Лида, добрый день!
Если Вы найдете время и желание, хотелось бы обсудить Вашу жизненную позицию и модель общества, на которую мы выходили ранее в темах в "Обществе" и в теме ниже про Стругацких. Вы призывали к научному подходу - а модель Ваше мне кажется очень интересной, но при этом неполной.
Давайте я сначала опишу эту модель, как я ее поняла, а Вы поправите/дополните. Потом, если продолжим диалог, задам уточняющие вопросы (Ну и да, у меня есть своя модель тоже ;- - покритикуете потом)
Итак:
1. Позитивная часть теории ([ссылка-1]), описывающая "как есть"
1.1 Люди делятся на созидателей-муравьев и потребителей-стрекоз. Созидатели различаются по масштабу (от нянечки в детском саду до крупного ученого или руководителя государства), но все заслуживают уважения. Потребители ничего особо полезного не делают или делают крайне мало.
Метафорой созидателя также является эффективный станок.
(отдельный вопрос - есть ли "промежуточные формы людей" и сколько их?)
Созидатели сосредоточены на том, что они делают (и гордятся этим), потребители - не том, что потребляют
1.2. Созидатели друг друга узнают,т.е. созидатель может различить созидателя и не-созидателя.
1.3. Есть отрасли, где созидателей нет (почти нет?), например маркетинг и реклама.
1.4. Те, кто предъявляет масштабные претензии к власти (оппозиция, по крайне мере российская оппозиция), как правило, не-созидатели.
2.Нормативная часть теории ([ссылка-2]), то есть "как надо", "как правильно".
2.1. Моральное право на критику власти имеют "крупные созидатели", т.е. те, кто отработал 10 000 часов на общество.
2.2. Государство должно поощрить созидателей за счет потребителей имеющимися у него средствами (экономическими, не насилием), а также дать возможность потребителям превратиться в созидателей ("научить их шить юбки"). Также предполагается поддержка тех, кто созидать не может по объективным причинам (дети, инвалиды).
2.3. В идеале потребители должны оказаться в ситуации, когда им придется или срочно превратиться в созидателей или исчезнуть (вымереть).
Я правильно поняла?
Буду очень рада, если кто-то еще из конфянок пример участие ;-)
P.S. Наверное, это не модель конкретно Лиды, а общая модель определенной группы людей.
В которой происходит деление всего человечества на две категории, причем по большому числу признаков. На самом деле целью текста (который может быть воспринят как троллинг) было показать, что на самом деле эти вещи не очень-то коррелируют..."
P.P.S. Ответ Лиды здесь [ссылка-1]
И вот еще одна из тем Лиды [ссылка-1]
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
2 Лида Удоева - про созидателей-муравье и потребителей-стрекоз
10.03.2015 13:43:14, Иновара99 комментариев
Вот заняться то нечем человеку.
10.03.2015 20:55:51, Золотая Курочка


"публикация частной информации другого участника без его согласия и ведома, а также частной переписки без согласия ее участников"
но ошиблась- не подходит, да 10.03.2015 21:27:03, Дина (Джума)

Тут и так есть ограничения ;-)
Обычно черновики мне приходится резать ;-) 10.03.2015 17:43:02, Иновара
Обычно черновики мне приходится резать ;-) 10.03.2015 17:43:02, Иновара

