после фильма "Территория", местных разговоров и некоторых новостей такие у меня мысли возникают:
вот при советах хорошо было работникам, они знали, ради чего это все. жизнь клали ради страны, ради народа, я и точно знаю, что гордость за свое дело - это был для них не пустой звук. они действительно гордились тем, что делают что-то полезное. причем это же массово было.
а сейчас часто бывает такое, чтобы люди гордились тем, чем занимаются? или теперь только "деньги, ничего личного"?
хотела примеры привести, но тут обязательно найдутся обидевшиеся. не буду :)
может, вы приведете положительные примеры?
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Для меня важны много разных факторов, включая зарплату, вклад в общество, расстояние до дома и даже вид из окна моего офиса. вот серьезо - если мне сегодня предложат делать ту же работу за 10 процентов выше зарплату, но в другом офисе, без шикарного вида- я откажусь. Это дополнительный бонус - красивый вид. Смешно, да?
Насчет гордиться своей работой - для меня этот фактор имеет такое же значение, как и зарплата. Например, после 10 лет в консалтинговой фирме, я была всерьез расстроена всеобщим устройством консалтингово мира. Одна фирма платит другой гигантские суммы, за обычный в общем-то совет, логичный, самый очевидный совет. Но чтобы убедить главу фирмы, нужно, чтобы этот совет дал не обычный сотрудник, а чтобы ее дала консалтинговая фирма за пару миллионов евро. Бизнес растет, питает сам себе, дает работу тысячам - миллионам людей, но при этом ничего не производит! И во времена кризиса, те, кто не мог заплатить миллионы за совет, не платили, и тем не менее продолжали отличненько работать без чужих советов :) вот в чем вклад в общество от разных консалтинговых фирм, например, по персоналу? Что, директор завода сам не знает, сколько у него людей работает, и сколько им платить нужно? он что, не знает, что если не давать людям отпуска, не давать возможности роста и карьеры - то они разбегутся? ему для этого нужен консультант? ((а ведь нужен, платят, и платят хорошо, поразительно...) 02.06.2015 16:54:17, НаталияБел
Хозяева в таком случае акционеры явно, речь идет о крупных компаниях, для них 2 млн евро даже отдельной строкой в годовом отчете не выделят.
02.06.2015 21:18:23, December
Насчет гордиться своей работой - для меня этот фактор имеет такое же значение, как и зарплата. Например, после 10 лет в консалтинговой фирме, я была всерьез расстроена всеобщим устройством консалтингово мира. Одна фирма платит другой гигантские суммы, за обычный в общем-то совет, логичный, самый очевидный совет. Но чтобы убедить главу фирмы, нужно, чтобы этот совет дал не обычный сотрудник, а чтобы ее дала консалтинговая фирма за пару миллионов евро. Бизнес растет, питает сам себе, дает работу тысячам - миллионам людей, но при этом ничего не производит! И во времена кризиса, те, кто не мог заплатить миллионы за совет, не платили, и тем не менее продолжали отличненько работать без чужих советов :) вот в чем вклад в общество от разных консалтинговых фирм, например, по персоналу? Что, директор завода сам не знает, сколько у него людей работает, и сколько им платить нужно? он что, не знает, что если не давать людям отпуска, не давать возможности роста и карьеры - то они разбегутся? ему для этого нужен консультант? ((а ведь нужен, платят, и платят хорошо, поразительно...) 02.06.2015 16:54:17, НаталияБел
Объяснимый. Менеджмент платит за снятие с себя ответственности. В случае чего - "мы привлекли таких-то (с большим именем) и получили профессиональное мнение".
02.06.2015 18:48:49, OlgaStPb
Зачем класть жизнь? Вполне достаточно уважать дело, которое ты делаешь, и себя в нем.
Пример - в эпоху е-мейла по-прежнему есть нужда ходить на почту, хотя бы за заказными письмами, типа штрафы с камер за спидинг получать. Сидят там (у меня в почтовом отделении) нестарые женщины, некоторые и вовсе молодые. Всех трудов - найти бумажку в картотеке или запись в базе данных, и обработать. И никто на почте их не держит, рабочих мест с бОльшей зп в городе СПб дохрена. Однако же дамы обижены, что злая судьбина не сделала их женами олигархов, хотя они, несомненно, этого достойны. А унизила необходимостью работать за зарплату рядового работника. И поэтому они какую-нить старую бабку, у которой голова не вмещает нонешние новации, мордой лица о пол разотрут. На глазах у изумленной очереди. И запихнут нужную бумажку в неправильный картотечный ящик, чтобы потом полчаса ее искать, а очередь чтоб ждала. Потому что этим теткам зас-ли мозги, что работать, если не на гламурной должности за многоденег, как в сериале про "бизнес-леди", стыдно и обидно. И пока это ср-нье из мозгов вычищено не будет, никаких европейских уютов и комфортов на нашей части суши не видать. Потому что уют и комфорт создают люди, делающие свою скромную работу на совесть, на не на "отъ-бись". 02.06.2015 10:12:32, OlgaStPb
Пример - в эпоху е-мейла по-прежнему есть нужда ходить на почту, хотя бы за заказными письмами, типа штрафы с камер за спидинг получать. Сидят там (у меня в почтовом отделении) нестарые женщины, некоторые и вовсе молодые. Всех трудов - найти бумажку в картотеке или запись в базе данных, и обработать. И никто на почте их не держит, рабочих мест с бОльшей зп в городе СПб дохрена. Однако же дамы обижены, что злая судьбина не сделала их женами олигархов, хотя они, несомненно, этого достойны. А унизила необходимостью работать за зарплату рядового работника. И поэтому они какую-нить старую бабку, у которой голова не вмещает нонешние новации, мордой лица о пол разотрут. На глазах у изумленной очереди. И запихнут нужную бумажку в неправильный картотечный ящик, чтобы потом полчаса ее искать, а очередь чтоб ждала. Потому что этим теткам зас-ли мозги, что работать, если не на гламурной должности за многоденег, как в сериале про "бизнес-леди", стыдно и обидно. И пока это ср-нье из мозгов вычищено не будет, никаких европейских уютов и комфортов на нашей части суши не видать. Потому что уют и комфорт создают люди, делающие свою скромную работу на совесть, на не на "отъ-бись". 02.06.2015 10:12:32, OlgaStPb
Вот Вас судьбина вроде бы и ничем не унизила, да и Вы не упускаете возможность то сотрудников почты, то еще кого - "лицом о пол". Похоже, дело и не в уровне дохода-то.
