Раздел: Серьезный вопрос (внутренняя непротиворечивость это)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

О внутренней непротиворечивости взглядов и убеждений

По мотивам многочисленных тем “о политике”, “как там у них” , “как тут у нас” и “как оно было в СССР” возник у меня вопрос. И даже недоумение.

Многие из нас тут держатся каких-то политических взглядов. Вот не будем обсуждать - хороши эти взгляды или плохи, умны или глупы, гуманны или жыстоки. Давайте обсудим тупо НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ.

1. Можно ли, например, держаться либеральных ценностей и одновременно восхищаться Сингапуром? Например, Википедия сообщает, что в Сингапуре можно бить палками шестилетних мальчиков с полного одобрения государства
[ссылка-1]

Особенно - в контексте естественной нелюбви либералов к сталинизму - веселит тезис о том, что “в Сингапуре за просто так не сажаютЪ ( а также не бьютЪ палками и не казнятЪ)”.

2. Можно ли сокрушаться о том, что государство не доставляет достаточно бесплатных благ детишечкам, старичкам, инвалидам - и вместе с тем не засылать в государственную казну по 2 рубля с каждого рубля, положенного себе в карман с зарплаты (это я называю типичные цифирьки из наших институтских бюджетов на зарплаты, и, нет, НДС в эти цифры не входит)?

Очевидно же вроде, что за воплощение каждой гуманистической ценности в жизнь нужно платить круглую сумму? И если детишечки, старички и тяжело больные люди этого физически осилить неспособно, то эта нелегкая ноша ложится на плечи КАЖДОГО хоть сколько дееспосоного гражданина.

3. Можно ли восхищаться “как оно чистенько, экологично и культурненько в Европе” и вместе с тем осуждать стукачество, жесткий госконтроль за всем и лютые поборы?

Потрындим?
Я совсем больная на работе сижу, страдаю :-))

ПС: Уважаемые модераторы, пожалуйста, не переносите в Общество! В этой теме мы НЕ обсуждаем политические взгляды - а исключительно здравый смысл и человеческую натуру.
15.06.2015 15:36:36, Лида Удоева

155 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Человеку свойственна противоречивость, это нормальное состояние души :) в моем конкретном случае он выражается в сетования по поводу погоды: зимой мне холодно, летом жарко, когда тучи на небе - пасмурно и депрессия, когда солнце - печет в голову и режет глаза. Зимой я мечтаю о летнем отпуске, летом, сидя на пляже - о зимнем отпуске :)
Так что, по-моему, противоречивать - естественна. но отношение к ней - сугубо индивидуальное. Я над своей посмеиваюсь, и даже лелею ее и холю, это часть меня, мой характер, мне это нравится.
А вот из того, что вы перечислили - нормера 2 и 3 - это не противоречивость, это неумение логически мыслить и незнание основ функционирование общества. Эти люди не "противоречивы", они просто напросто глупы, увы. Номер 1- не вижу причем тут либерализм и нарушение закона. Законы есть во всех странах и их нужно соблюдать, а мера наказания четко прописана в законодательстве. Лично у меня Сингапур с либерализмом ну никак не ассоциируется... Америка - да, Европа - еще больше. А вот Азия как-то нет...
И еще, по-моему, нужно относиться к жизни проще. Например, если вы живете в доме с 200 квартирами, далеко от работы, с постоянно ломающимися лифтами и грязными стенами, домовой комитет собирает деньги, но стены не красит и лифты не чинит, то разве вы не смените место жительства на другой дом, может и в меньшим колечеством квартир, но с чистым двориком, рядом с вашей работой, с чистыми стенами и функционирующим лифтом и честным комитетом?? смените-смените, и будете рады. Только почему-то сменить квартиру в пределах одной страны - это нормально, ваше личное дело. А сменить страну - это вдруг выходит на уровень политики...
16.06.2015 15:57:35, НаталияБел
дайте!!! дайте мне хотя бы кусочек веры в то, что люди в массе своей обладают логическим мышлением и хотя бы местами его используют!!! :)))) 16.06.2015 13:07:45, arte
выходит,что я на редкость цельная натура))),хоть мы ее и не обсуждаем;),мысли с убеждениями и действиями не расходятся. 16.06.2015 08:10:18, Schraibikus
Непротиворечивость свойственна "плоским", примитивным лозунгам и теориям.
Вроде "Россия для русских". Все остальное будет сложнее и проиворечивее)
15.06.2015 22:21:08, Игра слов
2. Россия - рессурсная страна, продает нефть, газ, лес и т.д. Т.е. если эти деньги не разворовывать (точнее, хоть не до конца разворовывать) - то они наполняют казну. 15.06.2015 21:13:26, Лось_Анджелес
1. Да, можно. Во-первыx потому, что человек по пророде своей, зачастую противоречив бывает. А во-вторыx, бынося собственное суждение о труx сторонаx действительности, о которой он судит, он не ведает.
2. Можно. Потому что собственныx карман обусно бывает ближе чужой дырки в кармане.

Здравого смысла … не в природе его наверное больше, чем в социуме. )))
15.06.2015 19:42:56, Ватсон
Кстати, тут еще одно (пользуюсь случаем поблагодарить за тему) - те, кто "восхищается чистотой" и "боится стукачества" это, в основном, РАЗНЫЕ люди

1) Восхищаются чистотой те, кто уехал/планирует уезжать/уговаривает себя ан эмиграцию.
Им важно себе аргументировать, как им хорошо (или хорошо будет). Чистота тут заметный и очевидный фактор ;-)

2) "Боятся стукачества" /"Категорически против стукачества" те, кто никуда уезжать не будет и представляет себе, как это стукачество "ляжет" на наши реалии.

Ну, если про себя - чистота на улицах меня не сильно заботит, а вот то, как загаживают природу - бесит реально ((( Поубивав бы своими руками ((( Но если не на эмоциях спросить меня, я за то. чтобы "стучать" - нет. Хотя мусора, скорее всего, поубавится. Но точно будут без вины пострадавшие.