Парадокс в том, что вся эта "Благодать" верный путь в пропасть, причем в Спарте так делали в прямом смысле этого слова прямо в младенчестве.
Респект крупным "созидателям", супер респект крупным "завоевателям"! 10.03.2015 16:07:25, NLU
Между прочим и некоторые члены оппозиции предлагают нечто похожее. Мне как-то довелось слышать Альбац на Эхе, где она предлагала ограничить избирательные права - оставить их только у плательщиков налогов (вроде бы даже уровень ещё должен быть достаточно высокий у этих налогов). Ссылку, к сожалению, дать не могу.
Т.е. в её теории респект "крупным налогоплательщикам!" 10.03.2015 16:38:47, КИра
Т.е. в её теории респект "крупным налогоплательщикам!" 10.03.2015 16:38:47, КИра
Это не Альбац, а Латынина. Она выступает против "власти толпы", когда те, кто ни фига не хочет делать, голосуют за тех, кто дает им социальные льготы за счет работающих. Говорит это она, в первую очередь в адрес Европы и США, которые в значительной степени уже пожинают плоды - например, содержат мусульманских эмигрантов, которые их же потом и взрывают. Чтобы избежать этого достаточно совершенно небольшого имущественного ценза - ну условно говоря, может голосовать тот, кто заплатит за это в казну налог в тысячу рублей. В принципе, мне эта идея кажется здравой, хотя не слишком исполнимой.
10.03.2015 19:21:33, Анаис
Кривая идея ИМХО. И не о 1000 рублей идет речь. Латынина для меня все же прекрасный писатель и в первую очередь писатель-фантаст (даже если она пишет про производственный комбинат)
И этим она похожа на другого прекрасного фантаста - Константина Крылова (ИМХО он сильнее, поскольку парадоксальнее и разнообразнее, а это ключевое для фантастики) 10.03.2015 20:14:07, Иновара
И этим она похожа на другого прекрасного фантаста - Константина Крылова (ИМХО он сильнее, поскольку парадоксальнее и разнообразнее, а это ключевое для фантастики) 10.03.2015 20:14:07, Иновара
Потому что
1) Чтобы ценз дал практический результат, это должно быть отнюдь не 1 000 р. А, скажем, 5 000 р это на семью 10 000 р - для бедных уже тяжело.
2) При этом у нас на пособии никто не сидит, те, кто бедные еще как вкалывают. М.б. для Европы это и актуально (фиг знает), но в Россию зачем транслировать?
3) Главное, с ограничением избирательных прав только начни ((( Кто-то предложит имущественный ценз, кто-то образовательный, или не давать голосовать тем, кто не служил в армии. А разведенные женщины? А кто делал аборты? А лица, имеющие задолженности по коммунальным платежам?
Тут только начни... 10.03.2015 22:29:24, Иновара
1) Чтобы ценз дал практический результат, это должно быть отнюдь не 1 000 р. А, скажем, 5 000 р это на семью 10 000 р - для бедных уже тяжело.
2) При этом у нас на пособии никто не сидит, те, кто бедные еще как вкалывают. М.б. для Европы это и актуально (фиг знает), но в Россию зачем транслировать?
3) Главное, с ограничением избирательных прав только начни ((( Кто-то предложит имущественный ценз, кто-то образовательный, или не давать голосовать тем, кто не служил в армии. А разведенные женщины? А кто делал аборты? А лица, имеющие задолженности по коммунальным платежам?
Тут только начни... 10.03.2015 22:29:24, Иновара
Вы не представляете, сколько бессмысленного народу не захочет тратить 1000 рублей в год за ради своего права влиять на избрание власти. Я думаю, и 500 рублей сгодились бы.
11.03.2015 17:31:49, Анаис

Зато те, кому НАДО получить определенный результат - профинансируют своих избирателей. 10.03.2015 22:08:07, Аня-лэ

У меня есть свое мнение на предмет права голоса, весьма не одинаковое для разных вопросов. 10.03.2015 17:02:03, NLU
Это да. Альбац не слышала (вообще ее не люблю), а вот Латынина просто не слезает с этой темы.
Хрен редьки не слаще... 10.03.2015 16:54:45, Иновара
Хрен редьки не слаще... 10.03.2015 16:54:45, Иновара
Может быть и Латынина, не могу твёрдо утверждать. Но точно кто-то из ни на Эхе :)
Мне любые идеи как-то делить людей очень не нравятся. Даже обычные классификации могут далеко увести, ИМХО. 10.03.2015 18:06:22, КИра
Мне любые идеи как-то делить людей очень не нравятся. Даже обычные классификации могут далеко увести, ИМХО. 10.03.2015 18:06:22, КИра


Не так поняли тебя - поправить нельзя? А то сразу подозрения в провокации на ровном месте... с чего вдруг? 10.03.2015 14:50:22, Аня-лэ

