Раздел: Серьезный вопрос (Граждане, тем, кто выражал интерес следить за новостями науки - может быть интересно.Остросюжетность гарантирую)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

новости науки и навыки критического чтения новостей

Граждане, тем, кто выражал интерес "следить за новостями науки" - может быть интересно.

Остросюжетность гарантирую, хотя бы потому что описываемый деятель оперирует в России и есть вероятность с ним столкнуться в реальном времени.

Вот четыре ссылки ссылки (одна на английском; краткая ее версия есть в Вики, но англочитающие получат массу удовольствия от оригинала).

1. [ссылка-1]
2. [ссылка-2]
3. [ссылка-3]
4. [ссылка-4]

Вопрос: какое Ваше субъективное мнение про данного деятеля? Пионер науки? Мясник и убийца? Надежда медицины будущего? Непонятый людями гений?

ПС: У меня есть внутренняя информация - как-никак, птенец активно вскормлен нашим НИИ, есть свидетельства людей, которые с ним работали. Для чистоты эксперимента не буду ее сейчас раскрывать.
07.04.2016 14:51:26, Captain A. Smollett

105 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Шизофреник. 08.04.2016 10:13:16, Кетчуп
Ребят, совсем ночь, а я на работе.

Если очень коротко - этот человек очень опасен. За ним тянется сильно проблемный шлейф, поэтому он и перемещается из страны в страну. Очень редко в науке кто-то "поднимает шум", потому что по поднимающему бьет автоматом, и тут надо иметь очень сильные мотивы. В данном случае "поднимающих тревогу" была маленькая армия, это несвязанные друг с другом люди из разных стран, имевшие опыт работы с.

А хвалебные отзывы идут от людей (чиновников или журналистов-общезнаек), знающих о ситуации только по бумагам и словам. Т.е. близко не стоявшие у операционного стола или реанимации.

Самое страшное - это то, как реагировали чиновники от академии.

Завтра, надеюсь, будет время - постараюсь дополнить.
Сейчас пора уже домой бежать.
07.04.2016 23:06:04, Captain A. Smollett
Ну, так я и думала ;) 08.04.2016 10:45:08, Акцент
Бегло прочла и создалось ощущение как от фильма "Укрощение огня" (где Королев ракеты строил). Ракеты то и дело падали, его то и дело вызывали на ковёр, он убеждал, доказывал, оправдывался, потом сам решил все изменить, пойти другим путём и т.д. Все ради одной цели. Только там ракеты постоянно падали, а здесь люди умирают. Но у него подход к людям наверное такой же как у инженера к опытным образцам :(
Я, честно говоря, не знаю как в такой сфере медицины ( хирургия - где вводится что-то новое, малоизученное, рискованное) избежать подобных ситуаций. Все равно все не просчитаешь и смерти неизбежны.

Ответ на Ваш вопрос - пионер науки. Уж насколько он там прав мне не понять, может это тупиковый путь в медицине, может он в чем-то сильно ошибается. Но по ощущению обывателя это - научная деятельность.
Неужели шарлатан?
07.04.2016 22:49:49, КИра
"Только там ракеты постоянно падали, а здесь люди умирают."

В этом, в общем-то и вся соль!
Когда ученый делает сотни, тысячи неудачных моделей - это как раз нормальный процесс - не сдаваться и оптимизировать.

"Но у него подход к людям наверное такой же как у инженера к опытным образцам :("

Сделаю маленький намек:
В качестве опытных образцов можно использовать и животных. В области имплантов в трансплантологии - так очень многое можно увидеть. Долгосрочные эффекты можно изучать в режиме 24/7. Можно делать массовые эксперименты. Кстати, в России это можно и за недорого.

Вопрос: почему при этой совершенно реальной альтернативе (которой вполне себе пользуются другие исследователи) методики все-таки отрабатывались на людях?
07.04.2016 23:00:35, Captain A. Smollett
Осилила только половину первой ссылки, мне достаточно.
Где то ниже (лень искать) есть пример с пересадкой сердца - там тоже сначала ВСЕ пациенты умирали, ну или 90%.
Лично я не вижу проблем в "экспериментировании на людях" там где без операции он 100% умрет, а с операцией - "99% шанс, что умрет, и 1% шанс, что случится чудо".
И я наивно так полагаю что пациент дает своё разрешение на новую экспериментальную операцию именно в таких случаях, когда "нечего терять".
Вот если все эти условия соблюдены, то дядечка - "пионер науки", работает в определенно направлении, как Королев с его ракетами пробует "так, сяк и эдак", возможно, через какое то время у него получится (с другой, не сегодняшней, моделью).
Если же людям врут "срочно нужна операция, а не то помрете", а на деле они и без нее еще б жили и жили, то "преступник".
Кстти, у нас тут год назад в первый раз сделали пересадку лица. Так как это было "в 1й раз", то никто не знал "чем закончится", и пациентам это было обьяснено - "вы понимаете, что без этой пересадки вы спокойно доживете хоть до 90 лет, да, с изуродованным укусом собаки лицом, но кроме эстетического аспекта показаний для операции у вас нет".
И больной САМ ВЫБРАЛ "лучше смерть, чем так жить дальше".
Вот если там люди тоже САМИ выбрали "лучше смерть, чем дальше вот такие неудобства", то имеют право.
То есть я преступление вижу только там где (и если) пациентов не предупредили о рисках (у этой операции вот такой процент смертности).
08.04.2016 11:58:34, Natalya d'*
Пишут же, что на животных он тоже пробовал? 08.04.2016 10:44:56, Акцент
Люди - дешевле животных, поэтому. На людях даже в плюс уходишь. 08.04.2016 09:45:16, Иллика
не читала (и не буду читать). Поэтому невпопад может.
За хорошо представленным, и умением представить, такие бездны кроются ….

