Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Про скрепы

Увидела у ребенка в тетради по истории за 5й класс, что троянского Гектора называют царевичем.
Это что это вдруг? Из серии Россия - родина слонов и в Древней Греции жили русские? :)
Мне кажется, это как-то чрезмерно...

17.02.2016 19:44:22, Ветер Перемен

67 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

учебники, к сожалению, сейчас по тендеру пишут.... 18.02.2016 09:55:19, Moon

Царь Трои Приам.Это традиционная титулатура в русскоязычной литературе. Равно как и Эдип - царь. Следовательно Гектор и Парис - царевичи. Да и даже историки в Античности выделяют царский период - и в Риме, и в Греции. Так что даже вполне научный термин. Да и у персов тоже цари. И Кир, и Дарий. Не, все верно.
А вот русским плохо думать о том, что цари только в России. :)) 17.02.2016 23:44:01, вау

Я в курсе про царей, но царевичи в отношении древнегреческих персонажей из этого не следуют. :)
И я не думаю, что цари только на Руси. И откуда произошли термины знаю. :)

18.02.2016 09:17:07, Ветер Перемен

Я думаю, это лишь проблема перевода на русский. Большой беды в том, чтобы назвать Гектора царевичем нет. Ибо он сын царя и по-русски все получается правильно.

Другое дело, тут уже нужно научное изучение вопроса и сравнение текстов на древнегреческом, чтобы понять какие именно термины употреблял Гомер.
Есть басилейдес царский сын, царевич или басилеус - базилевс - именно в контексте царь, правящее лицо.
Но так как царская власть в гомеровской и архаичной Греции понималась несколько иначе, скажем, отдавали ей более сакральную роль, нежели руководящую конкретно, возможно употребление Гомером слово "вождь" или "предводитель" рядом с именем Гектора (которое само переводится как держатель и очень созвучно слову 'актор, Гактор - вождь, предводитель) , было даже более крутой титулатурой, чем какой-то царевич, которых у одного Приама 50 штук живьем в коммуналке-дворце. И непопулярный Парис тоже царевич. Но не вождь, т.е. не главнокомандующий, как Гектор. Надо же их как-то отличать:))) Может быть, это как у нас: исполнительный вице-президент или первый вице-президент. Без поллитры не разберешь, что именно означают слова исполнительный и первый:)))

Т.е. тут надо отдельное исследование по семантике, я такого не читала, руки не доходили. 18.02.2016 10:53:10, вау

сильно ))) 18.02.2016 16:02:19, пАд стАлом

*уныло* Не умею я холивары затевать. :) 18.02.2016 10:58:53, Ветер Перемен

Отчего ж, вполне интересное и милое обсуждение:))) 18.02.2016 11:20:51, вау

Почему не следуют? Царевич - это сын царя. Если окрыть старую книжку еще советского издания "Мифы древней Греции", то Тесей упоминается как царевич, а также вышеперечисленные Персей и пр.
Царевны, как дочери царей, также присутствуют в упоминании.
В некоторых американских фильмах про древний мир, упоминается о персонажах как о царевнах и царевичах, ибо дочери и сыновья царя. 18.02.2016 10:24:29, на лабутенах нах

просто забывают, что царь - русифицированная калька цезаря 18.02.2016 00:14:34, ALora

Да. Ну и труды по истории архаической Греции, Древнему Востоку и византинистике - не в первой сотне лидеров научпопа:) Их только специфическая прослойка читает.:) 18.02.2016 00:20:56, вау

если брать за основу перевод Гнедича, то все кажется само собой разумеющимся.

я спросила своего малолетнего знатока, она говорит, это устоявшаяся аналогия. 17.02.2016 21:21:54, Маграт

В переводе Гнедича нет этого слова. :) 17.02.2016 21:28:47, Ветер Перемен

Ну вообще-то есть. 17.02.2016 21:43:27, Елна

Можно ссылку? 17.02.2016 21:44:14, Ветер Перемен

песнь 21, строфы 37, 41 и 127
:)) на самом деле контекстный поиск.

Бурной волной унесет в беспредельное лоно морское.
Рыба, играя меж волн, на поверхность чернеющей зыби
Рыба всплывет, чтоб насытиться белым царевича телом.
Так погибайте, трояне, пока не разрушим мы Трои,
Вы - убегая из битвы, а я - убивая бегущих!

Воинственный какой и злобный, зараза

Текст конечно из и-нета. 17.02.2016 21:49:57, Елна

В отношении Гектора? :-) 17.02.2016 21:52:09, Ветер Перемен

Гектора даже Гомер не называл, мы же выяснили.