не презентацию, а обсуждение. почему странная? имхо, вполне типичная для виртуального общения
10.03.2015 15:27:07, arte

мне кажется, есть два варианта обсуждения - преимущественно эмоциональное и преимущественно логическое.
первое подразумевает обмен эмоциями, в идеале, положительными, поэтому разногласия либо игнорируются вообще, либо высказываются с учетом возможной трепетности собеседника.
второе предполагает "поиск истины", то есть, точка зрения высказывается независимо от того, насколько комфортной она является для собеседника, потому что суть дискусии - не в комфорте, а в поиске ответа на вопрос или в выстраивании некоей сxемы, как в обсуждении ниже. иная точка зрения, даже ошибочная или построенная на неверных базовых утверждениях, не считается наездом, а просто корректируется
естественно, второй вариант - жестче. но, кмк, для людей с логическим складом ума он более естественен
лично я предполагала (как логик, я готова ошибаться :))), что некоторым именно второй вариант предпочтительнее, и эмоциональной рекции на логическую неправильность не ожидала совершенно. поэтому вполне разделяю недоумение Иновары 10.03.2015 16:54:31, arte
первое подразумевает обмен эмоциями, в идеале, положительными, поэтому разногласия либо игнорируются вообще, либо высказываются с учетом возможной трепетности собеседника.
второе предполагает "поиск истины", то есть, точка зрения высказывается независимо от того, насколько комфортной она является для собеседника, потому что суть дискусии - не в комфорте, а в поиске ответа на вопрос или в выстраивании некоей сxемы, как в обсуждении ниже. иная точка зрения, даже ошибочная или построенная на неверных базовых утверждениях, не считается наездом, а просто корректируется
естественно, второй вариант - жестче. но, кмк, для людей с логическим складом ума он более естественен
лично я предполагала (как логик, я готова ошибаться :))), что некоторым именно второй вариант предпочтительнее, и эмоциональной рекции на логическую неправильность не ожидала совершенно. поэтому вполне разделяю недоумение Иновары 10.03.2015 16:54:31, arte

Саша, у них эта дискуссия не первый день идет.
в теме Иновары про Стругацких Лида опять подняла именно этот вопрос про потребителей и созидателей, на что и был ответом этот новый топик. 10.03.2015 18:21:09, Маграт
в теме Иновары про Стругацких Лида опять подняла именно этот вопрос про потребителей и созидателей, на что и был ответом этот новый топик. 10.03.2015 18:21:09, Маграт

Спасибо, Вы меня поняли.
Мне кажется важным обсуждение различных общественных моделей, "поиск истины".
И только "вторым вариантом", иначе это не получается.
Только без перехода на личности.
А часть людей это воспринимает как эмоциональный наезд.
Но тут вопрос важен ИМХО, т.к. он про деление человечества на две категории...
Поэтому тему не буду убирать.
А как Вам кажется, моя модель может быть кому-то интересной?
Пусть ее тоже кто-нибудь попинает, м.б. лишняя либеральная мифология из нее посыпется...
Только коротко не умею ((( 10.03.2015 17:00:23, Иновара
Мне кажется важным обсуждение различных общественных моделей, "поиск истины".
И только "вторым вариантом", иначе это не получается.
Только без перехода на личности.
А часть людей это воспринимает как эмоциональный наезд.
Но тут вопрос важен ИМХО, т.к. он про деление человечества на две категории...
Поэтому тему не буду убирать.
А как Вам кажется, моя модель может быть кому-то интересной?
Пусть ее тоже кто-нибудь попинает, м.б. лишняя либеральная мифология из нее посыпется...
Только коротко не умею ((( 10.03.2015 17:00:23, Иновара