Т.к. судебная система работает вполне определенным образом, "тормоза" внутри нее не предусмотрены (((, а что делать для того, чтобы это изменить, не представляют даже теоретически. Вполне себе профессиональные юристы-правозащитники что-то пытаются сделать и как-то не получается (((
Поэтому мне изнутри "стукачество" кажется более опасным лекарством, чем сама болезнь (((
15.06.2015 19:25:59, Иновара
Надо просто понимать, что не бывает всегда все хорошо в одной стране. Нет такого. И часто минусы - это оборотная сторона плюсов.
И еще, если живешь в стране, то не надо ее поливать по чем зря и при этом пользоваться благами от государства. Да даже если не пользоваться - живешь в стране - уважай ее законы. Не нравится - уезжай туда, где нравится.
Я категорична в этом вопросе.
15.06.2015 17:47:36, Чемберлен
ну то есть, если в стране коррупция, то надо про это молчать и сразу рвать оттуда когти? Или, например, видишь, что с образованием все плохо, и тоже молчишь себе в тряпочку и подыскиваешь другую страну?
Прямо по старому анекдоту "... Я не знаю, о чем вы здесь говорите, но ехать надо"
15.06.2015 18:13:20, Степная кошка
нет, надо молчать и пользоваться :) 15.06.2015 18:45:56, Маграт
куда лучше, есть котлетку и приговаривать "а котлетка то у вас туxленькая". И сьев котлетку, попросить добавку. И лучшую, лучшую котлетку не забыть себе потребовать. И опять, есть котлетку , и её же xаять. :) 15.06.2015 20:12:34, Ватсон
Гы - главное - умение получить лучшую котлетку за бесплатно. Ну, или стимулировав раздатчика котлеток барашком в бумажке, но, упаси боже, никак не за полную стоимость котлетки. 15.06.2015 21:56:58, OlgaStPb
чем пользоваться-то? Коррупцией? Я по другую сторону, хотя иногда это все равно удобно :)) А пользоваться плохим образованием или медициной как-то не очень хочется 15.06.2015 18:54:25, Степная кошка
Ну, если Вы жительница мегаполиса с доходом выше среднего и/или с навыком оказываться первым в очереди за общественным благом, то коррупция в образовании, медицине, теневой бизнес с неуплатой налогов и пр. именно Вам экономически выгодна.

Потому что честно оплачивать налогами и страховками потребляемое Вами - именно гражданам "выше среднего" - много дороже обойдется.
15.06.2015 21:42:30, OlgaStPb
а, ну это все ко мне никаким боком, кроме того, что я в мегаполисе 16.06.2015 09:56:13, Степная кошка
Я пришла к выводу, что образование и медицина считались у нас плохими всегда, сколько я себя помню. Это примерно с начала 80-ых. Вот уже тогда я слышала эти разговоры.
ОФФ: В каталоге Лабиринта слово "масляННый" убило, конечно, товары для школ они поставляют, понимаешь...
Вот с чем проблемы - так это с русским, тут явно стало хуже. Бегство учителей из школ в 90-ые и всякие системы тестирования - это ужас, конечно.
15.06.2015 19:01:57, Василиса из сказки
у меня было отличное образование. У моего сына очень хорошее. По-моему, сейчас стало хуже.
О медициной мне сложно судить - я никогда не пользовалась районными поликлиниками. Хотя я видела хорошие городские больницы
15.06.2015 19:16:02, Степная кошка
Я своим тоже довольна. Но и тогда многие были недовольны: "совковый" подход, отсутствие всяких элективных курсов, "зачем нам столько математики, если я ей заниматься не буду" и пр. Поэтому я уже даже перестаю оценивать наше образование на основании недовольных голосов. Ибо слышу их всю сознательную жизнь.
А уж про "ничего не понимающих врачей", "троечников от медицины" - тоже слышу всю дорогу. Одна такая меня чуть не угробила лет 30 назад, перепутав ОРЗ с пневмонией и вежливо попросив не беспокоить врачей в праздники.
15.06.2015 19:25:59, Василиса из сказки
ну вот нас в одном и том же классе выучили так, что были те, кто поступил на физтех, в МГУ на самые разнобразные факультеты, в МГИМО, в иняз на военных переводчиков. И не помешала ни математике, ни литература.
С медициной все сложнее. Всегда были и будут плохие врачи. Как были и будут хорошие. Я про доступность медицины скорее
15.06.2015 19:49:39, Степная кошка
С коррупцией сложно. Здесь действительно надо выбирать, ибо победить коррупцию на государственном уровне не удавалось еще никому.
С образованием и пр. можно критиковать (конструктивно) и пытаться менять. Просто сидеть на кухне и плакать о том, какое у нас плохое образование/медицина/сельское хоз-во/ нужное подставьте - потеря времени и выхлоп в никуда.
15.06.2015 18:19:22, Чемберлен
плакать вообще бессмысленно. Разве только, чтобы снять стресс. А критика для того и нужна, чтобы что-то можно было исправить. Собственно в нормальных странах эту функцию выполняет оппозиция. "На то и щука в море, чтобы карась не дремал". Ну и смена власти - совершенно необходимое условие. И можно вполне что-то любить, но видеть недостатки. Слепая любовь опасна 15.06.2015 18:27:16, Степная кошка
"не бывает всегда все хорошо в одной стране"

Вот +100
Каждая страна предлагает некий (свой) стандартный пакет.
Заплати X (не обязательно деньги) и получи Y (в том числе нематериальные ценности типа - помощь бедным и нуждающимся за твой счет).

Я вот не понимаю, как один человек может на полном серьезе требовать от страны пакет индивидуализированный под себя любимого.
15.06.2015 18:06:34, Лида Удоева
Под себя любимого- утопия, конечно. Мне вообще легче жить в согласии со всеми, в том числе с той страной, в которой я живу. 15.06.2015 18:21:58, Чемберлен
Ну это да.
Могу, конечно, и побухтеть за рюмкой чая!!!
15.06.2015 19:24:41, Лида Удоева
А чем критика отличается от поливания? Как вы себе представляете демократический процесс без критики? Нужно уезжать сразу, а не пытаться изменить? 15.06.2015 17:56:23, Эники-бэники
да поливают чаще всего то, чем люди пользуются. Не проще было бы, каждому начать с себя, - не пользоваться, тогда и поливать будет нечего. 15.06.2015 20:29:18, Ватсон
Поливание - это все-таки нечто другое, чем конструктивная критика, ИМХО. 15.06.2015 17:58:59, Чемберлен
Так в чем разница? 15.06.2015 18:00:42, Эники-бэники
Пытаться что-то менять, даже на уровне личного блога, например - это конструктивная критика. Люди пишут в инстанции, добиваются, чтобы пандус поставили или места для инвалидов сделали или закон поменяли уродский и пр. и пр.
А поливать - ну чего тут непонятного? "У нас всё плоxо, плоxо, плоxо, вот в государстве Х всё из золота"...
15.06.2015 19:12:59, Чемберлен
Ок, скажем, вам не нравится, что ваши налоги уходят в таком количестве на оборону, или что в стране нет бесплатного высшего образования, или что с вас сдирают тучу налогов. Что конкретно конструктивно вы тут можете поделать? Или все равно должны молчать в тряпочку, раз сделать реально ничего не в силах? 15.06.2015 20:44:58, Эники-бэники
тут проблема, если то, что кажется ужасным не только не в твоих силах поменять, но даже непонятно, что делать... 15.06.2015 19:48:53, Иновара
Да, это проблема... 15.06.2015 19:58:00, Чемберлен
как в чем - в том, кто говорит! :)