02.06.2015 15:25:05, SillyBilly
Ну я когда вижу нашу продукцию в эксплуатации, радуюсь. Когда смотрю наши показатели производительности (штук на голову работника) и качества, в сравнении с европейскими заводами, радуюсь. Когда удается придумать что-то новое и добиться роста производительности, радуюсь.
А вот когда приходится самой заниматься и людей загружать, гм, особенностями отечественного бумаготворчества, тошнит. На что жизнь тратим? 02.06.2015 10:39:01, OlgaStPb
А вот когда приходится самой заниматься и людей загружать, гм, особенностями отечественного бумаготворчества, тошнит. На что жизнь тратим? 02.06.2015 10:39:01, OlgaStPb
Но проблему, что могла бы (ну то есть мы, страна, могли бы) гордо делать уникальные изделия сложностью XXX для решения уникальных задач, а делаем рядовые изделия cо сложностью X, и тратим наши мозги на ускорение оборота бумажек да удешевление конструкции там и тут (жертвуя, как и во всем мире, ресурсом и сервисабельностью в пользу цены и маркетинговых рюшечек, то есть, понимаете, совершенно сознательно ухудшая продукт) - это не снимает. Вот это беда наша, всего поколения. Но спасибо судьбе хоть за то, что не газировку бодяжим и не псевдопиво в двухлитровые бомбы разливаем ради заработка.
02.06.2015 15:09:16, OlgaStPb
а вы знаете, что такое "почтовые ящики"?
это как раз те места, в которых люди конструировали и производили нечто реальное и передовое. 02.06.2015 10:26:43, Маграт
это как раз те места, в которых люди конструировали и производили нечто реальное и передовое. 02.06.2015 10:26:43, Маграт
А ей тетя Мотя рассказала. Которая в этом ящике сидела вечным инженером 3-ей категории на вечной зп в 120 руб, совершенствуясь в чтении художественной литературы и в профкомовской активности. Таких в любом ящике было полно. А что в этом ящике не только распределяли "наборы" с майонезом, садовые участки и путевки в пмонерлагерь, но еще и ядрены бомбы делали, то тете Моте не интересно было.
02.06.2015 10:40:48, OlgaStPb
Я в курсе, что теть Моть, которые лучше просидят за столом 8 часов, пялясь в потолок, чем поработают, в популяции воспроизводится не менее X%. Только в советском ящике им позволялось 30 лет бездельничать, а в капиталистическом офисе сначала пытаются отсеять при приеме, а если свезло заполучить в отдел такое сокровище, то уволить при первой возможности. Потому что ставить надсмотрщика над тетей Мотей себе дороже.
02.06.2015 13:01:46, OlgaStPb
Я не эксперт по госструктурам, но если смотреть со стороны - ощущение, что синекуры остаются для Моть с нужными связями, а с простых Моть требуют работу. Ну, имхо, тенденция такова.
02.06.2015 13:20:43, OlgaStPb
"Тогда" самая простая Мотя без связей могла совершенно спокойно просидеть у кульмана до пенсии, ничего не делая, кроме периодических выездов в колхоз и на овощебазу. Как раз Мотя-карьеристка была редким исключением.
02.06.2015 14:13:32, OlgaStPb
Вот такой парадокс) 02.06.2015 14:30:27, Ellen
Ну это и сейчас примерно так. Работник, который "тянет" и работник - "пассажир" в одном подразделении на одних должностях получают похожие деньги, с небольшой вилкой. Хочешь качественно других денег - продвигайся. За должность "Маша хороший человек" не заплатят.
С реально нужной работой даже при Союзе на завод везли чемодан с наличкой, стимулировать людей. Ночевали в цеху, но с помощью ножа, лома и какой-то матери успевали в срок :-)) Да и без авралов нужную работу делали не за 120 рублей оклада с 10 рублями надбавки, отнюдь. Это сказки теть Моть, что было не заработать реальных денег умственным трудом. У них и сейчас делема - либо нищенствовать, либо воровать, либо родиться у нужного папика, либо лечь под нужного папика - других вариантов нету :-)) 02.06.2015 14:49:33, OlgaStPb
С реально нужной работой даже при Союзе на завод везли чемодан с наличкой, стимулировать людей. Ночевали в цеху, но с помощью ножа, лома и какой-то матери успевали в срок :-)) Да и без авралов нужную работу делали не за 120 рублей оклада с 10 рублями надбавки, отнюдь. Это сказки теть Моть, что было не заработать реальных денег умственным трудом. У них и сейчас делема - либо нищенствовать, либо воровать, либо родиться у нужного папика, либо лечь под нужного папика - других вариантов нету :-)) 02.06.2015 14:49:33, OlgaStPb
Есть 20% граждан, которые добросовестно работают при любых условиях, и 20% которые не работают никогда и нигде, хоть начальник в лепешку расшибись. А остальные 60% - зависит, и не от системы KPI, квартальной премии и талантов начальника, а от отношения к труду в обществе в первую очередь. Если труд воспринимается как наказание для лохов, которым не свезло присесть на ренту или содержание, то и работают на "отъ-бись".
02.06.2015 10:23:29, OlgaStPb
И так, к сожалению, было практически везде. 02.06.2015 11:33:03, Ellen
Гы. А современному специалисту в такой ситуевине скажут - што ж ты, друг милый, не перевелся в отдел, где делают "реальные вещи" или, на крайняк, не сменил свою тухлую контору на отраслевой "гугель"? А ответ будет, как тогда и сейчас, одинаковый
1) Чтобы взяли в хорошее место, надоть квалификацию предьявить, которую, годами глядя в потолок, не наработаешь
2) В хороших местах существует ответственность, за "упавшую ракету" больно накажут. А в тухлом месте ответственности никакой.