Мнение о позиции "автора" (Лиды) у меня и так есть по тому, что она пишет. Если Лида хочет изменить это мое мнение - можно дальше дискутировать, обсуждать, поправлять и тд. Неинтересно, не хочет, есть другие дела - каждый остался при своем мнении и вуаля.
Меня тоже здесь (в основном в обществе) неправильно понимают, исходят в дискуссии из ошибочных посылок, что, у меня день от этого портится? Я уже давно поняла, что переубедить кого-то в обществе бесполезно, как правило, все при своем мнении, и не переживаю. 10.03.2015 15:59:08, Аня-лэ

Я, кстати, здесь не разделяю точку зрения Лиды, но она не просила Иновару об одолжении. Не проще ли задать прямой вопрос? 10.03.2015 16:09:08, Sloe
Наверное. Но тогда надо было задавать цепочку "да или нет".
"- Считаете ли Вы, что все человеческое общество делится на "муравьев" и "Стрекоз""?
- Да.
- Используете ли Вы в теме ниже (ссылка) понятие "созидатель" как синоним "муравей" и термин "потребитель" как синоним "стрекоза"?"
Какой-то "допрос" идиотский получается... 10.03.2015 16:29:24, Иновара
"- Считаете ли Вы, что все человеческое общество делится на "муравьев" и "Стрекоз""?
- Да.
- Используете ли Вы в теме ниже (ссылка) понятие "созидатель" как синоним "муравей" и термин "потребитель" как синоним "стрекоза"?"
Какой-то "допрос" идиотский получается... 10.03.2015 16:29:24, Иновара
тогда темы "снизу навеяло" надо категорически запретить :))) или разрешить только с согласия навеявшего :))) письменного и нотариально заверенного :)))
10.03.2015 15:42:17, arte

не, в данном случае я реакцию Лиды понимаю. 10.03.2015 15:47:28, Rumba*
корректно и безобидно - восприятие субъективное :)))
я не увидела некорректности в изложении, увидела некое субъективное понимание, которое само по себе - прекрасный маркер для любой теории или точки зрения, что и вот так вот ее можно понять
то есть, естественная реакция для меня: либо поправить, либо проигнорировать, либо опровергнуть. но не искать всемирный заговор :))) 10.03.2015 17:15:35, arte
я не увидела некорректности в изложении, увидела некое субъективное понимание, которое само по себе - прекрасный маркер для любой теории или точки зрения, что и вот так вот ее можно понять
то есть, естественная реакция для меня: либо поправить, либо проигнорировать, либо опровергнуть. но не искать всемирный заговор :))) 10.03.2015 17:15:35, arte
согласна.
есть только один способ полностью избежать обсуждения, субъективного понимания или полдного непонимания собственных теорий и точек зрения - держить их при себе.
любая теория и любая точка зрения, выставленные на обсуждение общественности могут быть поняты субъектывно, не поняты вообще. некорректно изложены и т.д.
так что уж коли теория выдвинута - она обждена!!! и никуда от этого не деться :)) 10.03.2015 17:23:07, douceur
есть только один способ полностью избежать обсуждения, субъективного понимания или полдного непонимания собственных теорий и точек зрения - держить их при себе.
любая теория и любая точка зрения, выставленные на обсуждение общественности могут быть поняты субъектывно, не поняты вообще. некорректно изложены и т.д.
так что уж коли теория выдвинута - она обждена!!! и никуда от этого не деться :)) 10.03.2015 17:23:07, douceur
Спасибо, значит не у меня одной в голове такая вот картинка сложилась...
10.03.2015 14:52:28, Иновара