Это как за некоторыми ученными-авторами такое безумное количество статей числится, которое физически написать невозможно.
07.04.2016 19:59:15, (
Если соавторство, то такое бывает.
Например, держит человек уникальную линию мышей или методику. Все, кто пользуются, должны ставить его соавтором. В то время, как другие делятся "просто так".

Это не есть гут, но типично и не наказуемо.
07.04.2016 20:18:45, Captain A. Smollett
Все типично, ИМХО. Как и большинство подобных добивающихся успеxа новаторов, он гипер-амбициозен. Для него важно достижение цели, чтобы данныи метод стал меинстримом в трансплантологии. Лечение пациентов для него вторично. И он изначально готов к тому, что не все операции будут удачны.
При том, что он, естественно, в каждом конкретном случае был уверен, что процедура им необходима. И в своем методе он тоже, естественно, уверен. Плюс, он достаточно умен, чтобы понимать, что плохая статистика может заблокировать продвижение его метода.
Мелкие передергивания в статьях и CV для таких людеи тоже типичны. Но именно передергивания. Реальных наказуемых подлогов там практически наверняка нет.
07.04.2016 19:39:18, __nevazhno___
по ссылкам не ходила, но соглашусь. 08.04.2016 07:53:32, ландыш
а надо бы. Он типичный Остап Сулейман Берта Мария Бендер-Бей. 08.04.2016 10:27:15, Крапива
так nevazhno, вроде, примерно о таких и пишет ))) 08.04.2016 19:04:24, ландыш
у него там богатая фантазия и бурная жизнь. А __nevazhno___ , кмк, имела в виду приличных людей. 08.04.2016 19:24:02, Крапива
Гиперамбициозен - абсолютно верный диагноз.

"Для него важно достижение цели, чтобы данныи метод стал меинстримом в трансплантологии."

А вот это очень интересная тема для обсуждения. Методов в трансплантологии весьма немало, и вот "продвинуть СВОЙ метод в трансплантологии" это как бы не совсем по принципу Гиппократа.

ПС: Подлоги есть, и очень серьезные. На их основе давали карт-бланш на экспериментирование на людях.

ППС: Я очень люблю Ваши комментарии, жалко, что мы редко пересекаемся по времени. У Вас, наверное, утро сейчас? А я засиделась допоздна.
07.04.2016 20:16:56, Captain A. Smollett
Спасибо :) У меня день и куча работы впереди. Я сюда обычно вечером попадаю, когда все расxодятся.
ИМХО, продвижение своего метода у него опять же от амбициозности. Гиппократ тут не при чем.
Про подлоги - а как он предыдущую проверку прошел? Ведь претензии к нему не впервые?
07.04.2016 21:31:32, __nevazhno___
Совсем не впервые.
Бегает из одной страны в другую, очаровывает. Судя по всему, сила очарования на грани гипноза, что-то фантастическое.

Новости (внутренние - то, о чем люди, близкие к ситуации, рассказывали, но это не попадало в прессу) были примерно такие. Первого проверяющего (который дал отрицательную оценку) отстранили, нашли более покладистого. Отчет четырех хирургов, которые оперировали с М. и стали бить тревогу - не читали, зато "старшие товарищи" стали их просто изводить. Руководству кровь из носу нужно было замять это дело, (говорят), лично ректор причастен к одобрению этического разрешения для экспериментов М., так что при разборках он (ректор) полетел бы автоматом.

Говорят при этом, что ректор сам по себе - нормальный, адекватный человек, а не бессердечный коррупционер. Видимо, подписывал "под очарованием", а потом сильно испугался последствий для себя и стал заминать дело (а вот здесь уже его прямая вина). Его мейлы перед уходом были просто панические.
07.04.2016 23:22:50, Captain A. Smollett
Такое давление на расследование и впрямь печально.
Случаи, когда Нобелевские лауреаты подпадали под подобные расследования были и раньше. И, вроде, никто их не глушил. В итоге - отзывали статьи. Та же Линда Бак. (правда, еи удалось доказать, что данные подтасовал сотрудник без ее ведома).
08.04.2016 04:11:24, __nevazhno___
Я подозреваю, что вы настроены к этому дядьке отрицательно, так что ждем ваших фактов с интересом. 07.04.2016 18:49:43, Анаис
Ребят, ну я же не экзамен здесь устраиваю! Это было бы свинство.
Интересно, какое впечатление создается у человека, который прочитал понятно написанные интернет источники, но не делал глубокий анализ первоисточников и не искал инсайдерской информации.

Мне интересно мнение 7янок, потому что я считаю их умными и поднаторевшими в анализе всяких подводных камней.
07.04.2016 20:11:14, Captain A. Smollett
Ну получается, типа, экзамен) Потому что может быть все, что угодно, от зависти коллег до доктора-самозванца. Кстати, то же самое сейчас вокруг итальянского врача с его пересадкой головы. Если это и новое слово, насколько этичны эксперименты над людьми. Если люди дают согласие, насколько они информированы о последствиях. Об этом мы можем только догадываться, а если у вас есть конкретные факты, давайте их сюда) 07.04.2016 20:28:58, Анаис
Ну честное слово, не экзамен!
Мне надо понять, как снаружи смотрится то, что людям, варящимся в теме, на 100% очевидно.
07.04.2016 20:37:53, Captain A. Smollett
там пациент, которому вообще нечего терять, к сожалению:(( 07.04.2016 20:33:14, Крапива
автор любит подвохи, осторожно;) 07.04.2016 18:55:04, Крапива
Ну я честно признаюсь, что у меня своей точки зрения на этот счет нет. Пожалуй, только одна - в таких случаях пациент должен быть предупрежден обо всех последствиях. 07.04.2016 19:11:25, Анаис
Ну, а это на 99% зависит от подачи материала.
Можно раздуть маленькую побочку чужой методики до размера слона, можно раздуть возможно ожидаемый эффект своей методики (про побочки упомянув вскользь).