если идеологический вражина, то грязно поливает, а если родная душа - конструктивно критикует
15.06.2015 18:44:43, are we there yet?
:))) 15.06.2015 20:45:17, Эники-бэники
Точно. :) 15.06.2015 19:16:31, Петр'а
Да! 15.06.2015 18:59:10, Иновара
в интерпретациях разница 15.06.2015 18:10:48, Zeta
Согласна полностью. 15.06.2015 17:51:59, Василиса из сказки
У нас уже было стукачество и ничего хорошего из этого не вышло. 15.06.2015 17:25:24, пчела Майя
Да я ж не настаиваю.
Просто констатирую - что в некоторых странах Европы (цивилизованных, гуманных и красивых) оно есть и считается хорошо.
15.06.2015 18:07:36, Лида Удоева
Мне кажется, вопрос в компенсирующих механизмах.
То есть. скажем, большие права милиции (жестко разгоняют митинги), но и у гражданина есть встречные права (эффективно защищать себя в суде). Т.е. если чела избили в милиции, то чтобы он мог не только отменить все свои показания, но и стрясти нехилую компенсацию с государства (+ гарантированные проблемы ментам).

А когда одно есть (права ОМОНа), а второго (прав граждан) нет, то ...
15.06.2015 18:23:53, Иновара
Вопрос в том, кто будет работать над созданием таких механизмов.

Ключевое слово - "работать", а не мотивировать кого-то еще, чтобы тот дядя поработал. Ну и тоже вопрос - сколько часов, на какие риски готов идти этот человек, чтобы это была действительно дельная работа, а не ролевые игры.
15.06.2015 18:37:21, Лида Удоева
Это да. Просто хватает людей, которые пытались приложить усилия и создавать механизмы. та же Людмила Петрановская. Она увидела, что все, что создавалось годами (та же система патроната) государство ликвидировала щелчком пальцев. И?
При этом она же воспринимается как "враг народа" в результате.

С другой стороны, если не мы, то фиг кто сделает ;-) Марсиане не прилетят (((

Проблема в формате действий, когда в принципе ничего разумного не видно.

Например, переход армии на контрактную основу.
Большая часть образованной публики, по моим наблюдениям, не хочет, чтобы их дети шли в армию.
Но "работать" не работает просто потому что непонятно - а какие шаги, даже теоретически, могли бы оказаться полезными?

Это по любому или тексты (то есть то же бла-бла-бла) или "нарушение общественного порядка"... (((
15.06.2015 18:56:44, Иновара
По моим наблюдениям, кое-какие представители образованной публики нынче немного свои взгляды на армию подкорректировали. 15.06.2015 19:05:39, Василиса из сказки
Вполне возможно. Я пишу "большая часть".
И судя по той же конференции "подростки" она, да, большая.
15.06.2015 20:13:52, Иновара
риски зависят от стартовой позиции. Одно дело бороться за права в Швеции и совершенно другое дело - в Северной Корее. Причем, если из первой можно уехать, если не нравится, то из второй уехать нельзя. И у каждого свой болевой порог и порог мужества. Сравнивать-то бесполезно. 15.06.2015 18:42:59, Степная кошка
Ну я как раз не призываю.
Сама-то я и в Швеции-то бороться за права не готова.

Речь моя идет о том, что некрасиво агитировать других заняться теми гадкими и опасными вопросами, которыми стремно заняться самому.
15.06.2015 18:48:35, Лида Удоева
ну мне не кажется, что все так массово призвают других к борьбе, стоя в сторонке. Есть те, которые пытаются бороться и, естественно, призывают к этому и других. А остальные вроде и не призывают.
Ну а то, что люди чем-то недовольны, - это вообще нормально. Вот вчера обсуждали "неудачный" световой день. Я вот недовольна, но не призываю бороться. А некотрые недовольны тем, что в Москве зимой холодно. Не знаю уж, с кем они должны бороться.
15.06.2015 18:58:59, Степная кошка
"Ну а то, что люди чем-то недовольны, - это вообще нормально."

Согласна.
И вообще, лучше один раз высказаться на тему "достало!", чем варить в себе весь этот негатив.
15.06.2015 19:48:27, Лида Удоева
Это да.

Но формулировка - "с этим-то очень плохо" не равно "агитация других заняться вопросами". ИМХО.
15.06.2015 18:58:46, Иновара
Не, ну просто резюмировать что "тут плохо" - это не манипуляция, все ОК.

Другой вопрос, что и КПД тут нулевой, в мире столько негативных фактов, что честное упоминание таковых (без манипуляционных накруток) никого уже не мотивирует на серьезную деятельность (ИМХО).
15.06.2015 19:26:57, Лида Удоева
Так Лид, проблема в том, что как раз не вижу сейчас просто способов хоть какой-то осмысленной деятельности.

А про мотивировать: мотивировать на серьезную деятельность можно только тогда, когда есть хоть какой-то план действий, к которому можно призывать.
Если такой план действий не просматривается вообще...
15.06.2015 19:38:19, Иновара
"не вижу сейчас просто способов хоть какой-то осмысленной деятельности"

Не воспринимай, как конкретный совет (ОК, что мы на "ты"?), но вот например -

Если ты придешь в школу детям и культурно, интересно в порядке факультатива расскажешь про математику (физику, экономику) - это уже будет серьезное дело с реальным импактом. Даже не кружок вести, а пару лекций. Дети впитают не только знания, но и культуру, и надежду.

Если бы я делала такие лекции - то было бы про регенеративную медицину, диабет, стволовые клетки (ну то есть то, что действительно кажется мне интересным и актуальным в будущей медицине, и я разбираюсь достаточно, чтобы нормально рассказать).