тухлая теория. Созидатели без потребителей не смогут. Ибо им же надо кого-то облагодетельствовать. Иначе впрадают в депрессию от осознания своей никому-ненужности.
10.03.2015 14:42:05, Лось_Анджелес
Ну и я про это.
Конечно, надо было просто написать, что противопоставление созидателей и потребителей неверно, а не строить модель из Лидиных высказываний в разных темах...
Ну ладно, слово не воробей... 10.03.2015 14:45:28, Иновара
Конечно, надо было просто написать, что противопоставление созидателей и потребителей неверно, а не строить модель из Лидиных высказываний в разных темах...
Ну ладно, слово не воробей... 10.03.2015 14:45:28, Иновара
я против любой селекции на уровне общества. потому что все они начинаются безобидно и в интересах общества, и ни одна пока не закончилась без трагических последствий. то есть, мое мнение, человеческое общество, как организм, не способно подобные теории воплотить
созидание без потребления невозможно. мало того, любой перегиб в сторону созидания будет разрушителен для самого созидания, потому как изрядная часть созидаемого не будет востребована, созидание перестанет иметь смысл. но это, имхо, естественным образом регулируемый процесс
не вижу причин не предъявлять претензии власти :) 10.03.2015 14:24:37, arte
созидание без потребления невозможно. мало того, любой перегиб в сторону созидания будет разрушителен для самого созидания, потому как изрядная часть созидаемого не будет востребована, созидание перестанет иметь смысл. но это, имхо, естественным образом регулируемый процесс
не вижу причин не предъявлять претензии власти :) 10.03.2015 14:24:37, arte
Да я вот про это.
Попытка построить мир, где фокус на созидание, а важность потребления - низка, это советская модель, которая в основном поэтому оказалась нежизнеспособна.
И да, деление на "наших-хороших" и "ненаших-врагов" я считаю очень опасным
Поскольку в прошлой теме увидела тот же подход, то "мой разум возмущенный" начал кипеть ;-) 10.03.2015 14:33:03, Иновара
Попытка построить мир, где фокус на созидание, а важность потребления - низка, это советская модель, которая в основном поэтому оказалась нежизнеспособна.
И да, деление на "наших-хороших" и "ненаших-врагов" я считаю очень опасным
Поскольку в прошлой теме увидела тот же подход, то "мой разум возмущенный" начал кипеть ;-) 10.03.2015 14:33:03, Иновара
имхо, нежизнеспособной она оказалась по другим причинам. точнее, в частности потому, что реализована была только часть неважности потребления, созидательный фокус был изрядно ограничен политикой партии - в науке ли, в искусстве ли
другое дело, возможна ли подобная реализация вообще - мне ничего не вспоминается из истории 10.03.2015 15:34:32, arte
другое дело, возможна ли подобная реализация вообще - мне ничего не вспоминается из истории 10.03.2015 15:34:32, arte
[пусто]
10.03.2015 14:12:00
Людей - вполне нормально. Только кушают они больно активно, во всех смыслах. И в булочную ездят на авто, когда многие могли бы это сделать на велосипеде. Условный пример, конечно. Если не пропагандировать рождаемость - то непременно очень скоро придется пропагандировать эвтаназию.
10.03.2015 15:51:19, Василиса из сказки
Детей вам жалко - это не из-за созидания с потреблением, а потому что у вас дети маленькие. Когда они вырастут, скорее всего окажется, что половозрелые дяди и тети тоже нуждаются в гуманном отношении.
10.03.2015 14:15:35, пчела Майя
Условие - не отсутствие маленьких детей, а наличие - гм. - половозрелых.
10.03.2015 14:20:03, пчела Майя
По сформулированным Вами тезисам:
3. Все же конфа это и есть место, где люди обмениваются мнениями и спорят (по крайней мере в конфе "Общество", где подразумевается, что есть этичная, "правильная" организация обшества и нет).
Если человек Б говорит, что мнение человека А нелогичное, то подразумевается, что у человека Б есть в голове какая-то логичная модель. И что есть "нормы" вообще.
А если понятия "хорошо" и "плохо" нет, а только "мне нравится" и "мне не нравится", то и говорить не о чем.
2. Кстати, наш УК на жизни одного поколения столько раз уже поменялся, то воспринимать его как критерий "хорошо" и "плохо" трудновато (((
4-5. Я не спец, но , по-моему, работают несколько факторов - дикий рост навязанного потребления, (культ потребительства), первый демографический переход в бедных странах (смертность упала, а рождаемость еще нет), исчерпание биосферы.
Кроме этого, свою роль играют авраамические религии (ислам, католицизм), которые заповедуют рождаемость.
Истощение биосферы.
Войны в "первом мире"- активное деление на "наших" и "ненаших"
Поэтому ИМХО :
1. Полезно переходить на "сложное потребление" (электронные книги практически не истощают биосферу, в отличие от автомобилей, скажем)
2. Вообще минимизировать потребление, где можно.
3. Не пропагандировать высокую рождаемость - на нашей планете и так слишком много людей ((( 10.03.2015 14:28:27, Иновара
3. Все же конфа это и есть место, где люди обмениваются мнениями и спорят (по крайней мере в конфе "Общество", где подразумевается, что есть этичная, "правильная" организация обшества и нет).
Если человек Б говорит, что мнение человека А нелогичное, то подразумевается, что у человека Б есть в голове какая-то логичная модель. И что есть "нормы" вообще.
А если понятия "хорошо" и "плохо" нет, а только "мне нравится" и "мне не нравится", то и говорить не о чем.
2. Кстати, наш УК на жизни одного поколения столько раз уже поменялся, то воспринимать его как критерий "хорошо" и "плохо" трудновато (((
4-5. Я не спец, но , по-моему, работают несколько факторов - дикий рост навязанного потребления, (культ потребительства), первый демографический переход в бедных странах (смертность упала, а рождаемость еще нет), исчерпание биосферы.
Кроме этого, свою роль играют авраамические религии (ислам, католицизм), которые заповедуют рождаемость.
Истощение биосферы.
Войны в "первом мире"- активное деление на "наших" и "ненаших"
Поэтому ИМХО :
1. Полезно переходить на "сложное потребление" (электронные книги практически не истощают биосферу, в отличие от автомобилей, скажем)
2. Вообще минимизировать потребление, где можно.
3. Не пропагандировать высокую рождаемость - на нашей планете и так слишком много людей ((( 10.03.2015 14:28:27, Иновара

