Новое о старом
Тут вывешена темка из архива: девушка говорит, что Онегина не читала, потому как лениво ей. Я в 2012 году возумущалась в той теме:) И говорила, что есть слово "надо". И что кроме "Архипелага Гулага" и "Доктора Живаго" все остальное вполне читабельно.
И вот прошло три года. Сын живет на даче, бездельничает и прочитал "Живаго". Я искренне не понимаю, как ему это удалось. Мне удалось, но это было мрачно:))
Верьте в своих детей! И они вас приятно удивят...
Я за три года осознала, что это упадническая литература, на самом деле. И была готова, что сын будет ныть и читать не станет, хотя я запугиваю сочинением:) Но в нем вдруг проснулась сознательность.
А я пробовала перечитать "Котлован" Платонова и Бабеля (у них есть в программе) , не могу, умираю, какая тоска...
"Тихий дон" зайчик не читал еще, сейчас занят Булгаковым. Вырабатывает силу воли или сочинения боится?
Ваши дети летом школьную программу таки читают?
Сходятся с вами во мнении о прочитанном?
08.07.2015 12:57:41, Питерская
И вот прошло три года. Сын живет на даче, бездельничает и прочитал "Живаго". Я искренне не понимаю, как ему это удалось. Мне удалось, но это было мрачно:))
Верьте в своих детей! И они вас приятно удивят...
Я за три года осознала, что это упадническая литература, на самом деле. И была готова, что сын будет ныть и читать не станет, хотя я запугиваю сочинением:) Но в нем вдруг проснулась сознательность.
А я пробовала перечитать "Котлован" Платонова и Бабеля (у них есть в программе) , не могу, умираю, какая тоска...
"Тихий дон" зайчик не читал еще, сейчас занят Булгаковым. Вырабатывает силу воли или сочинения боится?
Ваши дети летом школьную программу таки читают?
Сходятся с вами во мнении о прочитанном?
160 комментариев
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!] 09.07.2015 01:27:55, Ионенко Саша
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!] 09.07.2015 01:27:55, Ионенко Саша
О, да, "Котлован" это мрак, Маркун еще туда же. А у меня "Поднятая целина" не пошла от слова совсем тогда, в программе. А мама моя ее запоем читала. А когда я запоем в школе читала Петра I и Мастера и Маргариту, мама была в культурном шоке:-) она не могла это читать. Признаться, сейчас Петра I я тоже читать не хочу.
08.07.2015 23:29:30, lovecats
У нас два списка чтения: по истории и литературе. Литературный прочитан давно. А вот исторический даже меня зацепил. Кто бы мог подумать, что Конан Дойль своей главной книгой считал исторический роман "Белый отряд" о столетней войне. А классику, конечно, читаем, но пока попроще: журнал Печорина осилили вместе (я уже в который раз), и вместе же на чудный спектакль по этому роману сходили. Я люблю для себя открывать классику: таким открытием стал "крутой маршрут", например. А в этом году военная проза Окуджавы.
08.07.2015 20:58:43, snorkiy
Мой читает. Булгакова прочитал давно. В июне прочитан граф Толстой "Война и мир"-но полностью в кратком варианте и кусками из 4хтомника оригинал. То, что зацепило.
Солженицына и Платонова, а также Шаламова обожает и прочитал все.
Впереди Достоевский, Герцен, Чернышевский, Островский. 08.07.2015 20:27:10, Мама Гарика
Солженицына и Платонова, а также Шаламова обожает и прочитал все.
Впереди Достоевский, Герцен, Чернышевский, Островский. 08.07.2015 20:27:10, Мама Гарика
Читает Достоевского :)) А я вот уже не могу его читать, мне и мрачно и слишком пафосно одновременно. В ее возрасте читала с упоением.
Булгаков (Мастер и Маргарита), естественно, на ура, уже можем общаться цитатами :) 08.07.2015 17:12:55, Лягушка
Меня сын порадовал, когда прочитал "Преступление и наказание", потом "Войну и мир"... Я была свято уверена, что он плюнет, не станет. Пробное сочинение в мае они писали 12 мая. Я тихо помалкивала, лишь бы не два... ВиМ закончил читать 11 мая... ему жутко повезло, что Толстой был... Получил четыре, ура:)
Ругайте нас в декабре! А еще эссе по русскому. 08.07.2015 17:24:51, Питерская
("Архипелаг" мне тоже нечитаем...) 08.07.2015 17:58:24, Лягушка
Я поняла, что мое литературное образование неадекватно, поэтому сыну уже ничего не советую - доверяюсь его учителям. Читает умеренно, но разнообразно.
А вот насчет того, что дети приятно удивлят - согласна на 100%. 08.07.2015 16:36:50, Петр'а
А вот насчет того, что дети приятно удивлят - согласна на 100%. 08.07.2015 16:36:50, Петр'а
Я школьную программу прочитала уже лет в 40 наверно. Раньше не было никакого желания. "Доктор Живаго" страшная тягомотина. За что его запрещали, так и не поняла. Ничего особенного там не увидела. Булгакова не люблю. Особенно "Мастер и Маргарита". Больше 10 страниц так и не осилила. Скучно.
08.07.2015 16:30:49, Ольга*
Живаго был асоциален. Не за белых и не за красных. Он был поэтом. Доктором. Он плохо кончил и не пример для юношества. Он же недобитый интеллигент. Революция и война там описаны не с точки зрения коммунистической идеологии. Там героя волнует не революция, а молоко для ребенка. И вдруг становится понятно, что революция это есть ужас и смерть.
А Лара, совращенная Комаровским? А красный командир берет фамилию Стрельников и кончает жизнь самоубийством?
Да роман и вышел сначала не в России. Нобелевка Травля... "Я не читал, но осуждаю".
Я как раз историю романа и рассказывала сыну, возможно, это частично сподвигло прочитать. 08.07.2015 17:39:06, Питерская
Ну поздновато в 40-то лет начинать читать. Жили бы уж себе дальше спокойно, нет, надо было на старости лет убедиться, что все эти классики - скукотааа... И для кого писали только...
08.07.2015 20:10:01, да уж
Для тех,у кого есть мозги и определённый уровень культуры.И в старые добрые времена подобное чтение было барским занятием.Чернь вообще не читала т.к.читать не умела.Мало,что изменилось сейчас,хотя все умеют читать.