Въедливичать-то я тоже могу:
>>В переводе Гнедича нет этого слова. :)
А есть слово!:)
это про другого сына. 17.02.2016 21:59:03, Елна

Про Париса я писала. 17.02.2016 22:00:53, Ветер Перемен

это не Парис и не у Куна, а так конечно. 17.02.2016 22:04:38, Елна

царь есть. а где царь, там и царевич :) 17.02.2016 21:38:15, Маграт

Ладно, хрен с ним, пусть будет царевич в Древней Греции. Пойду Шнура еще послушаю, для успокоения. :)
17.02.2016 21:40:15, Ветер Перемен

Ну можно было назвать царским сыном. Но вообще по смыслу это то же самое. Тем более для пятиклассников. 17.02.2016 20:53:55, Чернобурка

*уныло* В советских учебниках такого не было. 17.02.2016 20:54:35, Ветер Перемен

А в мифах Куна было:))) 17.02.2016 21:17:30, Чернобурка

Я не знаю, по какой причине он назвал царевичем Париса. Гектора он так не называл. 17.02.2016 21:22:45, Ветер Перемен

Да там ваще Гектора не было:)
триста спартанцев только. 17.02.2016 20:56:27, Елна

А Парис -царевич? Дело, скорее в привычных словосочетаниях. А греческих царей и царевен и царевичей в литературе пруд пруди) 17.02.2016 20:46:57, Sloe

А причем здесь Россия? Царь - это вообще не русское слово, и не русский термин. Царевич - соответственно. Вот если б его княжичем назвали, тогда да))17.02.2016 20:30:46, Ellanka 
Это славянский термин и к Древней Греции никак не применим. 
Дисгармоничен он в данном случае и абсурден.17.02.2016 20:34:09, Ветер Перемен 
Царь - от слова кесарь, он же цезарь. Слово латинское. У греков были басилевсы, и это слово и употребляет Гомер - басилеи они все у него.17.02.2016 23:46:47, вау 
о, не дошла до этого поста, выше уже тоже написала
18.02.2016 00:15:10, ALora 

Славянский? Не смешите)))) С каких пор Византия считается славянской страной?
17.02.2016 20:57:11, Ellanka 

Прасемитское: *sVrw(-ay)- ˜ (?) *sVran- «правитель, князь»
Угарит. srn «князь»
Евр. sǝrānīm «городские правители»
Араб. sarw- «глава, правитель»17.02.2016 23:09:01, Эники-бэники 
ну царями византийских правителей действительно славяне называли, а так они вроде как базилевсы, нет?17.02.2016 21:02:24, VarNa 
Вы невнимательно читаете Википедию. :)

17.02.2016 21:00:13, Ветер Перемен 
Я, знаете ли, историю изучала не по Википедии. А Вы, видимо, да)))) Почитайте НОРМАЛЬНУЮ литературу. Можете даже учебники взять для средней школы)))))))) Стыдно же... Википедия, Боже ж ты мой(((
17.02.2016 21:03:55, Ellanka 