Я могу взять 2 методики и написать 2 текста, из которых будет следовать, что эта ужасна и аморальна, а эта - будущее человечества (и наоборот).
07.04.2016 20:21:28, Captain A. Smollett
Какой ужас. По совокупности фактов это Бендер, которому доверили не сеятелей рисовать, а, по несчастью, людей оперировать. 07.04.2016 17:18:21, Крапива
Да :-((
"Магнетическая натура" (по сути пока молчу)
07.04.2016 17:38:49, Captain A. Smollett
Мне понравился. Я бы скорее доверилась ему, чем нет.
Жду Вашего отзыва, как на самом деле )
07.04.2016 16:41:53, Акцент
Интересно!
Пока подождем :-))

ПС: Если что, это не тест на "грамотность аудитории" (я очень плохо отношусь к таким "проверочкам"), а эксперимент о том, как информационное поле устроено вообще, как оно работает.
07.04.2016 17:40:35, Captain A. Smollett
Информационное поле устроено, да ) и работает ;)
(так и думала, что он Вам не нравится ;)
08.04.2016 10:47:53, Акцент
самое неприемлемое - это научный подлог. Насколько я поняла, он предоставлял данные об опытах, которые вовсе не делал. Естественно самое ужасное - это смерть пациентов, но, если вспомнить, первые операции по пересадке сердца тоже были не совсем успешны. Так что если второе можно как-то объяснить неудачами и искренними заблуждениями, то подлог ничем оправдать нельзя. А второе является результатом первого 07.04.2016 16:37:02, Степная кошка
Я прочитала бегло, но поняла, что реального подлога там не было. Было уже одно расследование. И по результатам того исследования его в целом оправдали. Если бы в статьях деиствительно были опыты, которых он совсем не делал, это бы не произошло. Он явно как-то смог подтвердить реальность опубликованных данных. Скорее, он замолчал какие-то негативные результаты. Это, естественно, некорректно, но наказать за такие вещи практически невозможно. 07.04.2016 19:48:19, __nevazhno___
ну вот например
"умалчивание негативных последствий проведенных операций в научных статьях, приписывание себе в официально поданых биографиях титулов полного профессора, директора несуществующих центров и лабораторий. "

Опубликованные в мае 2015 года результаты независимой экспертизы, которую провёл главный хирург Уппсальского университета Бенгт Гердин, подтвердили, что Маккиарини сфальсифицировал результаты своих исследований и совершил научное мошенничество[15][16]. Бельгийский учёный Пьер Делари, специализирующийся в области хирургии дыхательных путей, заявил, что Паоло Маккиарини ввёл в заблуждение весь медицинский мир, и назвал его деятельность самой большой ложью в истории шведской медицины[17].

Видео показывает что Маккиарини лично присутствовал на одном из обследований которое не обнаружило у пациента образования эпителия и кровеносных сосудов (описанных в статье опубликованной Маккиарини несколькими месяцами позднее), показаны документы с заключениями врачей. Показаны металлические сетки-стенты введенные пациенту уже через 8 месяцев после операции. Статья в Ланцете вместо этого пишет об образовании «почти нормальной трахеи». Шведская Королевская Академия Наук опубликовала в журнале Ланцет письмо где факты умалчивания негативных последствий, в том числе смерти пациента, доводятся до сведения читателей.[28]

ссылки есть здесь [ссылка-1]
07.04.2016 21:14:05, Степная кошка
"Умалчивание" обычно ненаказуемо. И, к сожалению, не так редко. До теx пор, пока он не пишет, что умершии пациент жив, это не подлог.
Про экспертизы и официальные опровержения я деиствительно пропустила. Но непонятно, как ему это с рук сошло. Скорее всего, другие эксперты решили иначе.
07.04.2016 21:37:40, __nevazhno___
он приписал себе должности, которые не занимал, и места работы, которых не было. Это разве не подлог? Хотя, конечно, университет должен был бы это проверить
он
"Как утверждают родственники первого погибшего пациента, Mаккиарини убедил его согласиться на операцию ссылаясь на успешные результаты экспериментов на свиньях. На самом деле таких экспериментов не проводилось. "
Если это правда, то это опять же подлог, а не утаивание
Что-то еще было написано про статьи, где он опубликовал данные, которые не были подтверждены результатами экспериментов. Но там надо разбираться. Как минимум, это человек склонный к вранью. Там еще есть история, как он собирался жениться, а потом выяснилось, что он уже женат и разводиться не собирался. Не женился только потому, что невеста случайно узнала правду
08.04.2016 00:07:04, Степная кошка
Насчет должностеи, все, скореевсего не так прямолинеино. Для Запада характтерны короткоживущие структуры. Институты поверх университетских кафедр - создали, не пошло или закончилось финансирование - закрыли. В Резюме это непросто представить обычно - вроде было, а вроде и не было.
"Как утверждают родственники..." - не аргумент, если не подтверждено в суде.

То, что он постоянно передергивает - однозначно. Но если он умен и думет, где передернуть, то в суде дело развалится.
08.04.2016 04:17:25, __nevazhno___
""Умалчивание" обычно ненаказуемо. И, к сожалению, не так редко."

Жуть.
А разве не обязаны клиницисты описывать все побочные эффекты?

Эдак, если умалчивать о некоторых неудобных пациентах, можно на любую дрянь написать, что это супер средство безо всяких побочек.