09.07.2015 10:49:30, просто так зашла
Живаго, помнится, тоже не оценила как-то.
Фильм "Долгое прощание" разочаровал как-то. Долго ждала его просмотра. А когда посмотрела - разочаровалась.
На испанскую Золушку, поxоже, идти надо было. 08.07.2015 18:40:24, zanuda
Фильм "Долгое прощание" разочаровал как-то. Долго ждала его просмотра. А когда посмотрела - разочаровалась.
На испанскую Золушку, поxоже, идти надо было. 08.07.2015 18:40:24, zanuda
А Лара, совращенная Комаровским? А красный командир берет фамилию Стрельников и кончает жизнь самоубийством?
Да роман и вышел сначала не в России. Нобелевка Травля... "Я не читал, но осуждаю".
Я как раз историю романа и рассказывала сыну, возможно, это частично сподвигло прочитать. 08.07.2015 17:39:06, Питерская
У нас аналогично. Причем меня пугает то, что сын засыпает на второй странице)
08.07.2015 17:16:38, Птичка снежная
Читаю школьную программу:) Накупила дочке, в надежде на ее сознательность, но сознательность пока не проявляется. Зато она, по моей же наводке, прочитала "Унесенные ветром", "Джейн Эйр", "Гордость и предубеждение" и осталась в восторге.
08.07.2015 15:40:15, ТомаГавк
Старшая читает в большом объеме и скоростях. Я не понимаю уже, что у нее по программе, что по своему выбору. Ездили на книжную ярмарку на Красной площади, спустила карманные на книжки. По программе точно прочла "Пикник на обочине" и сейчас читает "Трудно быть богом", параллельно Пигмалиона на анг. "Вишневый сад" забросила, у нее пьесы трудно идут. Васильева "А зори здесь тихие" тоже только прочла (а я в пятом классе по ним сочинении писала, любимая книга была.
А так удивляет, да:)
Открыла для себя Моэма (это вроде не по программе), Киза (я только Элджернона читала, она и "Множественные умы Билли Миллигана"). ВиМ половину не осилила.
Как она сочинение будет писать с таким разбросом, понятия не имею.
Надо будет у нее список найти обязательной литературы, сдается она выбирает то, что поинтереснее:) или список у них странный 08.07.2015 15:08:13, LЁshik
А уж сочинение она напишет.
Наши по программе Стругацких не читают.
Дай ссылку про Ваньку? 08.07.2015 15:17:06, Питерская
Вспомнила, на прошлой неделе она прочла "Двенадцать стульев" (!!!), прибежала с круглыми глазами после "убийства" Остапа. Мне почему-то вспомнилось "Григорьев – яркая индивидуальность, а Диккенса не читал". У нас настолько темпы и выбор чтения расходятся по возрастам, не устаю удивляться:) Правда, я многое к ее возрасту прочла вынужденно, из-за отсутствия альтернативы, кмк.
Ванька по ссылке:) 08.07.2015 15:24:34, LЁshik
Про Ваньку... В детстве мне было его жаль. 08.07.2015 15:30:51, Питерская
Ржала как конь:)) И посмотрела сразу Гайдаевскую экранизацию:)
ЗЫ. Ваньку и мне было жаль, но чему он учит, вот вопрос) В дневнике у нас пока пропуск) 08.07.2015 15:32:47, LЁshik
Я вот вообще Донцову читала!! И "Девушку с татуировкой дракона"!! 08.07.2015 15:37:07, Питерская
А я прочитала Живаго (после института уже, правда) на одном дыхании и через несколько лет перечитывала. Одна из любимых книг)
08.07.2015 15:05:44, Эжени
Я начала, бросила. Начала, одолела:) Прочитала Быкова о Пастернаке. Помотрела сериал с Меньшиковым:)
Хотела перечитать ... нет уж, думаю, отложу до пенсии. 08.07.2015 15:11:08, Питерская
Сериал сюжетно отличается существенно, но пошел неплохо в свое время.
08.07.2015 15:24:56, Питерская
Хотела перечитать ... нет уж, думаю, отложу до пенсии. 08.07.2015 15:11:08, Питерская
Сериал отвратителен просто. Если до него не прочитать книгу, то после точно не захочется
08.07.2015 15:21:34, Эжени
а что ты сама читала из последнего? Если не читать классики, моск отупевает и перестает воспринимать литературу нормальную. Его надо периодически насиловать :)
08.07.2015 14:32:41, AleXXX
"Обитель" Прилепина. Сборник рассказов Элис Манро. Перечитала Распутина "Прощание с Матерой" и "Последний срок", не оторваться...
Конечно, мне уже себя заставлять не хочется:) 08.07.2015 14:57:39, Питерская
Конечно, мне уже себя заставлять не хочется:) 08.07.2015 14:57:39, Питерская
я Живаго очень люблю. за одну только "свеча горела" и умение одной фразой передать емко и объемно чужую жизнь и ощущения
что, конечно, не исключает того, что к чему-то из классики, даже, скажем так, популярной классики я совершенно равнодушна ;) 08.07.2015 14:31:40, arte
У меня дочка маленькая еще, я сама сейчас читаю "школьную программу". Прочла Булгакова "Собачье сердце" (восторг!), Анну Каренину и Воскресенье (восторг!), сейчас мучаю "Мертвые души" (пока тяжеловато идет), в планах как раз Живаго, Тихий Дон, Бег и Гвардия Булгакова..
Поражаюсь сама себе - вроде умная тётка, типа интелеХентная, начитанная - а не читала базовых вещей. Читаю. Нравится. 08.07.2015 14:28:03, #читаю
Да ну. Всему свое время. Зато вы читаете с удовольствием. И раньше в школе была другая программа.
08.07.2015 15:05:51, Питерская
Поражаюсь сама себе - вроде умная тётка, типа интелеХентная, начитанная - а не читала базовых вещей. Читаю. Нравится. 08.07.2015 14:28:03, #читаю
Моя тоже читает, чему я несказанно рада. В течение прошлого учебного года мой читающий ребенок забросил чтение.
Похоже, наверстает с лихвой на каникулах. В фаворитах пока Портрет Дориана Грея, Марсианские хроники Брэдбери, повести Алексина.
Униженные и оскорбленные Достоевского прочитаны, но не прониклась. Собачье сердце, кстати, отложила, не знаю, настаивать ли, чтобы прочитала.