Сугубо ИМХО, но многие очень полезные процессы - лонгитюдны. Надо быть готовым много лет кропотливо работать над делом, которое вот сейчас не светится ярким светом. И никто не скажет, что вот ты молодец.
15.06.2015 19:45:18, Лида Удоева
Что на "ты" - не прост Ок, а спасибо )

Насчет "рассказать" - да, я, собственно, движусь в этом направлении. Пока, правда, только с отдельными детьми занимаюсь. Но именно показывать, какая математика красота. Ту же теорию множеств ;-)
А про экономику - мне очень как раз хотелось вести что-то типа "кружка". И поняла, что слишком мало знаю. так что сейчас сама учусь. Экономика и вокруг.

А насчет долгосрочных процессов - согласна на 100%. Но то. что мне кажется критичным и болезненным - даже и не знаю, с какой стороны подступиться...
Сейчас сын вырос, ресурсы подосвободились, риски уменьшаются. Впрягайся и делай! А осмысленного, коррелирующего всерьез с тем, что кажется важным...
Кручу головой по сторонам. Скорее всего, ищу человека, "в фарватере" которого могла бы работать. Потому что не лидер ни разу и, в общем, знаю меру своему интеллекту.
15.06.2015 19:57:40, Иновара
Совершенно согласна. 15.06.2015 17:37:18, Эники-бэники
плюс миллион 15.06.2015 17:27:10, Иновара
Лида, ну что ты как маленькая?
Типичный "гуманист" искренне хочет, чтобы всем было хорошо, честно негодует, что все плохо, но при этом стабильно отличается остановкой логической цепочки ровно на этом месте. До всякого конструктива, до мыслей за чей счет и ценой каких и чьих жертв. Максимум, что можно услышать в плане "и что дальше", это "у нас все равно будет плохо, поэтому нет смысла пытаться".
15.06.2015 17:18:33, Эпикур
"Лида, ну что ты как маленькая?"

Прикинь, у меня теперь есть ответ на этот вопрос!
Снова попробовала пройти Myers–Briggs (сначала он отпугнул меня родством с соционикой, которая ИМХО содержит тонны пафосной лженауки).

Мой тип четко - INTJ. Это многое объясняет!!!

"Типичный "гуманист" искренне хочет, чтобы всем было хорошо"

Ну это гут.
А он не понимает, что вещи и услуги - это небесплатно, что кто-то трудиться должен? На Западе первый вопрос - из чьего кармана, кто платить будет - и это четко отслеживают массово все.
15.06.2015 18:19:19, Лида Удоева
У меня ISTJ и я не согласна. 15.06.2015 20:18:41, Ветер Перемен
Вот и славненько было бы, если бы схема отслеживания денежных потоков была прозрачной для всех.
Я лично за платное обучение в старших классах, но против вбухивания мною отчисленных двух рублей в фейковые нано проекты и прочий роспил.
15.06.2015 19:08:14, NLU
мне по работе несколько таких довелось пройти, они все похожи и майерс-бриггз считается одним из основных, а соционика - это "вы - Гюго"? мне смешно почему-то, не тянет :)
про деньги "гуманистам" скучно :)
15.06.2015 18:49:08, Эпикур
"мне смешно почему-то, не тянет :)"

Ага, каждый третий - Гюго, пытается наладить сексуальную жызнь с Джеком Лондоном!
Так политкорректно!!!
15.06.2015 19:33:13, Лида Удоева
:) зато соотношение себя с кем-то известным и великим сразу так облагораживает 15.06.2015 19:42:53, Эпикур
Ну не знаю, не знаю - мой "типаж" вроде как Робеспьер :-))
Пока исчо я не гильотинировала своего первого человечка, до уровня кумира расти и расти!!!
15.06.2015 19:47:17, Лида Удоева
1. Можно восхищаться отдельными вещами спокойно. Более того, они даже иногда отделимы он общего г-на (((. И наоборот.
Например, для многих либералов Америка вполне пример для подражания, а вот смертная казнь - дикость.
И да, эти либералы считают, что без смертной казни вполне Америка бы могла сохранить львиную долю своих американских плюсов.

2. Можно огорчаться, что государство, например, увеличивает расходы на армию и уменьшает на то же здравоохранение.
При этом бюджет России зависит не столько от налогов, сколько от доходов госкомпаний за счет экспорта сырья.
Если я считаю, что государство имеет низкий КПД, то нормально не жаждать засылать туда денюжку (не равно бегать от налогов).
Т.к. львиная часть налогов, что очевидно, пойдет на совсем другие цели.

3. Если на то, чтобы обеспечить здравоохранение, образование и социальную поддержку стариков-инвалидов уходит 2/3 ВВП страны (2 рубли из каждых трех) - это вызывает вопросы ((( Я даже не говорю, что это плохо. Просто странно с точки зрения структуры потребления.

Кстати, мысли Людмилы Петрановской на эту тему "как в Артеке"
[ссылка-1]
15.06.2015 17:16:46, Иновара
1. Восхищаться - это, разумеется, да. Если кровавый тиран Генрих какой-то там проспонсировал постройку очень красивой церкви, то ничего нет ужасного в том, чтобы сказать, какая она красивая.

Но я веду речь про политическую систему и ее плоды (которые составляют единое целое).

Ну то есть, если мы говорим, что "хорошо бы в России организовать политическое устройство ровно как в Сингапуре - чтобы тротуары были чистые", то в реале получится примерно как при Сталине (с поправкой на рост благосостояния, технический прогресс и все такое).

2. А это да.
По-моему, никто и ни в какой стране не рвется БОЛЬШЕ заносить налогов :-)) Гуманисты всякие предпочли бы излишек вносить в фонды, которые выбрали сами.

3. Еще плюс наука, раскрутка всяких высоких технологий, культур-мультур.
У меня вопросов нет - фактическая себестоимость наших садиков на одного ребенка где-то 1000-1500 евро в месяц, а платим мы всего десятую долю (остальное - государство). Но многих, идеализирующих Запад, удивило бы, насколько скромный быт вот в таком садике.
15.06.2015 18:29:27, Лида Удоева
а зачем брать такой далекий и чуждый нам Сингапур? )))
давайте как в Скандинавии )))
такая идея будет гораздо продуктивнее, как мне кажется )))

(кстати, детей тут не отбирают:)))
15.06.2015 20:27:06, прикольная тема)))
Кстати, для меня очевидно. что т.к. государство ИМХО в плане расходования налогов неэффективно, то я должна давать на это в частном порядке.