Не знаю, по-моему и людей многовато.
Читала Дольника тут про нагрузку на биосферу, произвело большое впечатление...
Но это постепенно надо снижать.
Пропаганда "Бог даст ребенка, даст и на ребенка" мне кажется эээ...неправильной.
Что же касается машин, то согласна на 100%. На велосипеде в Москве не во всякий сезон поедешь, но вот большинству людей пересесть на метро было бы славно ИМХО.
И виртуализировать все, что только можно. Те же электронные книги вместо бумажных. И одежду носить, пока не сносится. А не пока из моды выйдет. Использовать тряпочные пакеты вместо полиэтиленовых.
Не покупать и выбрасывать бутылочки с водой, а наполнять одну и ту же. 10.03.2015 16:38:11, Иновара
Читала Дольника тут про нагрузку на биосферу, произвело большое впечатление...
Но это постепенно надо снижать.
Пропаганда "Бог даст ребенка, даст и на ребенка" мне кажется эээ...неправильной.
Что же касается машин, то согласна на 100%. На велосипеде в Москве не во всякий сезон поедешь, но вот большинству людей пересесть на метро было бы славно ИМХО.
И виртуализировать все, что только можно. Те же электронные книги вместо бумажных. И одежду носить, пока не сносится. А не пока из моды выйдет. Использовать тряпочные пакеты вместо полиэтиленовых.
Не покупать и выбрасывать бутылочки с водой, а наполнять одну и ту же. 10.03.2015 16:38:11, Иновара
Ввести карточки на потребление товаров легкой промышленности?
10.03.2015 16:43:40, думаете, стоит так поступить?
Нет ;-)
Как и у Лиды, получается, что я хочу кому-то что-то запретить (((
Это все же пожелания в категории "хорошо бы" 10.03.2015 17:04:20, Иновара
Как и у Лиды, получается, что я хочу кому-то что-то запретить (((
Это все же пожелания в категории "хорошо бы" 10.03.2015 17:04:20, Иновара
тогда на улицах появится масса безработных и упадёт собираемость налогов. а это приводит к весьма неприятным социальным последствиям.
10.03.2015 16:42:12, douceur
Это да (((
В этом как раз смысле полезно переходить с потребления товаров на потребление услуг... ту же биосферу в порядок приводить, чем очередные ракеты клепать.
Эх, далеко нам до просветления((( 10.03.2015 17:11:34, Иновара
В этом как раз смысле полезно переходить с потребления товаров на потребление услуг... ту же биосферу в порядок приводить, чем очередные ракеты клепать.
Эх, далеко нам до просветления((( 10.03.2015 17:11:34, Иновара