08.07.2015 14:21:28, Безобразная Эльза
Именно "Собачье сердце" - тот редкий случай, когда можно посмотреть фильм.
08.07.2015 15:07:29, Питерская
Похоже, наверстает с лихвой на каникулах. В фаворитах пока Портрет Дориана Грея, Марсианские хроники Брэдбери, повести Алексина.
Униженные и оскорбленные Достоевского прочитаны, но не прониклась. Собачье сердце, кстати, отложила, не знаю, настаивать ли, чтобы прочитала.
08.07.2015 14:21:28, Безобразная Эльза
Пожалуй, да. Фильм с Евстигнеевым сильнее книги, и на мой взгляд.
08.07.2015 15:23:50, Безобразная Эльза
ой, моя так старательно читает!
причем требует самые нудные книги сначала.
Дон Кихота сейчас мучает.
Шекспир у нее очень живенько пошел, понравился сильно. особенно Гамлет, за его остроумие. Макбет ее возмутил, зачем он убил короля, если ему и так предначертано было стать королем :)
Ревизор, сказала, противный, ни одного положительного персонажа!
Степь - невыносимая :) 08.07.2015 14:09:40, Маграт
А я, пожалуй, во многом соглашусь с Леной:)
"Ревизора", может, в театре посмотрите? 08.07.2015 15:18:27, Питерская
фильм был, знаешь? [ссылка-1]
правда он - не очень, увы, но актеры прекрасные и книге соответствует. 08.07.2015 16:08:49, sacha
А я, к стыду своему, так Дон Кихота и не осилила. И Тиля Уленшпигеля еще. Не шмогла:)
08.07.2015 14:17:46, Monmorensy
аналогично с Дон Кихотом :) причем, последняя попытка была предпринята в скверике с памятником ему в Мадриде :)))
Тиль мне слишком жесток (книг, есессно, не персонаж), осилила, но хорошо, что больше не надо 08.07.2015 14:35:53, arte
Так я-то не дочитала! Потому и пошла. По-моему, это был первый спектакль, который я видела в Ленкоме.
08.07.2015 14:53:30, Monmorensy
причем требует самые нудные книги сначала.
Дон Кихота сейчас мучает.
Шекспир у нее очень живенько пошел, понравился сильно. особенно Гамлет, за его остроумие. Макбет ее возмутил, зачем он убил короля, если ему и так предначертано было стать королем :)
Ревизор, сказала, противный, ни одного положительного персонажа!
Степь - невыносимая :) 08.07.2015 14:09:40, Маграт
"Ревизора", может, в театре посмотрите? 08.07.2015 15:18:27, Питерская
попробуй сейчас найди классическую постановку :) мы в Александриинке случайно попали на фокинского Ревизора... ну, не в восторге.
у меня большие планы на показ ей спектаклей, но у нее же свои планы :) 08.07.2015 15:58:17, Маграт
у меня большие планы на показ ей спектаклей, но у нее же свои планы :) 08.07.2015 15:58:17, Маграт
правда он - не очень, увы, но актеры прекрасные и книге соответствует. 08.07.2015 16:08:49, sacha
нет, про этот не знала.
мне в свое время очень понравился "Инкогнито из Петербурга" [ссылка-1]
даже больше, чем спектакль с Мироновым. у Мигицко Хлестаков очень уж хорош получился. 08.07.2015 16:30:41, Маграт
мне в свое время очень понравился "Инкогнито из Петербурга" [ссылка-1]
даже больше, чем спектакль с Мироновым. у Мигицко Хлестаков очень уж хорош получился. 08.07.2015 16:30:41, Маграт
Тиль мне слишком жесток (книг, есессно, не персонаж), осилила, но хорошо, что больше не надо 08.07.2015 14:35:53, arte
о, как я рыдала над Тилем! Дочке, кстати, и он задан тоже, но в необязательном списке.
Дон Кихота мы все знаем по кино и разнообразным пересказам, вроде такой архетип, что и читать нет смысла.
Но надо :) 08.07.2015 14:28:00, Маграт
Дон Кихота мы все знаем по кино и разнообразным пересказам, вроде такой архетип, что и читать нет смысла.
Но надо :) 08.07.2015 14:28:00, Маграт
Известный нам по фильмам Дон Кихот не совпадает с задуманным автором. Собственно, поэтому его так тяжело читать :)
08.07.2015 14:47:57, Птица Сыйсу
Вообще, по-разному. Мой младший Гулливера прочитал после Лапуты Миядзаки. Я его честно предупредила, что ничего общего.
08.07.2015 15:02:57, Птица Сыйсу
А почему такие странные варианты - "Вырабатывает силу воли или сочинения боится"? Что ему может быть интересно - вообще не вариант? 08.07.2015 14:05:23, УникаЛьнаЯ
Просто я нынешнюю молодежь плохо знаю, а мне в школьные годы многое нравилось и по программе. По крайней мере, было вполне читабельным :) И Тихий Дон, и Булгаков. "Архипелаг" читала после школы уже, вещь тяжелая по смыслу, но читалась замечательно.
... а вот Живаго я что в юности не осилила, что сейчас. Задумываюсь над третьим подходом )) 08.07.2015 15:22:26, УникаЛьнаЯ
По Вашему списочку я сразу понимаю, что Вы сильно младше.
Я проходила "Поднятую целину".
И никакого Булгакова. Его было не достать:) 08.07.2015 15:27:10, Питерская
Неделю уже мучает "Белого пуделя".
Читает редко и мало. Не любит. 08.07.2015 14:03:02, Птичка снежная
Читает редко и мало. Не любит. 08.07.2015 14:03:02, Птичка снежная
Поэтому и на даче, и на отдыхе читает именно то, что взяла-скачала я.
Пока ничего не бросала, дочитывает до конца, в т.ч. и те книги по школьной программе, которые я отобрала. 08.07.2015 13:57:22, Oker
Моя уже прочитала всё)). Но у них и список небольшой, вещей 10-15. Она в 9 пойдет. В принципе во мнениях совпадаем. Так же как и мне не понравился Гамлет. И я считаю, что у Шекспира есть гораздо более приятные и полезные вещи. Удивила тем, что в восторге от Собачьего сердца, неожиданно. Мастера в прошлом году так и не домучила, но это читала сама, не по программе, видимо не по возрасту пришлось. А вообще у них в этом году очень неплохой список, кроме Шекспира)).