Поэтому тети Моти сидели, сидят и будут сидеть на попе ровно, пока им будут зарплату платить. И рассказывать каждому встречному и поперечному, что никто нигде ничего не делает. А лелектричество само собой вытекает из розетки, а спутник вещает в телевизор свЯтым духом. 02.06.2015 13:11:44, OlgaStPb
1) Чтобы взяли в хорошее место, надоть квалификацию предьявить, которую, годами глядя в потолок, не наработаешь
2) В хороших местах существует ответственность, за "упавшую ракету" больно накажут. А в тухлом месте ответственности никакой.
Поэтому тети Моти сидели, сидят и будут сидеть на попе ровно, пока им будут зарплату платить. И рассказывать каждому встречному и поперечному, что никто нигде ничего не делает. А лелектричество само собой вытекает из розетки, а спутник вещает в телевизор свЯтым духом. 02.06.2015 13:11:44, OlgaStPb
Я тоже через 4 года могла уйти в правильное подразделение, не пошла. Уже вовсю шла перестройка, к сожалению, надо было как-то кормить семью. 02.06.2015 13:27:40, Ellen
??? А СНО при кафедре и научный руководитель со связями (а хорошем смысле) в отрасли на что были? Со второго-третьего курса нормальные студенты были при деле и на пути в правильное место.
Собственно, как и сейчас нормальный студент ищет способы попасть куда надо. 02.06.2015 14:21:45, OlgaStPb
Собственно, как и сейчас нормальный студент ищет способы попасть куда надо. 02.06.2015 14:21:45, OlgaStPb
Я просто хотела сказать, что ничего принципиально в психологии работников и в построении карьеры не изменилось.
Ну попали Вы, допустим, эффективно пивоварить за хорошие деньги и соцпакет - разливать суррогат пива в двухлитровые бомбы для алкашей. Или творчески "продвигать" этот суррогат, чтобы ни один малолетний придурок не прошел мимо своего шанса спиться. И кругом такая корпоративная движуха, такая движуха, а не болото.
Только от такой работы имхо тошно должно быть, если в человеке что-то осталось, кроме бумажника. 02.06.2015 15:20:01, OlgaStPb
Ну попали Вы, допустим, эффективно пивоварить за хорошие деньги и соцпакет - разливать суррогат пива в двухлитровые бомбы для алкашей. Или творчески "продвигать" этот суррогат, чтобы ни один малолетний придурок не прошел мимо своего шанса спиться. И кругом такая корпоративная движуха, такая движуха, а не болото.
Только от такой работы имхо тошно должно быть, если в человеке что-то осталось, кроме бумажника. 02.06.2015 15:20:01, OlgaStPb
Изменилась одна принципиальная вещь.
Люди (огромное большинство занятых) делали (лучше или хуже, другой вопрос) вещи, которые либо, по общему мнению, были нужны и полезны (хлеб там, или штаны, или самолеты), либо вундервафли чистого разума (синхрофазотроны всякие), вызывавшие гордость за человечество.
А сейчас мы (огромное кол-во нас) усердно делает вредную и при том технически примитивную х-нь. Набодяжили суррогата и споили детям. Чтобы именно наш суррогат купили, напридумывали красивых пластиковых упаковок, за которые потребитель заплатит денег и которые заполнят свалки, обочины дорог, лесные поляны, и там уже не сгниют никогда. Купили деньги за 5%, продал за 25%. И комиссий насшибали, так, что стало все 60%. Продали прибор, который развалится через месяц юзанья, чтобы купили новый. Или взяли просто нормальный пылесос, или нормальную маечку в два шва, и продали по цене самолета. Очень мало кому достается счастье ощущать полезность или интеллектуальную красоту своего труда. 02.06.2015 16:23:58, OlgaStPb
Люди (огромное большинство занятых) делали (лучше или хуже, другой вопрос) вещи, которые либо, по общему мнению, были нужны и полезны (хлеб там, или штаны, или самолеты), либо вундервафли чистого разума (синхрофазотроны всякие), вызывавшие гордость за человечество.
А сейчас мы (огромное кол-во нас) усердно делает вредную и при том технически примитивную х-нь. Набодяжили суррогата и споили детям. Чтобы именно наш суррогат купили, напридумывали красивых пластиковых упаковок, за которые потребитель заплатит денег и которые заполнят свалки, обочины дорог, лесные поляны, и там уже не сгниют никогда. Купили деньги за 5%, продал за 25%. И комиссий насшибали, так, что стало все 60%. Продали прибор, который развалится через месяц юзанья, чтобы купили новый. Или взяли просто нормальный пылесос, или нормальную маечку в два шва, и продали по цене самолета. Очень мало кому достается счастье ощущать полезность или интеллектуальную красоту своего труда. 02.06.2015 16:23:58, OlgaStPb
В плановой советской экономике производилось только то что запланировано. Дальнейшая судьба этого продукта была всем безразлична. Нужен он или нет, можно его потребить/продать или нет - всем пофиг, план выполнен.
Сейчас производится только то, что можно продать. Как угодно, любыми способами, но продать. И, разумеется, проще и выгоднее продать то, что стоит дешевле, а перепродать можно дороже. Ну или то, на чем можно спилить бабло.
Две крайности, обе ненормальные) 02.06.2015 17:25:49, Ellen
А если не брать именно советскую плановую экономику? Вот вымирающий вид - булочник-ремесленник печет багеты и пироженки. А вот корпорация выпускает кондитерские изделия. У второй объективно возможности - на порядки выше, чем у первого. Только ремесленные пироженки вкуснее. И не замусоривают мир пластиковой упаковкой, города - мигрантами, а медиа - рекламой. И вероятность, что булочник гордится своей пироженкой, много выше, чем что корпоративный работник - своей химической печенюшкой. И покупать печенюшку удобнее и приятнее каждое утро в булочной своего квартала, чем тащиться в выходные в Ашан. И чтобы стать успешным владельцем кондитерской, не надо из ре с заурядными академическими способностями вымучивать ЕГЭ и олимпиады, а то в корпорацию и секретаршей не возьмут. Да, промышленная печенюшка в два раза дешевле ремесленной, но в итоге потребитель просто купит в два раза больше плохоньких печенюшек. А оно, по-хорошему, надо?