ПС: Я не клиницист и не в курсе вообще.
07.04.2016 23:25:15, Captain A. Smollett
Побочные эффекты, указывать обязаны. но только из списка, которыи они отслеживали.
В штатах обычно все согласуется ДО клинических испытании. Протокол должен быть одобрен. Он мог "грамотно" его написать.
08.04.2016 04:20:33, __nevazhno___
Самый большой скандал именно в том, что его оправдали в 2015 :-))
В том числе, как это было проделано.
07.04.2016 20:12:43, Captain A. Smollett
А как? Деиствительно интересно. :) 07.04.2016 21:33:47, __nevazhno___
Согласно тому, что сейчас открылось, гражданин публиковал данные о "состоянии пациентов в течении года", тогда как он вообще не проверял как там что (цитирую по памяти).

На основании этих позитивных данных ему, разумеется, разрешали идти дальше.
На бумажках-то все зачипато. Чего ж не одобрить. А живым свидетелям можно и рот заткнуть (в этом-то и основная суть скандала).

ПС: Институтская страничка новостей, но я не могу найти старых "новостей" по Маккиарини. [ссылка-1]
По ходу у нас ректор полетел и верхушка правления, дела стоят, частные инвесторы большей частью перестали давать гранты каролинским ученым (не ассоциированным с М., а вообще)
07.04.2016 17:50:35, Captain A. Smollett
мне первая статья показалась более взвешенной.

но вообще это один из моих "пунктиков", над которыми я размышляю годами - как непрофессионал может судить о действиях и результатах профессионала. Как я, не медик и не исследователь, могу вообще судить о результатах медицинских экспериментов - что оправдано и что нет, какие шансы были бы у пациента без операции, и так далее. В частности, как члены этической комиссии, если они просто чиновники, могут что-то там решать медицинское.
07.04.2016 16:05:53, Tellador
"один из моих "пунктиков", над которыми я размышляю годами - как непрофессионал может судить о действиях и результатах профессионала."

О! Именно об этом и есть моя тема!
Эта проблема касается и профессиональных ученых / медиков, потому что каждый из них профи в своей узкой области, а вне ее - столь же поверхностен в знаниях, как и чиновники (например).

Ну, предположим, про Маккиарини я знаю факты. А о скольких деятелях я могу судить только по интернет-источникам?
07.04.2016 16:12:24, Captain A. Smollett
да так в любой сфере и отрасли! захотели кого-то подвинуть - нарыли кучку грязи, вынесли на суд общественности под нужным соусом и понеслось. 07.04.2016 16:15:30, douceur
Да! Одна сторона - нарыть грязи (можно и выдумать), раздуть. Видела такое ;-((

Другая сторона - когда на клиента уже клейма некуда ставить, написать серию хвалебных статей из серии "люди не понимают гения, опередившего свое время".

В обоих случаях общественность ЗАКОНОМЕРНО делает вывод, что "не все так однозначно".
07.04.2016 16:29:47, Captain A. Smollett
А как его остальные, не экспериментальные операции? Хорошо он оперирует, или так себе хирург? Если альтернатива экспериментальной операции неминуемая смерть, то я за операцию. Попытаться хоть... Но это пациент сам должен решать. 07.04.2016 16:01:19, Иллика
1. "Хорошо он оперирует, или так себе хирург?"

Одна часть истории - это четверо Каролинских хирургов подали отчет на много-много страниц о том, как Маккиарини _фактически_ ведет операции. Пока история раскручивалась (медленно) они сильно огребли от начальства (за наведение тени на нашу безупречную организацию).

2. "Если альтернатива экспериментальной операции неминуемая смерть, то я за операцию."

А если у умирающего выбор - умереть не сразу, умереть относительно мирно - или после операции стать овощем, пролежать им и умереть так?

В некоторых странах есть и эутаназия (не будем поднимать здесь этот вопрос, это к тому, что не всегда смерть бывает в долгих муках).

3. "Но это пациент сам должен решать."

Там еще вот какой момент - среди пациентов были дети. Они-то уж точно свою судьбу не выбирали.

И, кстати, мы затрагиваем интереснейший вопрос - а является ли средний пациент КОМПЕТЕНТНЫМ, чтобы действительно осознать свой выбор? Осознает ли он вполне, что не всякий доктор - склонен действовать в его, пациента, интересах?

Я-то понимаю (но у меня и репутация параноика). Но вот люди в массе читали всякое про "клятву Гиппократа" и уверены, что в каждого доктора вживлен чип типа "не навреди".
07.04.2016 16:09:32, Captain A. Smollett
Мне кажется в том и дело, если хирург плохо оперирует по отработанным методикам, то как ему можно доверить эксперименты? А пациент, к сожалению, должен сам о себе думать, это так. 07.04.2016 21:08:09, Иллика
...а еще привыкли подписывать _всегда_ бумажки, разрешающие манипуляции, перед тем как. Т.е. их то, что на операцию нужно "согласие", может не слишком пугать, кмк. 07.04.2016 16:46:09, УникаЛьнаЯ
Вот именно!
Многие люди видят в этом формальность. Ведь они не могут "пересмотреть" договор, заменить в нем пункты. Подход такой "не подписываешь - скатертью по ...опе".
07.04.2016 17:52:41, Captain A. Smollett
да у нас в стране вооще в отношении медицины нашей репутация параноиков, а вот светилу аж из Швеции поверили. 07.04.2016 16:13:53, douceur
В том-то и позор верхушки нашего института.
Что они его крышевали даже после того, как пошли очень серьезные сигналы с мест. Чтобы "сохранить репутацию", мать их за ногу.
07.04.2016 16:27:19, Captain A. Smollett
и кстати, в каком-то смысле они правы, потому что сохранение репутации, как Вы сами пишете, это гранты и частные пожертвования, а значит новые исследования, которые тоже спасут кому-то жизнь. И тут уже мы выступаем как непрофессионалы (не менеджеры крупной научной организации), которые берутся судить работу профессионалов (опытных менеджеров, которые видят картину в целом наверняка лучше нас, и принимают во внимание какие-то такие аспекты, о которых мы даже не догадываемся). Как считаете? )

Может быть, они просчитали на 100 шагов вперед и приняли оптимальное решение из всех возможных.
07.04.2016 16:36:11, Tellador
Ну, все-таки научные работники не людоеды, в массе своей.
Чтобы продолжать поставлять экспериментатору детей ради того своих драгоценненьких грантиков и проектиков.