08.07.2015 13:33:42, ШаНуар с другого компьютера
Не думаю, чтобы мои дети читали летом что-то по школьной программе. 08.07.2015 13:21:49, пчела Майя
Архипелаг Гулаг и Д.Живаго - для меня вполне читабельны. Гулаг и перечитывала не раз..Они сейчас в программе школьной?? 08.07.2015 13:19:41, ВиОла
у меня сын до 12 не читал, а потом начал :)
как раз со Стругацкими дело сдвинулось. Гаррисон еще, Шекли. к сожалению, они не в школьной программе.
но школьную программу он читал, как положено - спасибо учителю, не внушила неприязни. даже наоборот, заинтересовала.
но у дочки как раз на уроках в 6-м классе Бредбери читали. 08.07.2015 14:15:09, Маграт
как раз со Стругацкими дело сдвинулось. Гаррисон еще, Шекли. к сожалению, они не в школьной программе.
но школьную программу он читал, как положено - спасибо учителю, не внушила неприязни. даже наоборот, заинтересовала.
но у дочки как раз на уроках в 6-м классе Бредбери читали. 08.07.2015 14:15:09, Маграт
Если до 12 читал, то с большой вероятностью после 20 начнет опять. Я такое видела много раз у мальчиков, которые уже давно не мальчики, а все читают).
08.07.2015 13:41:28, Lancel
Мой прочитал под нашим напором "Собачье сердце", ему вообще никак.
А дети сейчас "Зойкину квартиру" в школе читают:) Ха-ха.
Романтические вещи мальчики и вовсе не воспринимают. 08.07.2015 13:37:03, Питерская
Он у нас обычно читает. Но что:)) Комп журналы. Лукьяненко и Азимова:) 08.07.2015 13:45:21, Питерская
по-моему, нет. в смысле программу. ну т.е. вим каким-то летом девочка читала
08.07.2015 13:14:34, Шерлок
Увы, то, что он прочитал, я пока не читала, хотя запланировала. Особенно меня заинтриговал "Чистый понедельник" Бунина. А точнее резюме сына после прочтения. В ближайшее время хочу прочитать и решить, или читал через строчку или что еще... 08.07.2015 13:11:21, Кузя и сын
В моей еще сознательность не проснулась (а проснется ли вообще?).
Задали им по программе "Повести Белкина", выдали мы ей том из собрания сочинений, вечером возвращает. Прочитала, говорит... Странные они какие-то...
Потом выяснилось, что прочитала она "выдержки из первого издания" повестей, которые были в конце тома. Там строк по 10-15 на каждую повесть. Сами повести в оглавлении не нашла...
ЗЫ: Бабеля недавно перечитывала. Сразу после позапрошлогодней поездки в Одессу. Все-равно люблю, хоть сейчас вообще как ужас-ужас воспринимается... 08.07.2015 13:10:07, VarNa
Бабель прелестен. Но это как стихи. Надо читать по одному.
Я когда-то я могла читать помногу...:)
И в целом, конечно, свидельство кровавой эпохи, тяжело, конечно. Да и биография его... При таком таланте... 08.07.2015 13:17:50, Питерская
Задали им по программе "Повести Белкина", выдали мы ей том из собрания сочинений, вечером возвращает. Прочитала, говорит... Странные они какие-то...
Потом выяснилось, что прочитала она "выдержки из первого издания" повестей, которые были в конце тома. Там строк по 10-15 на каждую повесть. Сами повести в оглавлении не нашла...
ЗЫ: Бабеля недавно перечитывала. Сразу после позапрошлогодней поездки в Одессу. Все-равно люблю, хоть сейчас вообще как ужас-ужас воспринимается... 08.07.2015 13:10:07, VarNa
Я когда-то я могла читать помногу...:)
И в целом, конечно, свидельство кровавой эпохи, тяжело, конечно. Да и биография его... При таком таланте... 08.07.2015 13:17:50, Питерская
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!] 08.07.2015 13:09:36, Lancel
Так Вы бы поподробнее рассказали о любимых книгах и авторах, конструктивно выступили!:) Смотришь, и аудитория бы поумнела...
08.07.2015 15:09:06, Питерская
Ну раз я решила быть любезной, просто скажу, что я читала эту книгу, когда она вышла, как-то была на выступлении Быкова довольно давно:)
И, конечно, знаю о его лециях.
Он умница, хотя и матерился не для детских ушей... 08.07.2015 16:09:51, Питерская
Например?
И из чего следует, что пренебрежение это то же самое, что непонимание? 08.07.2015 17:23:03, пчела Майя
Но если все же стоит объяснить, то ничего не стоит объяснить (с)
Если конечно это возможно. Потому что не было там никакого пренебрежения.
Признаков, что автор чего-то не понимает, не было тоже.
Хотя было бы интересно узнать, что вы приняли за непонимание. Но всего лишь интересно, а не жизненно важно. Значит это так и не прояснится.
08.07.2015 17:35:52, пчела Майя
Ну я вообще-то не спрашивала объяснений. Я спросила, что именно в исходном топике вы сочли за непонимание. Конкретно какие слова из исходного топика, а не ваши слова, что можно, а что нельзя. От ответа на этот вопрос вы упорно уходите. Таким образом, я задавать его перестала. Все.
08.07.2015 17:42:53, пчела Майя
Так оно и правда тяжело читается по разным причинам. Думаю, если не понимать, о чем это, читать будет гораздо легче.
Потому оно в детстве и лучше читается кстати. 08.07.2015 17:54:03, пчела Майя
Тогда наверное можно написать, что у вас другое мнение и какое именно. А писать ни с того ни с сего - вы ничего не понимаете и молчите - здесь как-то не принято. Раньше было.
08.07.2015 19:54:38, пчела Майя
Я не выучила ваш комментарий наизусть, но суть его я передала верно.
И да, я заметила, что вам все равно. Хотя конечно писать вы можете, но все остальные могут читать и составлять свое мнение. Мне жаль, что комментарий удалили, я за наглядность всегда.
Но зато слово "перевирание" останется, оно тоже вас красит. 09.07.2015 00:45:15, пчела Майя
Я ребенком считаю не только дошкольника, 14-15 лет тоже ребенок. А в таком возрасте это вполне читают. И бывает, что обсуждают в школе на литературном кружке.