Большие деньги объективно нужны, чтобы делать сложную технику, иначе технологии и эффект масштаба не позволяют. А они (деньги) лезут во все абсолютно щели в экономике и просто уничтожают качественную работу на потребителя в технически простых отраслях, которую, да, можно любить и которой гордиться. Делая взамен перепроизводство дряни. 02.06.2015 18:18:04, OlgaStPb
Большие деньги объективно нужны, чтобы делать сложную технику, иначе технологии и эффект масштаба не позволяют. А они (деньги) лезут во все абсолютно щели в экономике и просто уничтожают качественную работу на потребителя в технически простых отраслях, которую, да, можно любить и которой гордиться. Делая взамен перепроизводство дряни. 02.06.2015 18:18:04, OlgaStPb
В категориях гордости я о работе не думала. С другой стороны, в жизни всегда занималась по работе только тем, что нравилось.
Ну, например, сейчас развиваю свое дело. Мне это интересно. Дело в узкой понятной нише, т.е. есть четкая специализация. Что мне это дает? Дает творческую самореализацию, доход, широкое поле для реализации различных талантов, возможность переключаться между задачами.
В общем, растем, даю людям работу, выступаю там-сям по своей теме. Экзальтации нет, гордости нет, просто спокойное отношение, интерес, вовлеченность, видение перспективы, где-то даже азарт. 02.06.2015 04:20:12, работаю на себя
Ну, например, сейчас развиваю свое дело. Мне это интересно. Дело в узкой понятной нише, т.е. есть четкая специализация. Что мне это дает? Дает творческую самореализацию, доход, широкое поле для реализации различных талантов, возможность переключаться между задачами.
В общем, растем, даю людям работу, выступаю там-сям по своей теме. Экзальтации нет, гордости нет, просто спокойное отношение, интерес, вовлеченность, видение перспективы, где-то даже азарт. 02.06.2015 04:20:12, работаю на себя
Ну а класть жизнь ради страны и народа - так нормальная политика партии. Не для себя же. Для себя не прокатило бы, слишком большой разрыв с реальностью - даже квартиру не купить просто так на свои заработанные, никакой комфорт себе не обеспечить. А "для народа" - нормальная такая лапша на уши. На чьи уши висла, те и гордились этим, видимо. 02.06.2015 02:39:23, Provinzialka
Возможно, в 30-ые годы так и было, не знаю. В начале 80-х, когда я начала работать, ничего похожего не было. Многие люди любили свою работу, многие нет, могли ее считать полезной или бессмысленной, но никто не "клал жизнь ради страны и народа". Представила себе продавца в магазине или грузчика, который "кладет жизнь ради страны и народа". Или работников многих НИИ, которые от скуки с ума сходили. Вот о деньгах думали, конечно. Многие, особенно образованные люди, хотели, чтобы работа была интересной, не более того.
02.06.2015 01:24:59, Почему?
Я вот горжусь хореографиней студии, где моя дочь занимается. За 10 лет с нуля она создала студию, и ее активно развивает. Несет красоту и понимание искусства в мир. 01.06.2015 21:56:32, December
Ну, я-то - ладно, а мамой по-любому можно :) 01.06.2015 22:02:55, Musenka
только им платят мало. Как правило. 01.06.2015 21:16:00, ландыш
ну, если платят мало, то только и остается - гордиться...
а иначе вообще непонятно, зачем это все. 01.06.2015 21:56:23, Маграт
а иначе вообще непонятно, зачем это все. 01.06.2015 21:56:23, Маграт
можно за работу получать материальные блага, а можно моральные. И отсутствие одних благ вовсе не гарантирует наличия других )). 01.06.2015 23:04:44, ландыш
кто бумажки перекладывает в офисе - тем конечно хуже, только гордиться зарплатами, и больше нечем 01.06.2015 20:46:20, Ольсик
Если качественно перекладывать бумажки, то тоже можно гордиться. :)
01.06.2015 21:43:12, Петр'а
Чем? Что ударно преумножаешь транзакционные издержки? Что украл у бюджета налоги, а у сотрудников соцгарантии по ТК? Или, наоборот, что героически сдал 100% белую декларацию по НДС, потратив на этот примитивный по сути налог в 10 раз больше бухгалтеро-часов, чем твой коллега из европейского офиса?
Или написал софтину, чтобы быстрее считать этот НДС, со всеми его дурными особенностями?
Или что продал соотечественникам двойной план продаж химических "снэков"? От которых они будут остаток жизни лечить пищеварение и ожирение? Или всучил лохам потребкредиты, которые их, лохов, вконец разорят?
Или устроил ма-аленькую такую демократическую революцию, за все хорошее против всего плохого, чтобы лет 50 на этой земле не прекращалась войнушка всех против всех, превращающая целые поколения людей в отмороженных дикарей?
Да, гордость прям прет ... 02.06.2015 10:35:55, OlgaStPb
Или написал софтину, чтобы быстрее считать этот НДС, со всеми его дурными особенностями?
Или что продал соотечественникам двойной план продаж химических "снэков"? От которых они будут остаток жизни лечить пищеварение и ожирение? Или всучил лохам потребкредиты, которые их, лохов, вконец разорят?
Или устроил ма-аленькую такую демократическую революцию, за все хорошее против всего плохого, чтобы лет 50 на этой земле не прекращалась войнушка всех против всех, превращающая целые поколения людей в отмороженных дикарей?
Да, гордость прям прет ... 02.06.2015 10:35:55, OlgaStPb
01.06.2015 21:02:15, Ветер Перемен
Можно и офисной работой гордиться. Я горжусь, например. Но у меня не только бумажки, еще и общения с людьми много.
01.06.2015 20:51:37, КИра
Мне хорошие доктора попадались.... Не, я по звонку была, но те, о ком я пишу, просто не могли и не умели, похоже, делать свою работу плохо. А звонок, он просто пару лишних улыбок обеспечил ) я вот с одной доктором очень хочу дружить теперь. ни в коем случае не корысти ради, ненавижу болеть.