Есть все-таки вещи абсолютно запретные. Иногда лучше потерять работу, чем потворствовать вот такому.

А ведь была точка поворота, когда можно было все остановить без скандала. Достаточно было принять честное решение по предыдущим расследованиям. Не говоря уже о том, чтобы принимать на работу не по принципу "какой харизматичный чувак, давайте его возьмем без проверки бэкграунда" (а так оно и было).

ПС: Наша лаборатория на этой волне осталась без финансирования, в департаменте у нас массовые увольнения (а уж наш-то департамент ни сном, ни духом).
07.04.2016 18:02:10, Captain A. Smollett
я, разумеется, не оправдываю "поставки детей людоедам". Наверное, они пытались прикрыть эту лавочку, когда поняли ее провальную суть, но хотели обойтись без скандала. Что по сути очень правильно. И дело не в потере работы ими самими даже, а в том, чтобы не загубить дело всей жизни. Каким для них (топ-менеджеров) наверняка является их университет. Чтобы не выставить его в черном свете перед всем миром, не погубить его репутацию, которая зарабатывалась долгие годы, чтобы не оставить без работы десятки ученых, не оставить другие проекты без финансирования, и пр. и пр. Лоханулись вначале, потом прозевали "точку поворота". Но наверняка же искали пути решения. И скорее всего нашли бы, но не успели.

Мне со стороны это так видится. Вам изнутри конечно видно лучше. Но все равно не так хорошо, как им из их "изнутри". В этом-то как раз и проблема, когда непрофессионалы судят профессионалов (это я возвращаюсь к своему пунктику). Кажется, так ясно видны чужие ошибки. А подойдешь поближе или войдешь внутрь, и на эти ошибки начинаешь смотреть совсем по-другому. Понимаешь, откуда ноги растут на самом деле. И куда растут тоже :) Сколько раз я попадалась на такое. Перечитала и поняла, что я наверное не донесла свою мысль, но понятнее уже не выражу.
07.04.2016 18:38:06, Tellador
Поняла Вас.
Увы, они не пытались "прикрыть эту лавочку". Они откровенно закрывали глаза на все и замазывали до тех пор, когда уже это стало невозможно.

У нас профессура в курсах, как там было дело у руководства, ну и теперь нам рассказывают. Бесхребетность и безответственность. Главная вина на прошлой ректорше (которая сейчас как бы ни при чем), а ведь она его брала без проверки.

По ходу, сильно гнобили людей, которые пытались привлечь внимание к проблеме. Вот уж мерзость.
07.04.2016 20:25:41, Captain A. Smollett
как роман хейли какой-то 07.04.2016 15:46:38, Шерлок
Да.
Но это чистая правда. Каролинский институт сейчас пожинает плоды посеянного, огребли почти все. Частные грантодатели массово отказываются давать гранты в Каролинку (вообще всем), без объяснений.
07.04.2016 16:01:22, Captain A. Smollett
а каков вообще процент летальных исходов при трансплантациях?
люди же понимали, что фактически соглашаются на эксперимент без гарантии?
а есть другие варианты двигать науку кроме экспериментального пути?
07.04.2016 15:40:34, douceur
Обычно достаточно одного успешного случая в первои группе. И успешного не на годы, а на несколько месяцев. Тогда будет вторая группа.
Но обычно "первая группа" будет очеь небольшои (2-4 пациента). Ожидаемая продолжительности жизни без операции у них будет ничтожнои. И шанс успешного альтернативного лечения будет практически нулевои (например, шанс успешнои трансплантации с донорским органом почему-то именно у этих пациентов низок низок - либо донора не наити, либо еще что-то).
07.04.2016 20:00:52, __nevazhno___
"а каков вообще процент летальных исходов при трансплантациях?"

Зависит, естественно, от индивидуального случая каждого (банальность, но ведь так и есть)

"люди же понимали, что фактически соглашаются на эксперимент без гарантии?"

Не уверена. По жизни, я вижу, что люди в отчаянных ситуациях тупеют и начинают слепо следовать всем советам светил.
А вот с точки зрения этических комитетов - примерно так и есть. У нас, говорят, гораздо проще получить этическое разрешение под человеческие эксперименты, чем под животные. Я была в шоке. Но, оказывается "животные не могут защитить свои права, а люди - могут". Видимо, даже если это маленький ребенок, а решение на эксперимент принимают родители.

"а есть другие варианты двигать науку кроме экспериментального пути?"

Есть вариант экспериментировать на животных - дотошно, скурпулезно отслеживая все побочки, в том числе и долгосрочные. Причем, если на мышках получилось - то переходить на кроликов, собак и вплоть до обезьян.