Да и пост был про детей-школьников. 08.07.2015 18:24:03, пчела Майя
Я все жду, когда дама роман будет обсуждать, а она меня обсуждает и отбивается ссылками:)) Вот они, издержки тырнета.
08.07.2015 17:16:57, Питерская
Мне кажется, корректно будет сообщить вам, что не стоит злоупотреблять повелительным наклонением в общении с незнакомыми людьми. К слову, они имеют прекрасное филологическое образование старой школы и опыт переводческой работы. Ни один из упомянутых писателей в защите от них не нуждается, да и прочие тоже. Так что копье можно зачехлить или обсудить уже роман, к примеру. Если они захотят, в чем я сомневаюсь.
08.07.2015 17:49:24, Sloe
Лена, ты обо мне во множественном числе? Спасибо, я тронута:)
Пошла я отдыхать.
Роман надо попробовать обсудить отдельно, как-то без нападок и упреков:)
Роман непростой, не для школьной программы, но достоин внимания.
Я переменила свое мнение с годами о сущности героя, но не таланте автора:) 08.07.2015 17:59:35, Питерская
А Вы заметили, что я сама любезность?! :)) И воплощение гуманизма.
Все просто: после отпуска на природе некоторое время я белая, добрая и пушистая. 08.07.2015 15:33:24, Питерская
Странно делать вывод на основании мнения о паре книг, пусть бы и культовых, и программных. А литературу в школе и раньше и сейчас преподают одинаково - кому-то везет с учителем, кому-то нет. Моим детям не везло точно также как и мне. Но я в отличие от детей все-таки книги читаю (хотя если я упомяну - какие, вы меня наверное в дурдом определите, не то что в обвините в безвкусице). и ненависти к литературе не испытываю.
08.07.2015 13:33:15, hanhi
Я эти книги культовыми бы и не назвала (из начального топика)... Вообще культовой книгу сложно обозначить, разве что МиМ могла бы претендовать. Уж очень вокруг нее много различных ассоциаций...
08.07.2015 13:40:55, Питерская
Пусть у меня нет вкуса.
Но мелким хамством не страдая, я отошла, я жду трамвая.
Я на Вас потренирую свою силу воли. 08.07.2015 13:15:44, Питерская
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!] 08.07.2015 13:09:36, Lancel
:-) смешно, когда человек не видит хамства, которое здесь повсеместно, а такие нейтральные вещи считает хамством.
Если Вам скажут, что Вы не разбираетесь в автомобилях/бриллиантах/квантовой физике/бобслее (нужное подставить), Вы тоже оскорбитесь и сочтете, что Вас обхамили?
А любителю автомобилей, может быть, очень неприятно, что Вы ерундой обозвали последние достижения автомобилестроения. И как бы ему совсем неприятно, что незнающий человек в таком духе отзывается о том, что ему близко и интересно. 08.07.2015 14:48:30, Lancel
Если Вам скажут, что Вы не разбираетесь в автомобилях/бриллиантах/квантовой физике/бобслее (нужное подставить), Вы тоже оскорбитесь и сочтете, что Вас обхамили?
А любителю автомобилей, может быть, очень неприятно, что Вы ерундой обозвали последние достижения автомобилестроения. И как бы ему совсем неприятно, что незнающий человек в таком духе отзывается о том, что ему близко и интересно. 08.07.2015 14:48:30, Lancel
Я? Разве я говорила, что я литературный критик/преподаватель литературы? Вы плохо поняли, против чего я выступаю. И мои личные литературные предпочтения никак Вам не помогут понять Пастернака.
Но, если есть желание, то пожалуйста, мне не жаль поделиться информацией:
прекрасная книга, прекрасная - [ссылка-1]
[ссылка-2] - интересная лекция того же автора, вторая, есть первая, в ютубе можно найти запись конкретно про "Доктора Живаго", я предпочитаю покупать диски лицензионные, но сейчас не вижу в продаже. 08.07.2015 15:45:13, Lancel
Но, если есть желание, то пожалуйста, мне не жаль поделиться информацией:
прекрасная книга, прекрасная - [ссылка-1]
[ссылка-2] - интересная лекция того же автора, вторая, есть первая, в ютубе можно найти запись конкретно про "Доктора Живаго", я предпочитаю покупать диски лицензионные, но сейчас не вижу в продаже. 08.07.2015 15:45:13, Lancel
И, конечно, знаю о его лециях.
Он умница, хотя и матерился не для детских ушей... 08.07.2015 16:09:51, Питерская
Вы мне одолжение что ль делаете? Я вроде его не прошу. Можете не быть любезной и даже вообще не отвечать мне, но только не надо так часто напоминать, какую честь вы мне оказываете своим "любезным" обращением. Общение - дело добровольное.
Если читали и слушали, это прекрасно. Но если Быков не помог Вам понять роман,то я уж точно не смогу, не обладаю нужной квалификацией.
У Быкова много лекций, даже о Пастернаке я знаю как минимум две. Я же их предлагала послушать, а не какие-либо.
Ну и книг я посоветовала две).
Надеюсь, детей не было на лекции. Думаю, что в школе он не матерится. 08.07.2015 16:21:36, Lancel
Если читали и слушали, это прекрасно. Но если Быков не помог Вам понять роман,то я уж точно не смогу, не обладаю нужной квалификацией.
У Быкова много лекций, даже о Пастернаке я знаю как минимум две. Я же их предлагала послушать, а не какие-либо.
Ну и книг я посоветовала две).
Надеюсь, детей не было на лекции. Думаю, что в школе он не матерится. 08.07.2015 16:21:36, Lancel
И из чего следует, что пренебрежение это то же самое, что непонимание? 08.07.2015 17:23:03, пчела Майя
Если надо объяснять, то не надо объяснять. Нельзя пренебрежительно говорить о том, что, безусловно, достойно, талантливо и где-то даже гениально. Если понимаешь, что это такое произведение, то так не скажешь.
08.07.2015 17:31:38, Lancel
Если конечно это возможно. Потому что не было там никакого пренебрежения.
Признаков, что автор чего-то не понимает, не было тоже.
Хотя было бы интересно узнать, что вы приняли за непонимание. Но всего лишь интересно, а не жизненно важно. Значит это так и не прояснится.
08.07.2015 17:35:52, пчела Майя
Я же Вам объяснила в предыдущем комменте, куда ж яснее-то?
