшие рабочие места мигранты всегда и оставались там с детьми, а это не совсем так выходит. 16.11.2016 00:12:53, Василиса из сказки
UK на кухонной латыни :-)) Для меня, советской девочки, привыкшей, что вся наша ленинградская коммуналка, от кфмн до функционально неграмотной бабки, разговаривает одинаково, языком ленинградского радио, когда-то было шоком понять, что это ... эээ ... не везде так.

Быть зажиточным сантехником хорошо, но прыгнуть оттуда в класс говорящих, как Фрай - сложно. Боюсь, что мы и до этого дореформируемся :-((

Другой мой бывший босс француз из семьи алжирских имигрантов первой волны, сейчас ему за 60. Он мне как-то сказал, что из 50 с чем-то его родственников (во Франции) его поколения с хорошим образованием 3-4. А это (иммигранты той волны) были трудолюбивые люди с острым желанием интегрироваться. Теперь с этим хуже.

Соббсно, это я к теме, что совсем нелегко вырваться и из честной бедности без вредных привычек тоже.
16.11.2016 00:24:54, OlgaStPb
Дореформироваться бы не нужно, согласна, но все-таки сантехник этот не бедствует. Да, в Германии мне тоже несколько бросался в глаза сословный разрыв по сравнению с постперестоечной Россией даже. Из сословия в сословие на определенном уровне и при СССР перейти было непросто. 16.11.2016 00:35:19, Василиса из сказки
Их мало и все меньше (зажиточных синих воротничков). И все больше работников волмартов и макдаков. А там глухо совсем. 16.11.2016 00:39:51, OlgaStPb
Но все все равно не смогут получать во. И дело не только в деньгах. 16.11.2016 00:41:37, Василиса из сказки
Но и работа такая - это же не профессия, не ремесло. Что столы подтирать, что палетты на погрузчике возить, что прессэникеить в "оффисе", прости господи. Мрак. И это вот будет бедность практически без возможности что-то изменить. Поэтому имхо профессия (пусть ремесло) жизненно важна. И в 18 лет необходимость "как-нибудь перебиться по ситуации" с большой вероятносью ведет именно в эту ловушку. 16.11.2016 00:56:00, OlgaStPb
Вот. Для этого и нужна семья и поддержка. Получить профессию. Годом-двумя позже или раньше. "Кагалом" выживать легче в среднем. 16.11.2016 10:27:32, Василиса из сказки
и ей хватает пенсии? не работает? 15.11.2016 22:56:39, Шерлок
Да. 15.11.2016 21:32:58, Кумпарсита
абсолютно точно, подтверждаю, как человек, на практике прошедший почти все перечисленные вами пункты:) Окно возможностей открыто в период с 18 до 28 лет и при отсутствии обременений в виде семьи/младенцев/больных родственников. 15.11.2016 20:52:52, nickoffova
Оно бывает открыто и дальше, но отсутствие обременений очень желательно. 15.11.2016 21:18:09, Василиса из сказки
В любом обществе есть активная часть (маленький процент), середняки (коих большинство) и маргиналы (в норме небольшая часть). К активным действиям стремится первая группа, вторые будут стараться удержаться на плаву (а то как бы чего не вышло/хуже не стало), а третьи уже давно плюнули на возможности движения. Но бедность вторых и третьих в РФ - это их беда, а не вина.

Перспектив в РФ не вижу. И не потому, что за кордоном легче - нет. За границей вторые стабильно живут (ниже писали, что шофер и воспитатель взяли домик в кредит и платно обучают детей). В РФ такое из области несбыточных мечтаний.
15.11.2016 19:15:05, Кумпарсита
в Союзе было. И жильё плотник с кухаркой бесплатно получали, и детей бесплатно учили. И банкиров процентами со своих займов не кормили. 15.11.2016 21:36:13, было дело
В Союзе да. Были и активные граждане, которые всегда выделялись и выбивались, и мотивированы, и не ленились - но и трудяги-середнячки беднотой отнюдь не были. 15.11.2016 21:38:01, Кумпарсита
сил у них нет или мало.
А уж изначально это у них так, или просто они пробежали уже марафон и сил совсем не осталось, (возможно временно)

А ты лично было когда-нибудь в действительно тяжелых ситуациях? Как-то свысока твои рассуждения звучат, и наивно немного

"Если у народа нет хлеба, почему же они не едят булочки?" - вот как-то так
15.11.2016 18:59:46, Лось_Анджелес
Была. И не раз. И не пару месяцев, а длительно. И помочь кроме как пожалеть было некому. Совсем некому - ни бабушек под боком никого, а друзья сами без денег. 15.11.2016 19:34:28, Эмпат
гы-гы-гы. помочь. А мешали многие? 15.11.2016 20:41:32, Лось_Анджелес
Нну... в один из самых бедных периодов все до последнего доллара, подаренные на свадьбу были отняты при ограблении на следующий день. Это считать за мешали? Осталась мелочь на метро прокатиться, а на еду и на аренду и прочее - ноль. Все накопления ушли до этого в подготовке к торжеству. И языка местного нет, и работы. 15.11.2016 20:47:41, Эмпат
это все можно засчитать только все в том же контексте Марии-Антуанетты, немного изменив.