Но так ЗВЕЗДНАЯ КАРЬЕРА экспериментами на животных делается. Не те журналы, не те импакты, не те цитирования. А вот любой человеческий эксперимент публикуется и цитируется роскошно, это очень вкусный кусок с точки зрения карьеры.
07.04.2016 15:59:24, Captain A. Smollett
Так в любом приличном журнале рецензируют, причем таки люди, варящиеся в той же теме; там по стилю рецензии уже можно понять, кто это, все ж друг друга знают. Не знаю, как у медиков, но обычно все эти непризнанные гении в приличные журналы просто не проходят, значит, нехило его поддерживали:-( 07.04.2016 16:58:34, sacha
У ученого при подаче статьи в журнал всегда есть возможность заранее отклонить нескольких рецензентов. Иногда это означает отклонение теx, кто смог бы во всем разобраться.
Выход статеи, по поводу которых все эксперты в области недоумевают, кто это пропустил, - не редкость.
07.04.2016 20:05:19, __nevazhno___
хм, рецензенты же анонимны, нет? как их отклонять, прям вот так писать - этому на рецензию не посылайте? 07.04.2016 20:16:03, sacha
Да, именно так. Некоторые журналы оговаривают, какое максимальное число рецензентов можно отклонить. Обычно 3-5. Ну а дальше зависит от того, насколько узка область. Иногда людеи, которые "просекут" явные умалчивания как раз 3-5 и есть.
И еще можно порекомендовать рецензентов. Обычно редактор хотя бы одного из них выберет.
07.04.2016 21:41:59, __nevazhno___
Да.
Иногда даже графа есть "люди, которым не давать на рецензию".
07.04.2016 20:27:26, Captain A. Smollett
занятно, я не знала, но у нас заграничный соавтор обычно статью посылает:-)
Но в любом случае, если были статьи в приличных журналах, значит были рецензенты, которых редакция считает достаточно компетентными, и которые это пропустили... То есть он не "один в поле воин", а был поддержан коллегами:-(
07.04.2016 21:56:07, sacha
Ну, люди рецензируют ТЕКСТЫ. А тексты могут очень сильно отличаться от реальности.

И меня очень расстраивает КАК это делатся. Вообще не сталкивалась с тем, чтобы ревьюеры критиковали методы, или требовали подробностей по методам.

По фейкам в науке можно отдельный пост писать; это распространенное явление и редко выходит наружу.
07.04.2016 18:04:15, Captain A. Smollett
мне, я не специалист, почему-то кажется, что в любом случае даже после всех мышек и кроликов при переходе с обезьян на людей первые люди очень, очень рискуют. но как-то же нужно двигаться вперёд. 07.04.2016 16:07:16, douceur
Самая веселуха, когда граждане ПРОПУСКАЮТ этап работы с животными.
Или сокращают его до "взяли 10 мышек, замутили чо-то там по быстрому - и быстрее переходим на людей"

"после всех мышек и кроликов при переходе с обезьян на людей первые люди очень, очень рискуют"

Вы АБСОЛЮТНО правы. Животные - не гарантия полной безопасности. Особенно на маленьких (мыши, крысы).
ИМХО, эксперименты на приматах должны давать очень высокий процент соответствия, но ЁКЛМН очень трудно на них получить этическое разрешение.
07.04.2016 16:17:54, Captain A. Smollett
Это как с теми дядечками, которые некоторое время назад опубликовали "результаты", согласно которым прививки вызывают аутизм. И вот "ложки нашлись, а осадочек остался", до сих пор не удается развеять этот миф, а жертвами стали дети, которые умерли из-за отсуствия прививок в продвинутой Европе, а не где-нибудь в джунглях 07.04.2016 16:06:24, хризАНТем@
Чего только не вызывают прививки, на самом деле, и аутизм тоже. Странно, что люди не удивляются аллергии на арахис какой-нибудь, а на чужеродные белки и прочее в прививке реакции отрицают. Так, ремарка. 07.04.2016 17:21:15, Крапива
Еще интересный момент, в каких системах эти прививки делаются.

Мопед не мой (я эту тему не мониторила), но была инфа, что одна из стандартных прививок в 70е содержала некий нехороший вирус.
07.04.2016 18:05:59, Captain A. Smollett
что ты имеешь в виду про системы? 07.04.2016 18:44:49, Крапива
Ой, ну я имела в виду клеточные культуры, откуда брались, чего в них походу внедрялось (трансфекции на базе чего), с чем культура соприкасалась.

Например, при выделении островков Лангерганса для диабетиков 1 типа раньше типично использовалась коллагеназа одной фирмы. А потом всплыло, что гипотетически в ней мог быть bovine spongiform encephalopathy, народ сильно стреманулся и постарался пересесть на другие коллагеназы
[ссылка-1]

С той прививкой, кажется, штука была в том, что в производстве использовались мартышкины клетки, которые несли в себе этот вирус. Никакой конспираси там нет, просто общая незамутненность.
07.04.2016 20:33:49, Captain A. Smollett
однако. 07.04.2016 20:43:06, Крапива
:-)) 07.04.2016 21:03:57, Captain A. Smollett
"ложки нашлись, а осадочек остался"

+1000
Тема "намеренного обмана ради сенсации и карьеры" - очень актуальна в науке. Случается гораздо, гораздо чаще, чем выходит наружу со скандалом.

Но когда это делается в МЕДИЦИНЕ, это п....ц какой-то.