01.06.2015 20:29:36, Moon
При советах знали, ради чего все это? По-моему, как раз наоборот - "общее - значит ничье". Тем более когда тебе три копейки платят, и всем вокруг тоже независимо от того, кто как работает.
01.06.2015 20:10:21, Петр'а
ну я жила в мире, где женихи из МГИМО могли бы быть, потому что, например, из нашего класса туда поступали. Куда они только у нас не поступали. И на физтех, и в иняз, в ИСАА, и на другие факультеты МГУ. Но мы тоже жили с Петрой в каких-то разных мирах. Не с женихами из МГИМО это связано
02.06.2015 01:20:37, Степная кошка
Это могло быть по-разному - бывает, что на этой конфе находятся люди и со сходным мировоззрением, а бывает наоборот. Ни один из вариантов не странный, оба реальные.
01.06.2015 22:30:28, пчела Майя
Я не знаю, подобные чему сообщения вы имеете в виду в данном случае.
01.06.2015 22:41:15, пчела Майя
Знали, знали. В моем окружении (скорее, моих родителей и бабушек-дедушек). И про мизерные зарплаты не знаю - достойно все было.
01.06.2015 21:29:25, УникаЛьнаЯ
да не жили тремя поколениями так. Покупали кооперативы, например. Вот с двумя детьми в двухкомнатной квартире жили да и сейчас многие живут. С машинами была другая засада. Их трудно было купить. А так и машины покупали.
02.06.2015 01:23:32, Степная кошка
Так и сейчас так многие живут. При этом среда для детей тех же стала менее безопасной (это требует семейных ресурсов), многое ранее бесплатное стало платным и т.д.
Мои родители и при СССР жили со мной втроем в 2х комнатах, машина была не нужна, сапоги мама явно меняла чаще, чем раз в 5 лет, но она покупала качественные и недешевые. И другие мои родственники так же (не все, но многие). Свекровь жила тремя поколениями в однокомнатной несколько лет, было дело. А потом им дали хорошую трешку бесплатно в значительно более хорошем районе. Чем это хуже сегодняшних ипотек? 01.06.2015 22:28:01, Василиса из сказки
При этом люди знали, ради чего это все, житие такое было в порядке вещей, можно было быть уважаемым человеком независимо от. Акценты смещены с потребления на устремления, так сказать.
А сейчас ведь тоже полно тех, кто ютится, копит и носит годами. Только теперь это "фи" и на деле осуждается более успешными людьми. Положение, уважение и самоопределение старательно завязано на материальное. Причем даже не на свой "уровень комфортного существования", а на то, что _считается_ таковым. И это, имхо, неправильно. 01.06.2015 22:09:31, УникаЛьнаЯ
Столы заказов вроде для всех были? По крайней мере, мои родственники там что-то получали, не будучи большими людьми. Как и путевки в дома отдыха. Дачные участки тоже раздавали, если правильно помню. Как и квартиры - наверное, не всем подряд, а "по показаниям", но именно раздавали. Поликлиники и обычные неплохо работали, и в больницы любые можно было попасть _по показаниям_, и операции необходимые делали всем, а не тем, кто заплатить может. Пионерлагеря, кружки и прочее - для всех.
Это я вспоминаю начало 80х по собственным воспоминаниям, время раньше - по рассказам. 02.06.2015 07:56:55, УникаЛьнаЯ
Это да.
Но по моим ощущениям в СССР для большинства вечный вопрос о смысле жизни был, в общем-то, решен. Причем решен хорошо, правильно и единообразно для этого большинства, что объединяло. А сегодня этот смысл снова пропал и каждый ищет его заново, кто во что горазд. А реклама, "политика партии" и прочее только сбивает и разобщает.
Возможно, вечный поиск для индивидуумов (причем сильных и деятельных) хорошо. А в общем "для народа", кмк, не очень... 01.06.2015 22:28:49, УникаЛьнаЯ
Видимо, надеются, что за лозунгами подтянется и смысл. Это, кмк, как совет улыбаться, когда не хочется - тогда, мол, и настроение улучшится :)
Беда только в том, что подавляющее большинство сейчас уже не помнит, какие чувства эти лозунги раньше вызывали (должны были вызывать). Поэтому и не срабатывает... 01.06.2015 23:59:23, УникаЛьнаЯ
ну почему же. У меня папа был можно сказать главный конструктор, не скажу чего, но очень полезного. И зарпалата у него, кстати, была очень неплохая. А у моей подруги, например, папа был дальнобойщиком тоже с очень хорошей зарплатой. Я уж не говорю про двух моих одноклассников, у которых папы были академиками, и один еще был директором института, а второй работал в Совмине. Еще у одной моей подруги папа был директором высокотехнологического завода. При чем тут ничье? Им зарплаты платили. И, как и всегда, были учителя, врачи и другие очень полезные люди. В моей школе, например, были потрясающие учителя, которым я всю жизнь благодарна. И у меня была замечательная врач, которая меня лечила в детстве. И преподаватели в МГУ у нас были классные. Всех не перечислить.
01.06.2015 21:26:57, Степная кошка
а о чем? О том, можно ли гордиться своей работой вроде. Так было можно и раньше и теперь можно.
01.06.2015 22:03:12, Степная кошка
так и сейчас здесь нет. Так что в этом смысл ничего не изменилось. А в официальную идеологию и тогда далеко не все, а вокург меня так и никто, не верил.
02.06.2015 01:25:20, Степная кошка
революция - дело темное, а отечественная война - святое. Как их вообще можно рядом ставить?
01.06.2015 22:03:35, Zeta
при той самой советской власти один зав лаб доктор наук, которого я знала лично - мама с ним работала, всегда называл революцию "этот переворот". Не посадили. Были Брежневские времена, за такое уже не сажали
02.06.2015 01:27:40, Степная кошка
и что это меняет? Меня бы за пририсованные усы к портрету Брежнева посадили бы или за анекдот. Времена меняются, а революция - дело по-прежнему темное. Что прошлые революции, что современные.