И по моим наблюдениям, "либералы" в среднем дают на благотворительность больше (есть еще сегмент воцерковленных, там еще больше, но он мал).
15.06.2015 19:18:04, Иновара
А, ну да. Оставить без работы целый регион и залить его свободно-рыночными бухлом и наркотой, дабы оскотиневшиеся граждане набили детдома детьми с ... эээ .... трудностями в обучении и девиантным поведением. А потом возить в детдома подарочки. Или - одному из десятков тысяч изуродованных детей собирать на лечение. Или - писать книжки о том, как семье и школе уговорить себя смириться с асоциальным поведением серотки.

Чрезвычайно душеполезно.
15.06.2015 22:27:56, OlgaStPb
"т.к. государство ИМХО в плане расходования налогов неэффективно, то я должна давать на это в частном порядке."

После уплаты налогов? Это ключевой момент.
Ну да, во многих странах это именно так - наука, медицина, помощь бедным держатся очень сильно за счет частных благотворителей.

""либералы" в среднем дают на благотворительность больше"

Может, потому что люди такие вопросы (и суммы) обычно обсуждают в узком кругу своих?
Ну и огромное "серое" поле благотворителей, которые суммы не оглашают вообще никому.
15.06.2015 19:30:26, Лида Удоева
1. Ну, конечно, после уплаты налогов.
Нарушение закона для меня вообще обсуждаемо только в том, что ты называешь EndPoint (обязательная служба в армии туда попадает, да).
Я даже специально не поленилась оформить дачу, чтобы не было так, что не плачу налог на недвижимость. Вот какая я законопослушная, самой противно ;-)

2. Возможно. Но тут у меня просто был микро "соцопрос". Опрашивала по благотворительности и нас на работе ("несмещенная выборка"). Ну и в своей "оппозиционной тусовке".
В "тусовке" систематически дает на благотворительность или волонтерит большинство
На работе больше половины - "вообще нет", "самим не хватает".
У воцерковленных благотворительность в больших объемах, осмысленная, включая нефинансовую, и вообще принципиально другое отношение.
При этом, если человек уже воцерковлен, то на его отношение к благотворительности уровень "оппозиционности" не влияет

Но в любом случае на выборках по 15 человек ни о чем судить нельзя...да и несмещенными можно назвать условно, и масса привходящих факторов.
15.06.2015 19:47:41, Иновара
1. Ну, конечно, после уплаты налогов.

Слушай, ну о чем тогда речь?
И совершенно нормально, что ты недовольна распределением налогов - даже в самой благополучной стране граждане недовольны "средним по больнице" решением.

2. Но тут у меня просто был микро "соцопрос".

ИМХО, выборка.
Тусовка - друзья, заботливо выбранные, наверное, и по принципам гуманизма. Кто-то может не деньги засылает, а физически помогает соседской бабушке.
На иных работах бывает, что неприятных - почти все. Меня Бог миловал, но знаю, что бывают и гадюшники.
15.06.2015 19:53:04, Лида Удоева
1. Тогда непонятен наезд исходного поста - люди платят налоги, недовольны тем, как государство их тратит (на армию, а не на медицину), но желания отдавать 2/3 дохода нет. Какие тогда претензии к таким людям?

2. Наверное. ты права про тусовку
Работа-то хорошая, хорошие нормальные люди. Я еще на одном митинге делала соцопрос и спрашивала про благотворительность. Около 60% сказали. что дают систематически, но могли и так сказать, ты же понимаешь... Волонтеров по опросу - минимум миниморум, но их вообще слезы у нас.

Пыталась еще в "Обществе" как-то поспрашивать, но как-то не очень результативно...
15.06.2015 20:05:15, Иновара
Да
Да
Да
Можно даже в глаза ни разу не видеть Сингапура.
15.06.2015 17:15:04, NLU
Вот это я понимаю, мощный ответ!!! 15.06.2015 18:30:28, Лида Удоева
Именно это я и повторяла про себя, в 7ой раз тащась в ГАИ сдавать экзамен))).
А вообще человек - натура противоречивая, я ни разу не встречала человека, который бы придерживался принципов в любой ситуации. Другое дело, насколько часто, в чем и при каких условиях он отходит от генеральной линии партии.
15.06.2015 16:48:04, Василиса из сказки
Про ГАИ - очень сильно сочувствую! Надеюсь, все ОК?

О принципах - ИМХО, нельзя принципы привязывать к конкретным EndPoints. В трудной ситуации либо с ума сойдешь, либо останешься без принципов вообще.

Хороший принцип - это вектор, что-то вроде "трудиться на то, чтобы сделать ситуацию немного лучше".
Не факт, что я смогу выучить детей "на все пятерки". Но я могу поработать, и скорее всего из 4- получится 4+ по нескольким предметам. И это принцип - "поработать, чтобы немного подняться вверх по лесенке".

А СКОЛЬКО труда я готова на это потратить - зависит то многих вещей (например, если я заболела, то гораздо меньше, чем в здоровый период).
15.06.2015 18:35:27, Лида Удоева
Сдала, правда, не езжу, 7 раз просто из-за накладок получилось, но у меня там целая история))).
О принципах: понимаешь, я против взяток и денег неофициальных. Но сама платила деньги в карман врачу (и, кстати, не считаю это постыдным поступком). При этом меня совершенно не устраивает нынешняя страховая мафия вокруг роддомов. Хотя вроде как это все официально. Но вот если бы мне понадобилось сейчас рожать, то рожала бы бесплатно или постаралась бы отдать деньги лично врачу. Вот такое мое извращенное понимание правильности.
И другие моменты у людей есть. Вот нарушил человек ПДД, незначительно, допустим, и без последствий. Кто не порадуется отсутствию наказания, а понесется в полицию докладывать, что достоин штрафа)))?
15.06.2015 18:59:40, Василиса из сказки
Ой, ты МОЛОДЕЦ, что сдала!
Гемор, наверное, невероятный...