"однажды у меня отняли пироженные и я, о ужас, вынуждена была есть сухари"
тяжелая ситуация - когда нет ни одного актива. А тут - и молодость, и здоровье, и счастливое супружество... и ни одного обременения, как я поняла
15.11.2016 21:03:23, Лось_Анджелес
Это полная чушь. Молодость и здоровье - не редкость, у большинства бывает. Супружество было материальным обременением в тот период. Страна чужая. Но объяснять неохота, на плач становится похоже, и на танцы мне пора. 15.11.2016 21:21:32, Эмпат
Понимаешь, ИМХО you come through как человек, который всего добился и смотрит свысока на тех, кто не смог 15.11.2016 20:51:43, Эники-бэники
О, и про всего добился, смеюсь. Я очень трезво смотрю на свои добычи :)) Окружение в основном такое, что осознаешь свои масштабы очень хорошо. Просто у меня амбиций больших не было, вот я и довольна. 15.11.2016 21:14:14, Эмпат
Возможно, так это видится. Смотря что хочешь видеть изначально еще. Но мне реально грустно за тех, кто пытается выйти из круга бедности и не может. И жаль детей. Впрочем, детей жаль всехних - и тех, кто просто не хочет напрягаться и бухает, жаль еще больше, тем детям еще хуже.
И вот как Окер чай предложила выслать в той теме, у меня дернулось тоже, а если что-то переслать разово, ну для той же скважины собрать помощь, но поможет ли это кардинально? Или выпьют чай/обзаведутся скважиной (или айфоном) и все по новой?
15.11.2016 21:03:29, Эмпат
мне кажется помощь прям в виде рыбки, образно говоря - уместна и не развращает только в случае форс-мажора. Пожар, землятресение, болезни, войны и т.д. Т.е. только в качестве временной поддержки в тяжелой жизненной ситуации. Во всех остальных случаях приводит к пассивному поведению, а оно еще к большей бедности. 15.11.2016 21:10:36, Лось_Анджелес
Часто да, но не во всех случаях. Те случаи, когда человек связан по рукам и ногам обстоятельствами, а не говорит "да, но", "кому мы нужны", "это ж как надо напрягаться" - другое дело. 15.11.2016 21:16:21, Эмпат
Почему без конкретики? Как можно вообще о чем-то рассуждать в таком ключе? Где напрячься, что сделать?

Случай 1: вот я по жизни тормоз, безрукая, учить никого не смогла бы, но у меня некоторые технические способности, благодаря чему работаю в IT и получаю более-менее приличную зарплату. А такая же девочка без мат. способноcтей? Бизнес?

Случай 2. Ок, бизнес. Папа мой как раз открыл бизнес, клиентов не было (неудачная бизнес-идея была имхо) - закрыл. По вашей логике, методом исключения, причина - не напрягался? Хотя, он считал, что напрягается.

Плюс к напряжению, надо иметь что-то вроде способностей, какие-то качества, которые позволят продвинуться в какой-то области. Ну как в балете - можно перенапрячься, но практически без значимого результата. Плюс особенности страны проживания, конечно, играют роль.
15.11.2016 18:30:43, Аня-лэ
Про балет - отличный пример. Если нет способностей, то в определенных областях не продвинешься. Либо отсутствие способностей должно компенсироваться чем-то невероятным. 15.11.2016 19:53:43, МарикаЧ
А Вы бедная и нищая были, что знаете как добиться в жизни успеха?! Вы из глухой деревни из семьи алкашей, в которой пятеро детей и Вам вместо школы приходилось следить за коровой и младенцем?! Откуда Вам знать, что нужно делать бедным людям, чтобы вырваться за рамки бедности и нищеты? 15.11.2016 17:56:02, ПчЁлКа
Зачот. ) 16.11.2016 16:55:38, Moon
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
15.11.2016 18:46:14, Эмпат
Если только неадекватно радужным представлениям. Но адекватно реалиям. 15.11.2016 19:08:13, Etagerka
а в общем и целом у Вас для коучера очень, очень верное убеждение! без него Вам никак! 15.11.2016 17:33:33, douceur
Вы мимо с этим глупым предположением. Если есть такое слово по-русски, хотя звучит как-то неправильно, то я не в этой профессии. А сейчас я вообще предприниматель, кстати, а не дизайнер бизнес-тренингов и не тренер. Что в этом направлении - подходящее утверждение? 15.11.2016 18:14:30, Эмпат
что пойдя верным путем любой может взять любую вершину 15.11.2016 19:00:54, Лось_Анджелес

Показано 147 комментариев из 501

Всего ответов: 501 Страницы: 4 3 2 1








Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

17.10.2018 21:45:06

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!