01.06.2015 22:30:26, Zeta
вот не надо ерунды говорить. Если в головах Ваших знакомых творилось такое, то это проблема вашего окружения
02.06.2015 01:28:41, Степная кошка
Ну вот мы с друзьями часто дискутировали, какая наука полезнее людям - чистая или прикладная. На конкретных примерах. Это про работу. И оправдывает ли цель средства. Это про философию в какой-то мере. Печатали фотографии, ходили в походы и делали своими руками разные штуки. Это про хобби. Вся жизнь была в полной мере.
А партий-то здесь и сейчас нет. Да и были - в них тоже вступать было не обязательно. 01.06.2015 22:59:53, пчела Майя
Ну мне идея накопления по любому не близка, даже если ее объявят выше всех. А так я не знаю что выше - я всегда выбираю что мне надо, а не что правильнее, хоть тогда, хоть теперь.
01.06.2015 23:58:59, пчела Майя
вот я тоже не поняла про убогий уровень. Хотя я уж совершенно не за СССР
01.06.2015 22:06:37, Степная кошка
Так тут вроде про работу было, я думала, вы считаете, что работали на убогом уровне, а вы опять про потребление оказывается :)
01.06.2015 22:32:30, пчела Майя
а это кому что важно. Кто-то гордится тем, что он делает, а кто-то тем, что он ест.
01.06.2015 22:35:03, Zeta
ну так периоды убогости есть в истории каждой страны. И чем-то он всегда компенсируется.
01.06.2015 22:31:53, Zeta
01.06.2015 20:10:21, Петр'а
)) вот кормила советская власть, кормилла … Вскормила, называется.
01.06.2015 22:56:53, потрындим
Это вы про меня? Меня кормила не власть, а мои родители, которые в любой другой процветающей стране за свои мозги и труд имели бы гораздо больше.
01.06.2015 23:42:20, Петр'а
вас-то да, родители. А родителей, не система разве?
Не повезло им в непроцветающей стране родиться, и вас в той стране родить. Но вы исправили иx невезение. 02.06.2015 01:59:19, потрындим
Не повезло им в непроцветающей стране родиться, и вас в той стране родить. Но вы исправили иx невезение. 02.06.2015 01:59:19, потрындим
И родителей - не система, а родители систему. Зачем ставить телегу впереди лошади?
02.06.2015 15:27:51, SillyBilly
я уже поняла (по теме про женихов в ГМИМО), что мы с вами в разных мирах жили :)
01.06.2015 21:57:58, Маграт
Было бы странно, если бы это было по-другому, вы не считаете? :)
01.06.2015 22:20:15, Петр'а
ну, я про такой мир, в котором вы жили, только в песнях слыхала :)
так что для меня его существование так и осталось неким мифом :) 01.06.2015 23:12:35, Маграт
так что для меня его существование так и осталось неким мифом :) 01.06.2015 23:12:35, Маграт
Безусловно. Но как правило, с людьми, которые постят подобные сообщения, о сходности речи идти не может. :)
01.06.2015 22:37:17, Петр'а
Не знаю, кому достойно жить тремя поколениями в двух комнатах, копить годами на машину, носить одни и те же сапоги лет пять, а от и десять и т.д.
И это еще не худший вариант. 01.06.2015 21:35:10, Петр'а
И это еще не худший вариант. 01.06.2015 21:35:10, Петр'а
Три поколения в одной квартире это еще хотя бы своя семья. А моя бабушка, врач-фронтовик, вдова партизана подвергшегося хим. атакам и рано умершего, имела комнату в коммуналке с еще как минимум 5-ю семьями. Ну и соответственно, со всеми прелестями общих кухни и сан. узла.
02.06.2015 03:34:09, Julia-Traveler
Мои родители и при СССР жили со мной втроем в 2х комнатах, машина была не нужна, сапоги мама явно меняла чаще, чем раз в 5 лет, но она покупала качественные и недешевые. И другие мои родственники так же (не все, но многие). Свекровь жила тремя поколениями в однокомнатной несколько лет, было дело. А потом им дали хорошую трешку бесплатно в значительно более хорошем районе. Чем это хуже сегодняшних ипотек? 01.06.2015 22:28:01, Василиса из сказки
Так я и не спорю, что сейчас тоже фигово.
01.06.2015 22:48:42, Петр'а
А сейчас ведь тоже полно тех, кто ютится, копит и носит годами. Только теперь это "фи" и на деле осуждается более успешными людьми. Положение, уважение и самоопределение старательно завязано на материальное. Причем даже не на свой "уровень комфортного существования", а на то, что _считается_ таковым. И это, имхо, неправильно. 01.06.2015 22:09:31, УникаЛьнаЯ
Официальная позиция была смещена с потребления. А в быту очень даже популярно было потребление, с фарцовщиками, знакомствами в магазинах, скупкой вещей привезенных выездными. И у тех, кто со своими устремлениями чего-то добился, потребление было другого уровня - ведомственные поликлиники, дома отдыха, столы заказов, доступ к билетам, дачным участкам и прочим потервительским благам жизни.
А советская идеология была как религия - опиум для народа, для которого материальных благ не хватало. 02.06.2015 03:49:12, Julia-Traveler
А советская идеология была как религия - опиум для народа, для которого материальных благ не хватало. 02.06.2015 03:49:12, Julia-Traveler
Это я вспоминаю начало 80х по собственным воспоминаниям, время раньше - по рассказам. 02.06.2015 07:56:55, УникаЛьнаЯ
На самом деле, в любой системе есть счастливые и удовлетворенные люди, а есть - озлобленные и разочаровавшиеся. не в общественном укладе тут дело.
01.06.2015 22:19:27, Петр'а
Но по моим ощущениям в СССР для большинства вечный вопрос о смысле жизни был, в общем-то, решен. Причем решен хорошо, правильно и единообразно для этого большинства, что объединяло. А сегодня этот смысл снова пропал и каждый ищет его заново, кто во что горазд. А реклама, "политика партии" и прочее только сбивает и разобщает.