Это и так понятно, но я и объяснила к тому ж. 08.07.2015 17:39:47, Lancel
Это и так понятно, но я и объяснила к тому ж. 08.07.2015 17:39:47, Lancel
Мда, беспросветность...
"Я искренне не понимаю, как ему это удалось. Мне удалось, но это было мрачно:))
Я за три года осознала, что это упадническая литература, на самом деле. А я пробовала перечитать "Котлован" Платонова и Бабеля (у них есть в программе) , не могу, умираю, какая тоска..." 08.07.2015 17:46:04, Lancel
"Я искренне не понимаю, как ему это удалось. Мне удалось, но это было мрачно:))
Я за три года осознала, что это упадническая литература, на самом деле. А я пробовала перечитать "Котлован" Платонова и Бабеля (у них есть в программе) , не могу, умираю, какая тоска..." 08.07.2015 17:46:04, Lancel
Потому оно в детстве и лучше читается кстати. 08.07.2015 17:54:03, пчела Майя
Ну всё так, но когда об одной из моих любимейших книг (я имею в виду "Доктор Живаго") говорят как само собой разумеющееся "нечитабельно", то да, это обидно, а когда ещё потом упоминают, что Донцова напротив "вполне", то вот прям хочется сказать: "Ну не нравится, не читайте, но не рассуждайте уж в таком тоне о великих". Это несмотря на то, что мне автор обычно вполне симпатичен и об её образовании я в курсе.
08.07.2015 19:48:12, тоже скажу
В сочетании с филологическим образовании, если оно самое у автора, это еще печальнее.
И да, образование не всегда дает вкус, увы. 09.07.2015 00:08:17, Lancel
И да, образование не всегда дает вкус, увы. 09.07.2015 00:08:17, Lancel
Перевирание удаленного комментария - это, конечно, здесь "принято", понятно.
Да мне совершенно все равно, что "здесь принято". В моей системе координат и в моем круге общения НЕ приятно писать такие вещи о прекрасных писателях и книгах. В Вашей принято, как и у атвора и всех яростных защитников, - прекрасно. Но беда в том, что здесь не закрытая группа соцсети, и писать могу и я тоже. 09.07.2015 00:03:31, Lancel
Да мне совершенно все равно, что "здесь принято". В моей системе координат и в моем круге общения НЕ приятно писать такие вещи о прекрасных писателях и книгах. В Вашей принято, как и у атвора и всех яростных защитников, - прекрасно. Но беда в том, что здесь не закрытая группа соцсети, и писать могу и я тоже. 09.07.2015 00:03:31, Lancel
И да, я заметила, что вам все равно. Хотя конечно писать вы можете, но все остальные могут читать и составлять свое мнение. Мне жаль, что комментарий удалили, я за наглядность всегда.
Но зато слово "перевирание" останется, оно тоже вас красит. 09.07.2015 00:45:15, пчела Майя
Верно, говорите? "вы ничего не понимаете и молчите" - этого не было. Точка.
Хорошо, что заметили, Вы просто молодец. 09.07.2015 01:54:56, Lancel
Хорошо, что заметили, Вы просто молодец. 09.07.2015 01:54:56, Lancel
вы столько раз повторили слова о вашем круге общения, что становится непонятно, зачем вам тут-то общаться. тут явно не ваш круг.
ну а если уж вы меняете зачем-то круг общения, то, как высокодуховная личность и просто воспитанный человек, должны понимать, что в разных кругах - разные форматы общения, и неплохо бы сначала присмотреться к людям, прежде чем их поливать.
а то ведь ваше белое пальто в первую очередь оказалось запачканным.
причем не в первый раз.
просто этот раз уже за всякие рамки вышел. 09.07.2015 00:29:32, Маграт
ну а если уж вы меняете зачем-то круг общения, то, как высокодуховная личность и просто воспитанный человек, должны понимать, что в разных кругах - разные форматы общения, и неплохо бы сначала присмотреться к людям, прежде чем их поливать.
а то ведь ваше белое пальто в первую очередь оказалось запачканным.
причем не в первый раз.
просто этот раз уже за всякие рамки вышел. 09.07.2015 00:29:32, Маграт
Как интересно! Мне кажется, не стоит преувеличивать значимость группы товарищей, так сказать.
Здесь бывают участники, которые очень даже входят в круг моего общения, в том числе ближний круг. И даже их как будто немало.И они достойны всяческого уважения. Никто из них, конечно, не "польет", как Вы выразились, Пастернака и уж тем более не будет отстаивать право других поливать.
И подбирать стиль общения под Вас конкретно или под всех возмутившихся в этой ветке я не буду.
По мне так вы (мн. ч.) в грязи вывались, защищая такое невежество, а не у меня "пальто запачканное". И мне кажется, я Вас конкретно не просила давать мне советы, как и с кем общаться. Вот как тему заведу для всех - велкам, все могут комментировать. А пока благоразумнее, высокодуховнее и воспитаннее оставить эти непрошеные советы при себе.
Всего доброго, не смею больше мешать ругать Пастернака с Бабелем и восхищаться Донцовой)))). 09.07.2015 02:07:47, Lancel
Здесь бывают участники, которые очень даже входят в круг моего общения, в том числе ближний круг. И даже их как будто немало.И они достойны всяческого уважения. Никто из них, конечно, не "польет", как Вы выразились, Пастернака и уж тем более не будет отстаивать право других поливать.
И подбирать стиль общения под Вас конкретно или под всех возмутившихся в этой ветке я не буду.
По мне так вы (мн. ч.) в грязи вывались, защищая такое невежество, а не у меня "пальто запачканное". И мне кажется, я Вас конкретно не просила давать мне советы, как и с кем общаться. Вот как тему заведу для всех - велкам, все могут комментировать. А пока благоразумнее, высокодуховнее и воспитаннее оставить эти непрошеные советы при себе.
Всего доброго, не смею больше мешать ругать Пастернака с Бабелем и восхищаться Донцовой)))). 09.07.2015 02:07:47, Lancel
потрясающе.