ПС: Не помню про "аутизм" - там был намеренный обман или ненамеренный косяк (что не извиняет, но все таки)...
07.04.2016 16:15:01, Captain A. Smollett
Ну публиковать результат исследования в нерепрезентативной выборке под громким заголовком на мой взгляд для ученых намеренный косяк. Но явление не ново Еще в 70-е и 80-е годы мой родственник-онколог сражался с одним очень признанным и разрекламированным физиком, который "лечил" больных якобы научными методами, обещая достичь результатов без химиотерапии и операций. А если рассматривать не только медицину, а ту же биологию, то достаточно вспомнить Лысенко... 07.04.2016 16:32:45, хризАНТем@
"мой родственник-онколог сражался с одним очень признанным и разрекламированным физиком, который "лечил" больных якобы научными методами, обещая достичь результатов без химиотерапии и операций. "

Огромный респект. Просто огромный.
______________________________­________________
ПС: Что-то было про физика, который вот так "лечил" рак, в биографии Ландау [ссылка-1]. Совершенно жуткая история

"- Коля, а в чем нужна моя помощь вам, или это был предлог?
- Нет, мне хотелось бы иметь друга, которому я мог бы
рассказать обо всем. Кто не будет осуждать, кто будет мне
беспредельно предан, не спрашивать: что, зачем и почему. Верить
в меня и помогать мне. Я задумал грандиозный маневр: мой шеф
Н.Н. одобрил мой план. Он великий знаток, где пахнет жареным, а
ведь я его ученик. Две великие державы - Советский Союз и
Америка - заключили соглашение по борьбе с раком. Как только я
прочел об этом в газетах, я сейчас же обзавелся медицинскими
книгами о раке и уже имею понятие, о чем, где и как нужно
говорить по этой проблеме.
- И вы считаете, этого достаточно?
- Не вы, а ты. Для начала достаточно. Ведь я не собираюсь
победить рак. Тому, кто совершит этот подвиг, человечество при
жизни отольет памятник из чистого золота. Ну, а у меня желания
поскромнее: я хочу быть академиком."
07.04.2016 18:12:28, Captain A. Smollett
Физик, о котором я написала, вполне мог быть знаком с Ландау, ибо как кошка всегда приземлился на 4 лапы - успел послужить и Ваймарской республике, и 3му рейху, и СССР, и ГДР, и ещё потом ФРГ застал. 07.04.2016 21:12:02, хризАНТем@
Хорош птенец - 6 из восьми пациентов умерло. Но может быть и таким путем можно продвигать науку. Всё же лучше на крысах, хотя их тоже жалко. 07.04.2016 15:37:20, NLU
Походу, среди пациентов были дети.
Если экспериментами на детях можно науку двигать, то в гробу я видала такую науку.
07.04.2016 15:51:43, Captain A. Smollett
Субъективное мнение, основанное на представленных статьях - доктор, конечно, гм... либо очень искренне заблуждается на волне энтузиазма, либо просто не вполне нормален. Но волнует другое: он же вряд ли врет, он _прошел_ все эти комиссии, которые _одобрили_ и метод, и выбор пациентов... Странно после этого обвинять его одного. Он - человек - теоретически мог и ошибаться. Ну да, цена ошибки, необходимость наказания (конечно!) - но мог. А вот эти комиссии и прочее как раз и должны были его остановить еще в начале и отправить исследовать, проверять, доказывать и экспериментировать не на людях. И?...

Но вообще я не вполне поняла: его обвиняют вообще в применении непроверенного метода, или к некорректному выбору пациента? Доказаны ли фальсификации, предоставление неполной информации (замалчивание неудач и пр)?
07.04.2016 15:19:08, УникаЛьнаЯ
1. Да, фальсификации доказаны.

2. Обвиняют в том, что пациентов хладнокровно использовали как "морских свинок". Особенно на фоне того, что одна из пациенток точно не была умирающей.

3. Про комиссии - это вообще интересный вопрос, да.
О том, как решения в отношении жизни и смерти пациентов выносятся по бумагам (а члены комиссии - чиновники, они не присутствуют на операциях, не мониторят пациентов, не делают реальную проверку методов - точно ли они работают)

ПС: Как договорились, я пока воздерживаюсь от комментариев (хотя мое личное мнение есть, и оно очень категоричное, без сомнений и колебаний).
07.04.2016 15:28:58, Captain A. Smollett
Я просто к тому, что он-то совершенно точно (по моему мнению) заслуживает наказания, лишения лицензии и прочего. Но вот и те, кто это все разрешил, поддержал, организовал - тоже (имею в виду тех, кто мог в силу своей квалификации оценить происходящее, конечно, а не "ассистента руководителя", которая поездку организовывала, грубо говоря) - так вот, они тоже заслуживают, кмк.
Ибо иначе любой маньяк сможет "с разрешения" делать что угодно, а потом "никто не виноват, а он - сами видите, не в себе..." ((((
07.04.2016 16:38:29, УникаЛьнаЯ
Конечно, заслуживают.
Шведские уже огребли (ректор ушел в отставку, верхушка тоже).
07.04.2016 18:13:44, Captain A. Smollett
2. а она по собственной инициативе подала заявку на эту трансплантацию или её этот врач или другой кто-то направил-уговорил? 07.04.2016 15:42:28, douceur
Заявка подавалась, очевидно, на основании предоставленной информации и с очевидным желанием _улучшить_ самочувствие. Даже не "спасти жизнь". 07.04.2016 16:35:09, УникаЛьнаЯ
Ну а как это обычно делается?
Это ведь не регистрируется 100% официально, как доктор пациента агитировал. В случае неудачи всегда можно сказать, что "пациент сам хотел, а мы его предупреждали".
07.04.2016 15:53:28, Captain A. Smollett
мне вот и интересно, как это обычно делается? я вообще без понятия. одно дело, когда уже тебе фактически смерный приговор озвучили и хватаешься за любую соломинку, ну и совсем другое дело, когда в общем и целом жить можно, но вот захотелось лучше и решилась на эксперимент.
я понимаю, что и самая банальная операция может вдруг взять да и закончиться летальным исходом, мне вот предлагали в поликлинике УДП РФ при гайморите проколы сделать и подписаться, что я чуть ли не сама себе назначила, риск осознала, никого не виню... но всё же, вот интерсно мне, как-то закрепляется документально то, что пациент осознает, что технология не отработана, риск есть, он участвует в эксперименте... ?
07.04.2016 16:04:10, douceur
"закрепляется документально то, что пациент осознает, что технология не отработана, риск есть, он участвует в эксперименте... ?"