Возможно, вечный поиск для индивидуумов (причем сильных и деятельных) хорошо. А в общем "для народа", кмк, не очень... 01.06.2015 22:28:49, УникаЛьнаЯ
да, я именно об этом.
но очень странно, что сейчас вспомнили лозунги тех лет, сейчас-то за ними ничего нет. нет народного блага, нет народного государства. есть власть корпораций... 01.06.2015 23:15:44, Маграт
но очень странно, что сейчас вспомнили лозунги тех лет, сейчас-то за ними ничего нет. нет народного блага, нет народного государства. есть власть корпораций... 01.06.2015 23:15:44, Маграт
Беда только в том, что подавляющее большинство сейчас уже не помнит, какие чувства эти лозунги раньше вызывали (должны были вызывать). Поэтому и не срабатывает... 01.06.2015 23:59:23, УникаЛьнаЯ
В конце 70-начале 80-х все эти лозунги вызывали смех и раздражение, а так же бесконечные анекдоты.
02.06.2015 01:26:09, Почему?
Власть коррупции, а не корпораций. :)
01.06.2015 23:43:36, Петр'а
Увы, не работает такое за всех принятое решение о смысле жизни в долгосрочной перспективе. Такие вещи, как война, общий враг, "светлое будущее" - хорошие механизмы манипуляции общественным сознанием в кратко- и средне-срочной перспективе, но не более того.
01.06.2015 22:42:48, Петр'а
те, кто так жил, знали, ради чего они терпят.
может, это знание ложным было, но оно было. 01.06.2015 21:59:33, Маграт
может, это знание ложным было, но оно было. 01.06.2015 21:59:33, Маграт
Прекрасно, но при чем тут это? Конечно, были хорошие специалисты и люди, которым платили зарплаты. Топик был не об этом.
01.06.2015 21:38:42, Петр'а
О том, что при социализме - единственное верные духовные ориентиры. :)
01.06.2015 22:21:58, Петр'а
01.06.2015 22:21:58, Петр'а
А что, было разве разнообразие идеологий, партий, философий?
01.06.2015 22:49:10, Петр'а
Ты еще революцию вспомни.
01.06.2015 21:41:16, Петр'а
Я считаю вопрос неуместным. Война - это особое событие, форс мажор, которое меняет все. Это раз. Два - я никогда не воевала, так что мне трудно сказать, за что конкретно умирают люди. Думаю, что не все - ради идеи. Три - патриотизм и самопожервование присутствуют и в материалистических, потребительских обществах.
Так что по всем статьям - мимо. 01.06.2015 22:35:47, Петр'а
Так что по всем статьям - мимо. 01.06.2015 22:35:47, Петр'а
Революция - дело темное?
При советской власти вас бы за такие слова посадили. :) 01.06.2015 22:22:53, Петр'а
При советской власти вас бы за такие слова посадили. :) 01.06.2015 22:22:53, Петр'а
За усы Брежневу вас бы не посадили, это за усы Сталину - не путайте.
02.06.2015 01:27:29, Почему?
Это меняет то, что "при советах" любую иную идею искореняли, так что в голову особо никому не приходило задумываться над тем, какие еще бывают смыслы жизни.
01.06.2015 22:40:32, Петр'а
а американский народ в чём смысл жизни видит?
02.06.2015 02:04:44, потрындим
Пардон, я там наверху не туда случайно ответила: А что, было разве разнообразие идеологий, партий, философий?
01.06.2015 22:51:27, Петр'а
(( Ужас, что новые работы с людьми делают. Поистине, может, уж лучше тунеятствовать, чем на такиx работаx работать.
02.06.2015 02:11:19, потрындим
А партий-то здесь и сейчас нет. Да и были - в них тоже вступать было не обязательно. 01.06.2015 22:59:53, пчела Майя
Мне кажется, что мы тут немного не про то. Изначально топик был про то, что идея социального целого "правильнее" или "выше" идеи индивидуального развития и накопления.
А не про полноту жизни.
Жизнь может быть полной или пустой при любом общественном укладе. 01.06.2015 23:46:26, Петр'а
А не про полноту жизни.
Жизнь может быть полной или пустой при любом общественном укладе. 01.06.2015 23:46:26, Петр'а
Последняя фраза близка к истинной. Только какой смысл тогда в восxвалениие одного общественного уклада и в оxаивании другого.
В инете гуляет фильм о людяx 60-x годов. Простые случайные городские сьёмки. Люди в том фильме выглядят куда гармоничнее современного, даже пригламуренного, человека ( вне общественнохо уклада в котором он живёт). 02.06.2015 02:20:12, потрындим
В инете гуляет фильм о людяx 60-x годов. Простые случайные городские сьёмки. Люди в том фильме выглядят куда гармоничнее современного, даже пригламуренного, человека ( вне общественнохо уклада в котором он живёт). 02.06.2015 02:20:12, потрындим
В общем и целом, был один убогий уровень.
Хотя я понимаю, что многие считают СССР панацеей от всех вселенских бед. Но мы даже не будем тут эту тему поднимать. :) 01.06.2015 21:40:44, Петр'а
Хотя я понимаю, что многие считают СССР панацеей от всех вселенских бед. Но мы даже не будем тут эту тему поднимать. :) 01.06.2015 21:40:44, Петр'а
Убогий уровень жизни, конечно же. Хотя в условиях запрещенной религии, этот убогий уровень жизни компенсировался культурными и интеллектуальными ценностями. Может, по ним и данная ностальгическая тема?
01.06.2015 22:24:41, Петр'а
Было не про работу, а про идеи - ради чего эта работа.
01.06.2015 22:43:19, Петр'а
Это Чернобурка свела к работе, а я отвечала про идеи. :)
01.06.2015 22:49:49, Петр'а
Ну а из положительного. У меня много друзей среди энергетиков. Почему бы им не гордиться своей работой. Пока еще у нас у всех, живущих в городах, есть свет и горячая воды.
Почему бу учителям в школе и преподавателям институтов не гордиться своими учениками.
У меня есть приятель, который работает на стройке. Так он гордится красивыми домами, которые они построили.