Ну а мой треп про принципы - не бери всерьез. Я ОЧЕНЬ тебя уважаю. По большому счету. Ты живешь по очень достойному вектору.
15.06.2015 19:38:50, Лида Удоева
Понимаешь, от меня ждали тысяч 25. Урок у инструктора (2 часа) стоил 2 тысячи. Я эти 25 потратила на инструктора))). У меня с площадкой были большие проблемы, особенно когда учишься на Шевроле, а на площадке тебя ждет старая семерка)), ну, и нервишки мешали.
Там еще такая развлекалка была: очередь надо было ждать по 3-4 часа на улице ЗИМОЙ (хорошо, ТЦ рядом, хоть в туалет можно было сбегать), крыша на всех сдающих - в размер автобусной остановки. Я так раза три постояла - и бросила это дело, поэтому столько раз и пришлось сдавать в рез-те. У меня ж "сгорела" площадка и теория, я их сдавала по 2му разу, уже весной.
15.06.2015 20:36:14, Василиса из сказки
хорошо сказали) 15.06.2015 16:49:21, Lancel
в корень зришь)
я очень возмущалась российской коррупцией. пока лично ей не воспользовалась (3 раза). со стороны -дателя, конечно. кто ж мне-то даст.
с тех пор молчу в тряпочку.
да.
15.06.2015 16:37:47, ZAIA
Ну что, Зай, посидим-послушаем?

ОФФ: Мне из России семечек жареных привезли, два мешка!
15.06.2015 18:38:52, Лида Удоева
ухты))
еще и два мешка!
16.06.2015 12:34:18, ZAIA
1. ))))
2. человеческая натура такова, хочется хорошо и за даром.
3. про “как оно чистенько, экологично и культурненько в Европе” можно серьезно обсуждать только ни разу в глаза не видя эту самую Европу.
15.06.2015 16:36:32, только хардкор
:-)) 15.06.2015 18:39:20, Лида Удоева
можно восхищаться картиной, и вообще не знать, каким человеком был тот, кто ее сотворил?
можно умиляться младенцу и не думать как с ними обращаются дома?
можно любит животных, но не собирать у себя дома всех брошенных зверей?
15.06.2015 16:36:03, Oker
Ну конечно да.
Если не обобщать, не внедрять социальных систем - которые вовлекали бы кучу народу в обязательном порядке вот в это все.

То есть, меня интересует, как люди совмещают это все в рамках обсуждения политических систем.

А когда кто-то постит фотки Сингапура, так я чо, непротив же! У меня пара коллег были там в командировке, фотками завалили, начальнег вообще туда перебрался. С моей стороны они получают чисто позитив :-))
15.06.2015 18:42:31, Лида Удоева
Большинству, я полагаю, нравится результат, а не способ достижения. Так нравятся стройные фигуры (и даже себе такую хочется!) а на диету садиться не спешат. Более того - могут выступать против строгих диет :)) 15.06.2015 16:23:19, УникаЛьнаЯ
Ну это да :-)) 15.06.2015 18:43:05, Лида Удоева
просто разумный человек берет для себя положительный опыт, а отрицательный - отбрасывает. Какие тут противоречия? 15.06.2015 16:21:57, AleXXX
Если система, которая генерирует чисто положительный опыт, может быть изолирована и существовать в отрыве от плохого - то я на 100% согласна.

Айн Рэнд что-то вроде этого и предложила - нежно изолировать положительные системы, избавив от систем-паразитов (при этом паразитов не перевоспитывать, не наказывать и вообще не ругать - просто молча их оставить самих с собой).
15.06.2015 18:46:02, Лида Удоева
и инвалидов тоже не наказывать и не ругать? или они не из "паразитов"? 15.06.2015 21:45:50, Эпикур
нуда, обыковенный фашизм. саму-то не блюет от такого? 15.06.2015 18:50:04, AleXXX
ох, опять все в кучу :)

(1) телесные наказания не противоречит либерализму. хуже скажу - даже смертная казнь не противоречит, во как!

(2) как технически можно уплатить 2 рубля с полученного одного?

(3) где стукачество и жесткий контроль? вы про какую страну? че-то слухи ходят, а в природе никто не встречал :)
15.06.2015 16:18:30, are we there yet?
Ну то есть, шестилетнего ребенка бить палками - это с либеральной точки зрения норм? 15.06.2015 18:50:55, Лида Удоева
для вас либерально или нелиберально определяется возрастом подопытного? или все-таки более общие принципы/критерии есть? 15.06.2015 18:54:51, are we there yet?
"для вас либерально или нелиберально определяется возрастом подопытного? или все-таки более общие принципы/критерии есть?"

Вы сейчас многое о себе рассказали.
Я копирую Ваш коммент - потому что у Вас будет соблазн его стереть.

Вы только что назвали шестилетнего ребенка, которого избивают палками - подопытным.
15.06.2015 18:59:04, Лида Удоева
нет, у меня нет соблазна ничего стирать :) забавно, что вы это предположили

так ответ будет на вопрос - возраст "подопытного" определяет либеральность или нелиберальность применяемых к нему мер или в научных кругах принято оперировать более общими критериями?
15.06.2015 19:04:27, are we there yet?
Про смертную казнь поподробнее, пожалуйста. :)

Про налоги вы не поняли - имелось в виду, что человек получает 3 рубля - 2 в казну, 1 себе.
15.06.2015 16:29:19, Петр'а
"получает 3 рубля - 2 в казну, 1 себе."

Петра, спасибо - именно так.
15.06.2015 18:49:46, Лида Удоева
Либерализм не отрицает определенный уровень насилия со стороны государства. Граница при этом может обсуждаться. Никто же не провозглашает неприемлемость тюремного заключения для преступников, хотя это явное нарушение свободы. Я-то лично против смертной казни, но принципиального противоречия не вижу.

Понимаю, что написано, т.е. буквально. Налогообложение в размере 67% мало где встречается даже для верхней планки дохода, хотя бывает.
15.06.2015 16:49:38, are we there yet?
Определенный уровень насилия на отрицает, но смертная казнь все-таки противоречит принципам либерализма, во всяком случае в его современном толковании.

Просто вы написали "с полученного одного", а не "с полученных трех", как имел в виду автор.
15.06.2015 17:03:16, Петр'а
Либерализм основан на провозглашении приоритете прав и свобод человека, при этом со временем общественный стандарт и круга таких свобод, и уровня их соблюдения, менялся. Да, во многих странах именно с развитием либеральной идеи произошел отказ от смертной казни, но не везде. При этом ряда других прав и свобод (и личных, и экономических) это не коснулось либо коснулось не в такой степени. Т.е. в итоге все зависит от того, о каком именно обществе и каком уровне развития либеральной идеи, воплощенной на уровне законодательства, мы говорим.

Да, сначала я так и поняла - прям как и было написано :)
15.06.2015 17:14:18, are we there yet?
либерализм основан прежде всего на том, чтобы у каждого самого бедного либерала было не менее пяти рабов :) 15.06.2015 18:51:36, AleXXX
"Да, сначала я так и поняла - прям как и было написано :)" - тогда непонятен ваш вопрос: "(2) как технически можно уплатить 2 рубля с полученного одного?" Технически это сделать элементарно.