ну спросите хотя бы у участниц, которые входят в ваш волшебный круг общения, как выглядит ваша поза в этой теме. может, они вас поддержат. хотя сомневаюсь :)
а в нашем кругу вы оставили яркий след, что и говорить :)))) просто звезда :))) 09.07.2015 18:14:31, Маграт
ну спросите хотя бы у участниц, которые входят в ваш волшебный круг общения, как выглядит ваша поза в этой теме. может, они вас поддержат. хотя сомневаюсь :)
а в нашем кругу вы оставили яркий след, что и говорить :)))) просто звезда :))) 09.07.2015 18:14:31, Маграт
где вы и где Профессор Преображенский :))))
а с памятью у вас что? или с восприятием действительности ? ведь это вы начали тут с абсолютно неуместных советов.
жаль, что ваше сообщение удалили. но оно ведь у вас сохранилось, при желании можно память освежить. 10.07.2015 11:50:41, Маграт
а с памятью у вас что? или с восприятием действительности ? ведь это вы начали тут с абсолютно неуместных советов.
жаль, что ваше сообщение удалили. но оно ведь у вас сохранилось, при желании можно память освежить. 10.07.2015 11:50:41, Маграт
да, очень жаль, что этот комментарий нельзя перепечатать, а другого способа доказать, что все обвинения Ваши как минимум странны, нет.
Обратите внимание лучше на свое восприятие действительности.
Сколько раз я уже сказала Вам открыто, что мне не интересно Ваше мнение и я не нуждаюсь в Ваших советах? Вы продолжаете и продолжаете. Так чем Вы лучше-то?
"а с памятью у вас что? или с восприятием действительности?" - это Ваши этические стандарты? Да мое исходное сообщение просто почти комплимент по сравнению с Вашими высказываниями.
Более того, я написала не просто нейтрально и со словом "извините", но еще и коротко, и один раз. Не хочет автор такого совета - я его не повторяю и не настаиваю.
Вы же никак не можете остановиться.
"А судьи кто?" - это про Вас, которая, возмущаясь, случайно забыла, по поводу чего возмущается и многократно совершила то, что так глубоко осуждает))).
Больше я отвечать Вам не намерена. Ни в этой теме, ни в какой-либо другой. Я не люблю назойливость. 10.07.2015 16:53:44, Lancel
Обратите внимание лучше на свое восприятие действительности.
Сколько раз я уже сказала Вам открыто, что мне не интересно Ваше мнение и я не нуждаюсь в Ваших советах? Вы продолжаете и продолжаете. Так чем Вы лучше-то?
"а с памятью у вас что? или с восприятием действительности?" - это Ваши этические стандарты? Да мое исходное сообщение просто почти комплимент по сравнению с Вашими высказываниями.
Более того, я написала не просто нейтрально и со словом "извините", но еще и коротко, и один раз. Не хочет автор такого совета - я его не повторяю и не настаиваю.
Вы же никак не можете остановиться.
"А судьи кто?" - это про Вас, которая, возмущаясь, случайно забыла, по поводу чего возмущается и многократно совершила то, что так глубоко осуждает))).
Больше я отвечать Вам не намерена. Ни в этой теме, ни в какой-либо другой. Я не люблю назойливость. 10.07.2015 16:53:44, Lancel
Какие из этих произведений читают вообще в детстве? даже не представляю такого ребенка.
И почему, собственно, читаться должно легко? Но это из разных плоскостей понятия: "легко/тяжело читать" тут не обсуждается вроде, я не обсуждала по крайней мере. 08.07.2015 18:16:40, Lancel
И почему, собственно, читаться должно легко? Но это из разных плоскостей понятия: "легко/тяжело читать" тут не обсуждается вроде, я не обсуждала по крайней мере. 08.07.2015 18:16:40, Lancel
Да и пост был про детей-школьников. 08.07.2015 18:24:03, пчела Майя
Речь о мальчике, которому идти в выпускной класс, нет разве?
И по истории уже багаж по идее приличный.
Естественно, в каждом возрасте воспринимаешь по-своему. Но "легко" прочитать именно эти произведения... Не представляю.
Я, конечно, детьми 15-16-17-летних не считаю, только в контексте "для мамы всегда дети") 08.07.2015 18:49:45, Lancel
И по истории уже багаж по идее приличный.
Естественно, в каждом возрасте воспринимаешь по-своему. Но "легко" прочитать именно эти произведения... Не представляю.
Я, конечно, детьми 15-16-17-летних не считаю, только в контексте "для мамы всегда дети") 08.07.2015 18:49:45, Lancel
с чего Вы вообще решили, что я с ВАМИ буду его обсуждать?)
не увидела я и темы "Давайте обсудим "Доктора Живаго".
А в целом, конечно, очень забавно. Ваших защитниц нисколько не покоробило, как Вы говорите о прекрасных писателях, вот вообще. Но возмутило мое весьма сдержанное предложение Вам говорить о том, что Вам близко.
И никому не покажется неэтичным то, как Вы обо мне тут говорите. Эти двойные стандарты - это так забавно)).
И эта дружба против - прелесть что такое.
Мне нравится наблюдать за этим, это познавательно с точки зрения социальной психологии и вообще). Даже несмотря на то, что эти слова в адрес Пастернака и Бабеля мне, конечно, неприятны. 08.07.2015 17:27:05, Lancel
не увидела я и темы "Давайте обсудим "Доктора Живаго".
А в целом, конечно, очень забавно. Ваших защитниц нисколько не покоробило, как Вы говорите о прекрасных писателях, вот вообще. Но возмутило мое весьма сдержанное предложение Вам говорить о том, что Вам близко.
И никому не покажется неэтичным то, как Вы обо мне тут говорите. Эти двойные стандарты - это так забавно)).
И эта дружба против - прелесть что такое.
Мне нравится наблюдать за этим, это познавательно с точки зрения социальной психологии и вообще). Даже несмотря на то, что эти слова в адрес Пастернака и Бабеля мне, конечно, неприятны. 08.07.2015 17:27:05, Lancel
было написано о книгах. а не о писателях. и написано нормально. кому что нравится и как видится
08.07.2015 17:31:28, Шерлок
читайте внимательно. было написано и об отдельных книгах, и о писателе.
Вам нормально, а мне - нет. Были даны "яркие" оценочные характеристики.
Нет, ну понятно, о космических кораблях никто особо не будет писать и мнений высказывать, а в литературе у нас каждый первый спец и не стесняется ее в пух и прах. Все же читают, значит, все опытные. Прочитал Донцову - уже специалист в литературе, захочу - пройдусь по кому хочешь, хоть по Пушкину, хоть по Пастернаку. 08.07.2015 17:37:52, Lancel
Вам нормально, а мне - нет. Были даны "яркие" оценочные характеристики.