Мы вот неплохую статью написали и еще одну заканчиваем. Вполне можно гордиться
Про артистов, спорстменов, художников я уж и не говорю 01.06.2015 18:16:58, Степная кошка
по каждому пункту мне есть сказать отрицательного :(
разве что про вашу статью ничего :)
это здорово, когда можно гордиться своей работой :) 01.06.2015 22:08:37, Маграт
разве что про вашу статью ничего :)
это здорово, когда можно гордиться своей работой :) 01.06.2015 22:08:37, Маграт
Ну например, я при советах в сад ходила. То есть не авторитет, но взрослые разговоры слышала и запоминала. Гордости не было. Были разговоры о том, как народ спивается от бесцельности существования.
Я человек не гордый, потому не горжусь, но дело свое потихоньку делаю и этим довольна. 01.06.2015 18:03:37, Птица Сыйсу
Я человек не гордый, потому не горжусь, но дело свое потихоньку делаю и этим довольна. 01.06.2015 18:03:37, Птица Сыйсу
А кроме как в саду, Вы взрослых тогда не видели и не слышали? Своих родителей, например? Они тоже спивались от бесцельности? Мой отец своим трудом гордился. И я им гордилась и горжусь.
01.06.2015 18:31:38, маугленок
Именно родителей и слушала. Мои родители не спивались. Отец работал инженером при заводе, рабочих знал. И его работа, и их уходила в никуда. "Плановое" хозяйство не работало. Рабочие пили, инженеры решали кроссворды и играли в шахматы.
01.06.2015 18:52:04, Птица Сыйсу
Странный какой-то завод.
Мой отец - тоже инженер, и тоже рабочих знал. А многих еще и очень уважал. 01.06.2015 19:16:38, маугленок
Мой отец - тоже инженер, и тоже рабочих знал. А многих еще и очень уважал. 01.06.2015 19:16:38, маугленок
Я не этому возражаю. Люди работали на совесть. Но вот так, что "хорошо было работникам" -- как в топике -- это странно.
01.06.2015 19:26:14, Птица Сыйсу
_Работникам_ - как раз хорошо. То, о чем Вы пишете - рабочие спивались, инженеры кроссворды разгадывали - это от отсутствия работы.
01.06.2015 23:33:57, маугленок
а сейчас люди своё шикарное по иx мнению образование кладут на получение прибыли монополий. Потому и личные амбиции кладут не на высокие идеи, а на построение карьеры.
01.06.2015 17:54:52, потрындим
хороший пример :)
но массово - переводчикам приходится всякое гуано переводить. на них всех не хватит даже хороших книжек. 01.06.2015 17:57:52, Маграт
но массово - переводчикам приходится всякое гуано переводить. на них всех не хватит даже хороших книжек. 01.06.2015 17:57:52, Маграт
ну, это само собой.
я про худлит определенного рода, который пачками издается. 01.06.2015 18:04:16, Маграт
я про худлит определенного рода, который пачками издается. 01.06.2015 18:04:16, Маграт
Приведу. Мне и моим товарищам есть чем гордиться. Не каждый день, конечно, но есть случаи, которыми я реально гожусь.
01.06.2015 17:52:57, маугленок
к сожалению, пожарные еще и воруют вещи из квартиры, в которую попадают. Конечно не все. Но вот у моей знакомой сперли увелирные украшения
01.06.2015 19:31:41, Степная кошка
"Вот всем хороша работа пожарного, но как пожар - так хоть увольняйся!(с)
01.06.2015 18:17:54, Анаис
ой, вот не надо про пожарных и милицию :)
там на одного героя - 100 не то что тунеядцев, а злостных взяточников. 01.06.2015 18:10:47, Маграт
там на одного героя - 100 не то что тунеядцев, а злостных взяточников. 01.06.2015 18:10:47, Маграт
есть, конечно.
про то, что каждый героический поступок - это следствие чьей-то халатности или даже злонамеренности, даже не хочется говорить :( 01.06.2015 22:05:15, Маграт
про то, что каждый героический поступок - это следствие чьей-то халатности или даже злонамеренности, даже не хочется говорить :( 01.06.2015 22:05:15, Маграт
Многие бизнесмены вкладывают в свое дело все силы и всю душу. Просто плюс к этому они еще и деньги умеют зарабатывать))
01.06.2015 17:49:43, Анаис
это естественно, человек вкладывает силы и душу и получает деньги. если при этом его бизнес еще хоть как-то социально ориентирован, вообще прекрасно. но на него работает еще коллектив сотрудников. им-то зачем душу вкладывать, работая на дядю, как говорится?
01.06.2015 17:55:47, Маграт
Тогда я не поняла - неужели вы хотите сказать, что при советах массово трудились ради страны и народа?) Ну, может, в 30-е, не знаю, был массовый подъем. Но на энтузиазме далеко не уедешь в исторической перспективе. Большие достижения складываются из труда миллионов муравьев, каждый из которых просто делает свое дело, что иметь заработок на нормальную жизнь. Это нормально, не думаю, что многие хотели бы ходить на свою работу как на ежедневный подвиг ради народа)
01.06.2015 18:17:09, Анаис
да, хочу это сказать.
ну, не массово, как выясняется, и к концу семидесятых энтузиазм изрядно истощился, но он же был.
да я сама поступала в институт с твердым намерением что-то там свершать в науке, и мои одноклассники тоже...
не обязательно это должен быть подвиг - хотя геологи из "Территории" как раз были героями.
но ходить на работу со знанием, что она нужна кому-то (и получать за нее деньги) - это же приятнее, чем просто работать за деньги? 01.06.2015 22:17:13, Маграт
ну, не массово, как выясняется, и к концу семидесятых энтузиазм изрядно истощился, но он же был.
да я сама поступала в институт с твердым намерением что-то там свершать в науке, и мои одноклассники тоже...
не обязательно это должен быть подвиг - хотя геологи из "Территории" как раз были героями.
но ходить на работу со знанием, что она нужна кому-то (и получать за нее деньги) - это же приятнее, чем просто работать за деньги? 01.06.2015 22:17:13, Маграт
сейчас не полезного мало, а жизненная ориентация людей сменилась
01.06.2015 18:02:47, потрындим