Согласна, что либерализм нынче понятие растяжимое. А в РФ этот термин вообще поставили с ног на голову.
15.06.2015 17:18:52, Петр'а
если доход составляет 1 рубль, то как налогообложение может составлять 2? потом поняла после вашего комментария, что автор имел в виду полученные 3 рубля и налог - 2 15.06.2015 17:22:38, are we there yet?
а разве америка - не светоч либерализьма? 15.06.2015 16:33:04, AleXXX
Да даже на этой конфе полнаселения практикует двойные стандарты и открыто гордится этим. :)

По мне - так лучше так, чем упереться рогом в какой-то принцип и стоять за него насмерть. С такими людьми я вообще не могу серьезно общаться.
15.06.2015 16:15:11, Петр'а
ИМХО, есть смысл говорить о политике только с людьми, у которых в голове существует какая-либо СИСТЕМА.
Система - это не совсем принцип (если принцип привязан к EndPoints, то это вообще непрактично)
15.06.2015 18:53:23, Лида Удоева
Говорить и политике имеет смысл только с теми, у кого вообще есть голова на плечах. :) В остальных случаях - бессмысленно. 15.06.2015 19:21:06, Петр'а
А в интернете не видно - есть голова или нет!!!
Вот, например, про меня вообще никто тут четко сказать не может - есть ли голова, одна ли, человеческая ли.
15.06.2015 19:54:37, Лида Удоева
О нет, не согласна. Как раз в интернете все быстро определяется. 15.06.2015 20:37:33, Петр'а
А мне кажется, это как раз очевидно, что людям нравится хорошая экология и т.д., но не нравится стукачество или платить налоги. И на елку влезть и ничего не поцарапать.

Люди существа такие, сложные. Даже в одном человеке столько бывает намешано, он себя проявит по-разному. Увы.

А еще сущий кошмар для меня, когда люди резко меняют взгляды. А я остаюсь безыдейная и живу себе дальше.
15.06.2015 16:14:26, Питерская
Не, ну поговорить "о том, что нравится" - это я уважаю и сама люблю помечтать :-)) Тут чудесный пост как-то был про волшебника...

Речь идет именно об оценке политических систем и их плодов.
То есть, не "хорошо бы ходить по чистым улицам", а "наказывать как в Сингапуре - это правильно: поэтому у них улицы чистые (вот хорошо бы в России сделать так же!)"
15.06.2015 18:56:00, Лида Удоева
У меня, наверное, нет никаких политических убеждений.
А делать я стараюсь так, чтобы совесть была чиста.
15.06.2015 16:10:49, Lancel
"У меня, наверное, нет никаких политических убеждений."

И у меня их пока еще нет.
Не разобралась еще что к чему.

"А делать я стараюсь так, чтобы совесть была чиста."

ИМХО, самая лучшая политика :-))
15.06.2015 19:01:16, Лида Удоева
... и это ты еще не затронула США с их "миротворческой" политикой, полным бюджетным провалом и долгами :) 15.06.2015 16:05:55, Маграт
:-))
Эх, не умею я создать темы на 700 комментов!
15.06.2015 19:02:22, Лида Удоева
по 1м вопросу - а чем либерализм противоречет "битью за что то"?
это я вообще интересуюся, про себя ответить не могу, ибо не совсем понимаю что слово " либерализм" означает.
Ну, и я не противник битья. Вообще не против, конкретно Сингапур мне другим не нравится ( я там жила в 90е).
по 2му вопросу - в одной из предидущих тем кто то написал что " в России столько природных ресурсов, что в России должна быть система где и нет налогов, и детишки/старички не обделены". Это их мнение, не моё, если что.
Сама могу только на 3й вопрос ответить: я восхищаюсь “как оно чистенько, экологично и культурненько в Европе” и НЕ осуждаю стукачество, жесткий госконтроль за всем и лютые поборы.
Точнее, осуждаю частично - в России подоходный налог, скажем, 12%, у нас - от 40, по мне, он должен быть где то посредине.
У нас всё равно куча денег тратится на не пойми что, и вина тому - недостаточно стукачества, и недостаточный госконтроль, так что я даже за усилeние этих 2х.
15.06.2015 16:03:53, Natalya d'*
1. Ну, я вижу, что либералы борются за такие вещи, как совсем свободная свобода слова (в меру свободная - это уже не то). Или чтобы не обзывали геев разными словами, по факту гейства (и здесь я согласна).

Мне казалось, что людям, которые настолько чувствительны к обидным словам, должны быть еще более чувствительны к тому, что (например) детей бьют в школах (по-серьезному).

Ну вот, что права детей на отсутствие тяжелого рукоприкладства в школе - это БОЛЕЕ базовое, чем право взрослого человека не быть обозванным обидным словом.

2. Есть такая тема, ага.

3. Йес!!! Наташ, вот ты меня понимаешь :-))
15.06.2015 19:08:42, Лида Удоева
Вот лично я в полном ужасе от того, что людей можно бить, да. И детей тем более.
И Сингапур не разу ни мечта.
Другое дело, что есть точка зрения, что можно Сингапурскую систему борьбы с коррупцией взять, не беря остального.
15.06.2015 19:15:24, Иновара
Признаться, "про детей" я прифигела тоже (напоролась в Вики, когда читала общую статью).

Ну и конечно же, я целиком ЗА то, чтобы забороть (или хоть уменьшить) коррупцию. При этом боюсь, как бы невиновных не затянуло в жернова, поэтому и настороженно отношусь к копированию Сингапурского сценария. Ведь как мы можем знать, что все 100% наказанных в Сингапуре были действительно виновны? Коррупция - это не единственный порок, ведь могут попасть в систему и "бескорыстные" садисты (судьи, следователи), которым бескорыстно нравится присудить человеку палок, вот просто так.
15.06.2015 19:23:58, Лида Удоева
да у нас налоги тоже 46% (или около того). Просто 13% вычитается из зарплаты и 33% или сколько-то примерно столько платит работодатель с фонда заработной платы. Так что просто человек их не видит и пенсия ему будет рассчитываться с суммы на 33% меньше. Я бы не возражала, если бы эти 33% мне начисляли в зарплату, а потом их удерживали + к моим 13%. А вот если гонорары, то с нихдействительно только 13%. Но они и не учитываются при расчете пенсии никак 15.06.2015 16:52:51, Степная кошка
Да легко. Например, вы, ну... любитель творчества Есенина. Или Высоцкого. Искренне восхищаетесь его произведениями и считаете его гением. Означает ли это, что вы с большим уважением относитесь к алкоголикам? ;) И вас полностью устраивают все стороны личности Есенина/Высоцкого, в том числе алкоголизм? ;) 15.06.2015 15:57:41, Келайно
Понимаю о чем Вы, но у меня не про то.
Я ведь тоже не "квадрат", могу восхищаться какой-нибудь картиной, которую проспонсировал тиран и кровосос.