Порекомендуйте мне хорошее исследование по этой теме. :) Только не школьный учебник. Что-нибудь из Вашего институтского списка.
17.02.2016 21:32:36, Ветер Перемен 
Да прямо Лосева берите, у него по Гомеру тьма тьмущая текстов.17.02.2016 23:48:33, вау 
Я бы хотела, чтобы мне Элланка посоветовала. :-)18.02.2016 09:20:10, Ветер Перемен 
Хорошо, хорошо. Не расстраивайтесь. Но у византийцев "царей" все же не было. :)
А у Вас два высших образования, да? Уважаю. :)17.02.2016 21:06:05, Ветер Перемен 
Царями их именовали все же:) Ибо басилевс = он же кесарь. Да еще и император. После раскола Римской империи было актуально титулами не разбрасываться, мало ли.:)) Вот и хранили в Константинополе все, чисто навредничать западному соседу:) А русские озвучили этого кесаря, как царь. Т.к. модно было смешивать прононс с татарским. В летописях константинопольские властители обозначены как кесари-цари. Мы же титул царский смогли себе заполучить только с Софьей Палеолог (из византийской династии) и то не сразу удалось внедрить.17.02.2016 23:53:43, вау 
Спасибо, я в курсе. :)
18.02.2016 09:13:00, Ветер Перемен 
т.е. "сын царя" сказать можно, а "царевич" - нет)?17.02.2016 20:48:17, Oker 
лучше царёнок))17.02.2016 22:54:27, NLU 
царевич - все-таки титул, а не просто сын царя, имхо...17.02.2016 20:53:07, VarNa 
[ссылка-1]17.02.2016 21:00:57, Oker 
т.е. любой сын царя, даже байстрюк, - царевич? что-то не верится :)17.02.2016 21:04:05, VarNa 
я верю толковым словарям, в них и "раньше" было то же написано ;)17.02.2016 21:10:43, Oker 
Совсем недавно так было. Сейчас можно всё. :-)17.02.2016 20:50:22, Ветер Перемен 
я не поняла, как было?17.02.2016 21:01:20, Oker 
Термин "царевич" не употреблялся в отношении взрослого человека, не являющегося малолетним сыном русского царя или персонажем русской сказки.17.02.2016 21:03:10, Ветер Перемен 
Когда? Вы летописи посмотрите, кто там царевич и царь:) И исторические труды византинистов, востоковедов и классиков-архаиков:) Ну что вы, право:)17.02.2016 23:55:35, вау 
Чьи летописи? Какие труды?18.02.2016 09:49:19, Ветер Перемен 
Летописи наши, русские. Ну вот прямо первым тыком нашелся царевич из Константинополя в Лаврентьевской летописи: В лето 6612. Ведена дщи Володарева за царевичь за Олексиничь Цесарюгороду, месяца
иулия въ 20.
Л.94 об.(стр.280 по обычному)
[ссылка-1]
[ссылка-2]

По словоуказателю к Повести временых лет по Лаврентьевскому списку вполне можно найти и про царя и про все такое. ПВЛ - это лишь малая часть летописного свода.
[ссылка-3]
Если прошарить все летописи - без счета будет.

По трудам ученых вот некоторые списки:
[ссылка-4]
[ссылка-5]18.02.2016 11:14:51, вау 

в гугле царевич гектор идет третьей всплывающей подсказкой.
Второй - царевич гаутама:)) 17.02.2016 20:02:23, Елна

Им можна море рыть... 17.02.2016 19:51:13, ГрандПапчик

Традиционно в русском языке Приама величают царем. Гектолр - его сын. Как еще? Королевичем? царским сынком? Прынцем? 17.02.2016 19:50:58, AleXXX

Вот как-то не приставляли раньше к его имени этот титул. Обходились одним именем. По крайней мере, не помню этого ни в школе, ни в институте.
Может быть вождь троянцев Гектор еще было, не не царевич-королевич. 17.02.2016 20:06:17, Ветер Перемен

Уже нашла, что Гомер его царским титулом не назвал ни разу(почему-то), вот видимо и не приставляют. 17.02.2016 20:20:24, Елна

Потому что он не был царем. А титул отпрыска царя в античности не носил весомого смысла. Вот герой, вождь, полубог - да.
Прынцы в моду вошли значительно позже, в позднее Средневековье.
А эти царевичи вообще только к детям относятся и к русским народным сказкам. 17.02.2016 20:23:25, Ветер Перемен

а царевич и цесаревич - большая разница? 17.02.2016 21:39:52, Маграт

Нет, идентичны, с небольшими временнЫми тонкостями.
Но у нас тут есть девушка с более глубоким знанием истории. Пусть поделится.

17.02.2016 21:43:32, Ветер Перемен

Разве цесаревич - это не титул наследника, старшего сына? 17.02.2016 22:17:44, Чернобурка

Цесаревич - титул наследника русского престола на основании Учреждения об Императорской фамилии, изданного императором Павлом I 5 го апреля 1797 г.
Просто у Павла было много детей, в т.ч. мальчиков, он любил порядок и системность, поэтому решил, что наследник должен быть выделен. Им стал Александр, будущий Александр I.
Сам Павел был великим князем до вступления на престол. С ним не запутаешься - единственный ребенок:)))) 18.02.2016 11:19:16, вау

девушка отожгла, конечно :)

ну а мы не поняли твоего недоумения, слишком тонко для нас, необразованных :) 17.02.2016 21:55:04, Маграт

Я люблю сарказм. :)
17.02.2016 21:56:23, Ветер Перемен

там ещё написано, что других детей Приама называет.
И Алексей, сын Петра I, был царевичем до смерти, вроде.

В общем, не вижу ничего скрепного, честно сказать. 17.02.2016 20:30:43, Елна

Вернуться в конференцию

Про скрепы

Загруженные изображения