Обычно дают бумагу подписать в конце "разговора по душам", такая длинная телега, зачастую официальным языком. Не хочешь - не подписывай.

Естественно, пациент всех рисков (и их вероятности) НЕ ПОНИМАЕТ (физически не может понимать). Для этого понимания нужно глубоко вгрызаться в тему, задавать сто тыщ вопросов очень разным докторам, иметь вообще навык критического анализа.

Что он понимает - что если не подпишет сейчас бумажку, волшебный шанс уплывет от него, свиньи неблагодарной.
07.04.2016 16:25:55, Captain A. Smollett
зато (уж не знаю кто, назову их "они". Скорее всего люди занимающие исследованием человеческой личности) они всё человеческие амбиции превозносят. 07.04.2016 20:18:36, (
Фишка в том, что _на любую операцию, если не ошибаюсь, нужно подписывать согласие. И любая манипуляция не может привести к положительному результату со 100% гарантии. Т.е. возможность оценить степень риска пациенту очень сложно. Мы же все понимаем, что умереть можно и из-за операции при аппендиците, а можно выжить и даже выздороветь после очень сложных. А вот вероятность... (( 07.04.2016 16:50:04, УникаЛьнаЯ
Именно!
Гарантий никаких быть не может. Максимум реально ожидаемого - это то, что доктор будет работать ДОБРОСОВЕСТНО. При этом может и не спасти, и в "горящей" ситуации, когда счет идет на секунды, принять не самое идеальное решение.

И этим активно пользуются врачи недобросовестные...
07.04.2016 18:19:23, Captain A. Smollett
навык критического анализа вообще по жизни полезно иметь )
и потом, надо еще доказать, что 1. шанс волшебный 2. п-т - свинья. да еще 3. неблагодарная. может, он благодарная свинья? ))

Спасибо Вам за темы, что вчерашнюю, что эту. Есть о чем подумать )
07.04.2016 16:45:22, Акцент
Тут всплывает интереснейшая тема - о магнетических личностях.
Из прошлого - всякие Калиостры, Сен-Жермены, Казановы (ведь Казанова бабки рубил, как я помню, вовсе не по дамской линии).

В реальной жизни я сталкивалась с такими людьми (мелкого, правда, масштаба). Чувство, как будто тебя подхватывает волшебная река и несет в прекрасные края (только не сопротивляться). Правда, у меня привычка все "пробивать" в независимых источниках, очень интересно порой выходит.

ПС: Спасибо за приятные слова! Очень радует, что дискуссии полезны не только мне, а взаимно.
07.04.2016 18:17:17, Captain A. Smollett
Дело в том, что каждому нравится разное. Кому-то он будет "магнетическая" личность. А кому-то очень даже наоборот.

Я тоже весьма критически отношусь.
08.04.2016 10:25:26, Акцент
Меня эта тема жутко грызет.

О том, что фактически, любой ученый-врач, желающий сенсации, может склонить пациента практически НА ЧТО УГОДНО.
1. Пациент верит в "клятву Гиппократа"
2. Всегда можно подобрать даже научные статьи, что именно данное решение будет казаться пациенту светлой звездой в темном небе. А альтернативные методы трансплантации, даже если они объективно лучше, можно так подать, что это "кот в мешке".
3. ИМХО, пациент, который в полном и долгосрочном отчаянии, считывает скорее эмоциональный фон врача, чем сухие аргументы из документов (статей этого врача и его "конкурентов").
07.04.2016 16:22:03, Captain A. Smollett
да без сенсаций регулярно склоняют, я тебя умоляю.
Начнем с пластики и продолжим обычным.
07.04.2016 21:14:57, Крапива
3 ну так и правильно делает. не зря же об одном и том же враче столько мнений - кому то он нравится, кому то категорически нет
потому и нужно искать через знакомых, кому доверяешь
07.04.2016 17:16:02, Акцент
Три раза да.
За каждым человеком тянется шлейф его дел. К тому времени, как он поднимается сильно вверх, там только успевай копать информацию.

ПС: Это я не к тому, чтобы копать исключительно негатив. У многих спецов шлейф глубоко положительный - кого ни спроси "чудесный человек, он мне так помог".
07.04.2016 20:36:25, Captain A. Smollett
Ни разу не встречала, что у многих спецов шлейф "глубоко положительный".
Может, это мне так "везет". Я сама-то не очень-то положительная ) вот и?
Или я слишком глубоко копаю.
Часто схожусь с людьми, про которых говорят, "ой, да что ты! она ТАКАЯ! ТЫ с ней ни за что НЕ СМОЖЕШЬ!" А оказывается прекрасной души человек. Ну, для МЕНЯ прекрасной. Многие предлагают выходы... нетрадиционные. Младшего лечу гомеопатией. Ну как, гомеопатией. С применением дешевых традиционных средств. Вот, только сейчас из отита за 5 дней выбрались. Без АБ.
А старшего ттт вылечили от довольно серьезного заболевания лекарством, которое вообще "не от этого", и даже имеет побочкой наше заболевание. Одна доктор мне говорила, это никак нельзя, у вас участятся приступы, вы войдете в статус, поймите, я хочу, как лучше, это не апробованное, нельзя, не прошло сертификацию. Я вот просто доверилась другой тетеньке-то.
Интуиция важна. Или как ее назвать по-научному?
Важно себе доверять.
Именно у спецов часто провисает этот момент. Им важно пробовать, идти вперед, и они не смотрят на человека, не думают, "а как он мне". Ориентируются на "случай". О, вот это интересненько, это я бы хотел (не ЕГО (человека, ребенка) а случай). Что и ведет к... (( попадалову ((
08.04.2016 10:36:02, Акцент







Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

20.05.2018 17:16:02

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!