Другой вопрос: "готова ли я (гипотетически) волшебным образом получить талант ХХХ вместе с его алкоголизмом" (т.е. предполагается система, которая непременно включает и то, и это).

И тут ответ - однозначно нет.
15.06.2015 19:12:23, Лида Удоева
Но чисто теоретически не отказались бы, наверно, от таланта без алкоголизма (а также без еще каких-нибудь психических и прочих отклонений, которые у большинства гениев так или иначе были/есть)? ;) Так это то же самое: человек, конечно, хотел бы порядок, как в Европе, но платить за это - однозначно нет. При этом если ему предложить сначала заплатить - ему тут же станет не надо никакого порядка, и вообще ну ее, Европу... 15.06.2015 20:43:49, Келайно
а какая связь? я же восхищаюсь стихами, а не личностью... мне Высоцкий неприятен как личность, певец и актер, но стихи очень люблю... 15.06.2015 16:04:20, Begliynka
Аналогично людям нравится чистота и порядок в Европе, но хотелось бы то же самое и без стукачества и бесплатно :)) А что чистота и порядок есть результат стукачества в том числе - так это и творчество Высоцкого есть результат его алкоголизма, в числе прочего. 15.06.2015 16:08:05, Келайно
Но фишка в том, что люди опасаются, что у нас при стукачестве чище не станет. 15.06.2015 17:19:54, Иновара
А вот тут никакого противоречия нет :) 15.06.2015 17:54:59, Келайно
как можно на работе, за которую з.п. платят трындеть? это типа ответ был 15.06.2015 15:47:34, Шерлок
Да легко - если платят за результат, а не за "попу насиживать".
Захочу - вообще пойду в бассейн плавать в середине дня.
15.06.2015 19:14:57, Лида Удоева
так и со стукачеством. хочется результат, но без него 15.06.2015 19:36:54, Шерлок
Конечно, хочется - и мне тоже.
Вопрос - насколько это практически работает в рамках страны.

У нас многие суперльготы "на доверии" (как-нибудь напишу - многим будет удивительно) де-факто базируются на том, что (а) на злоупотребителя настучат почти все с сознанием долга, (б) а кто не настучит, будет смотреть, как на слизняка - и за глаза другим расскажет. При том, что злоупотребитель злоупотребляет исключительно государственным доверием.
15.06.2015 19:59:32, Лида Удоева
выше вы предлагали с себя начать. так может отвечающие и не предполагают злоупотреблять. никакого отличия 15.06.2015 20:11:31, Шерлок
можно, у нас вот, например, акулы капитализма на днях уволили 6 единиц производственного персонала - сократили - и никого из административного и обслуживающего персонала, который целыми днями только и трындит. так что очень даже можно. 15.06.2015 16:09:18, douceur
могу объяснить со своей колокольни.
я работаю (создаю некоторые продукты, скажем так) со скоростью, превышающей в среднем скорость аналогичного по должности сотрудника в 3 раза. Я именно так люблю работать, когда это от меня зависит. Я могу работать так и целый день, если надо, но не целыми днями каждый день. После интенсивной работы мне надо отвлечься. Я и отвлекаюсь.
А еще значительная часть моей работы связана с мыслительным процессом. Мне надо думать на определенную тему и потом выдать решение. А думать я могу, общаясь в конфе параллельно.
15.06.2015 16:09:18, Lancel
вы не поняли. я как раз про то, что не все так прямолинейно 15.06.2015 16:10:51, Шерлок
так я про то, что это у нас, вроде как, нельзя, а у них - и там где Лида в том числе - очень даже можно :)) 15.06.2015 16:15:13, douceur
Понять аналогию сложно, я не вижу ее)).
Хотя Вашу идею-то я поняла.
15.06.2015 16:13:22, Lancel
она элементарна. чистота желанна без стукачества. как и работа не на конвейере, но продуктивна и т.д. 15.06.2015 16:15:34, Шерлок
сорри, я все равно не вижу ее 15.06.2015 16:51:33, Lancel
для этого требуется нереально высокий уровень самосознания. где ж его взять-то? 15.06.2015 16:17:02, douceur
хотеть можно?) 15.06.2015 16:19:46, Шерлок
:) 15.06.2015 16:01:34, are we there yet?
так не конвейер же. 15.06.2015 15:49:52, ALora
именно. поэтому можно восхищаться чистотой, но не принимать стукачество. не роботы на конвейере потому что 15.06.2015 15:53:48, Шерлок
Так это другой вопрос - что восхищаться это как раз нормально и естественно.

Я веду речь о политических системах, которыми - предполагается - будет пользоваться куча народу.

Кстати, тот принцип, по которому "я делаю что хочу в рабочее время" - жизнеспособен и воплощен в жизнь. Работник отчитывается по Endpoints, а график работы он определяет сам.
15.06.2015 19:18:51, Лида Удоева
пользоваться может и будут. но не хотеть чего-то в рамках системы - более чем закономерно 15.06.2015 19:53:37, Шерлок
я отвечала только на заданный вопрос про то как можно трындеть. стукачество тут отдельно 15.06.2015 18:29:23, ALora
Все это укладывается в выражение "там хорошо, где нас нет", а когда начинаешь подробности на себя примерять, кое-что уже и не кажется столь радужным.
Все-таки большинство из нас судят о жизни в других странах из окошка туристического автобуса...
15.06.2015 15:42:26, VarNa
Ну, это норм - смотрим же мы "про Тюдоров", восхищаемся платьями Елизаветы :-)) 15.06.2015 19:13:12, Лида Удоева
ну так не зря же не советуют путать туризм с эмиграцией 15.06.2015 16:07:04, douceur
ну это не мешает иметь свое мнение о том, что и где хорошо, а у нас плохо :)
и вообще... "если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча..." :)
15.06.2015 16:22:19, VarNa





Загрузка...



Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

16.07.2018 02:13:29

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!