Нет, ну понятно, о космических кораблях никто особо не будет писать и мнений высказывать, а в литературе у нас каждый первый спец и не стесняется ее в пух и прах. Все же читают, значит, все опытные. Прочитал Донцову - уже специалист в литературе, захочу - пройдусь по кому хочешь, хоть по Пушкину, хоть по Пастернаку. 08.07.2015 17:37:52, Lancel
Ну да , ну да - кто не с нами, тот против нас...
Да, о литературе имеет право оценочно высказываться любой, кто читает. Человек, прочитавший какое-то произведение, может вынести о нем свое суждение. На основании своего жизненного опыта, бэкграунда и т.п.
А у вас получается - есть мнение мое и неправильное. Узко мыслите... 08.07.2015 23:04:36, VarNa
Да, о литературе имеет право оценочно высказываться любой, кто читает. Человек, прочитавший какое-то произведение, может вынести о нем свое суждение. На основании своего жизненного опыта, бэкграунда и т.п.
А у вас получается - есть мнение мое и неправильное. Узко мыслите... 08.07.2015 23:04:36, VarNa
МОЕ мнение? Ну что Вы такое говорите!
Еще вот интересно высказывать СВОЕ мнение о медицине, не будучи медиком. А что такое, все нормально, это тоже очень типично для логики, Вами описанной. 08.07.2015 23:56:37, Lancel
Еще вот интересно высказывать СВОЕ мнение о медицине, не будучи медиком. А что такое, все нормально, это тоже очень типично для логики, Вами описанной. 08.07.2015 23:56:37, Lancel
А мне кажутся некорректными и Ваше искажение фактов, и Ваш пафос, и Ваша "охоту на ведьм".
Считаю корректным сказать Вам, чтобы Вы не тратили понапрасну время на это постоянное отслеживание моих комментариев. Мне с Вами в диалоги вступать надоело, понятно же, что мы никогда не поймем друг друга.
И снобизм Ваш был бы более уместен в других вопросах. и да, спасибо, но можете даже не сомневаться, что мне совершенно не хочется обсуждать роман с теми незнакомыми людьми, о которых Вы говорите, так что я не расстроюсь однозначно. 08.07.2015 18:12:43, Lancel
Считаю корректным сказать Вам, чтобы Вы не тратили понапрасну время на это постоянное отслеживание моих комментариев. Мне с Вами в диалоги вступать надоело, понятно же, что мы никогда не поймем друг друга.
И снобизм Ваш был бы более уместен в других вопросах. и да, спасибо, но можете даже не сомневаться, что мне совершенно не хочется обсуждать роман с теми незнакомыми людьми, о которых Вы говорите, так что я не расстроюсь однозначно. 08.07.2015 18:12:43, Lancel
Пошла я отдыхать.
Роман надо попробовать обсудить отдельно, как-то без нападок и упреков:)
Роман непростой, не для школьной программы, но достоин внимания.
Я переменила свое мнение с годами о сущности героя, но не таланте автора:) 08.07.2015 17:59:35, Питерская
Ну Вы так и не поняли, конечно, что он в защите не нуждается, да? Хотя я, собственно, и не его защищала.
08.07.2015 17:44:02, Lancel
Все просто: после отпуска на природе некоторое время я белая, добрая и пушистая. 08.07.2015 15:33:24, Питерская
Таня, ты всегда такая :)
я даже не припомню, чтобы ты тут с кем-то спорила. 08.07.2015 15:59:35, Маграт
я даже не припомню, чтобы ты тут с кем-то спорила. 08.07.2015 15:59:35, Маграт
Для меня и моего круга общения НЕ странно.
И я не навязываю никому ничего именно любить. Просто я такого отношения панибратского что ль к литературе не люблю очень. А читать каждый имеет право то, что хочет, естественно. И в дурдом на этом основании я не отправляю, если что). Одно дело сказать: не мое это произведение, не мой автор. И совсем другое - размышления в посте.
А преподавали, мне кажется, все же лучше. Ну, ясное дело, кому-то и сейчас повезло иметь Быкова в качестве учителя литературы. Но это редкость. 08.07.2015 13:39:38, Lancel
И я не навязываю никому ничего именно любить. Просто я такого отношения панибратского что ль к литературе не люблю очень. А читать каждый имеет право то, что хочет, естественно. И в дурдом на этом основании я не отправляю, если что). Одно дело сказать: не мое это произведение, не мой автор. И совсем другое - размышления в посте.
А преподавали, мне кажется, все же лучше. Ну, ясное дело, кому-то и сейчас повезло иметь Быкова в качестве учителя литературы. Но это редкость. 08.07.2015 13:39:38, Lancel
опустим правомерность вывода.. почему не может быть близким то, в чем нет вкуса?
08.07.2015 13:19:29, Шерлок
Но мелким хамством не страдая, я отошла, я жду трамвая.
Я на Вас потренирую свою силу воли. 08.07.2015 13:15:44, Питерская
Лучше почитайте). И сына похвалите, дети должны превосходить нас в чем-то, это всегда хорошо.
08.07.2015 13:29:04, Lancel
Странный вывод из написанного.
Что для вас хороший вкус в области литературы?
И почему нельзя о чем-то рассуждать, не имея вкуса, сходного с вашим? 08.07.2015 13:13:01, VarNa
Что для вас хороший вкус в области литературы?
И почему нельзя о чем-то рассуждать, не имея вкуса, сходного с вашим? 08.07.2015 13:13:01, VarNa
У меня не было намерения написать лекцию о литературе. Я не виновата, что ее так плохо преподают в школе сейчас.
У кого хорошо преподавали, для того вывод не странный. 08.07.2015 13:27:51, Lancel
У кого хорошо преподавали, для того вывод не странный. 08.07.2015 13:27:51, Lancel
Рассказала зайчику шутку:
интеллигентный человек отличает Гоголя от Гегеля, Бабеля от Бебеля, кабеля и кОбеля.
Объяснять пришлось три фамилии из четырех:))
Время идет. Кобель и кабель трудностей не вызвал. 08.07.2015 13:11:18, Питерская
Не нашли то, что искали? Посмотрите другие обсуждения:
|
|
|