[пусто]
10.03.2015 14:18:44


Я построила ее, сложив высказывания Лиды в разных темах... насколько я ее поняла...
Просто ИМХО если ты показываешь противоречия в высказываниях других людей - ОК, какова твоя точка зрения? Есть ли у тебя непротиворечивая модель? 10.03.2015 14:39:14, Иновара
Просто ИМХО если ты показываешь противоречия в высказываниях других людей - ОК, какова твоя точка зрения? Есть ли у тебя непротиворечивая модель? 10.03.2015 14:39:14, Иновара

я продолжаю считать, что для того, чтобы созидателям-производителям было куда и дальше созидать-производить, кто-то всё это должен потреблять, иначе зачем созидать?
созидание ради процесса созидания бессмысленно.
Созидать нужно не лишь бы что, а то, что кому-то нужно.
Вот даже знаменитые на весь мир британские ученые регулярно сизидают идиотские открытия которые с удовольствием потребляет читатель раздела "юмор" дабы развлечься :))
А сколько ещё всяких открытий лежит не потреблёнными ибо их насозидали-насозидали, а они даже ради смеха никому не нужны! 10.03.2015 14:06:27, douceur
созидание ради процесса созидания бессмысленно.
Созидать нужно не лишь бы что, а то, что кому-то нужно.
Вот даже знаменитые на весь мир британские ученые регулярно сизидают идиотские открытия которые с удовольствием потребляет читатель раздела "юмор" дабы развлечься :))
А сколько ещё всяких открытий лежит не потреблёнными ибо их насозидали-насозидали, а они даже ради смеха никому не нужны! 10.03.2015 14:06:27, douceur
где бы были созидатели без потребителей? ущербная какая-то модель. колченогая
10.03.2015 14:04:46, Шерлок
1. банкиров вы к кому относите, к муравьям или стрекозам?
2. негативную созидательную деятельность, куда тоже? 10.03.2015 13:56:38, nelida
ВОт эта "Лидина модель" - она же вашего авторства. У вас получилось сам играю, сам спиваю, сам билеты продаю)
В общем, я в этой теме Лиду понимаю. 10.03.2015 14:23:32, Sloe
да, получился сосед, напевший карузо. Не в смысле величия карузо, а в смысле точности передачи.
10.03.2015 15:51:26, Крапива
По-моему, как раз человек, занятый полезным делом, скорее будет ругать власть ибо она полезным делом заниматься мешает.
10.03.2015 14:54:37, пчела Майя
Если это забава, то проще взять погремушку по-моему. У меня к этому другое отношение.
10.03.2015 15:17:32, пчела Майя
2. негативную созидательную деятельность, куда тоже? 10.03.2015 13:56:38, nelida
Моя модель другая ;-)
Мне как раз Лидина модель кажется некорректной. Очередное деление, если грубо говорить, на "наших-хороших" и "ненаших-плохих"э
Могу изложить свою модель, если кому интересно, но она оччень длинноформулируемая (((
Если "суперкратко" - то это не разделение на две группы, а несколько ключевых параметра для каждого человека: отношение к труду, отношение к потреблению, моральные запреты. И еще информированность и интеллект иногда важны. А "позитивность" деятельности вообще не только от человека зависит, от структуры и приоритетов общества, например.
Соответственно, получается что есть "созидатели" (фокус на созидание, т.е. на работу), "рыночники" (фокус на потребление, ради которого готовы работать), "хиппы-дауншифтеры" (минимизируем работу и ради этого готовы минимизировать потребление), и "паразиты-нахлебники" (минимизируем работу и максимизируем, по возможности, потребление)
Соответственно, в рамках этой модели ответы на Ваши вопросы:
1. Банкиры, как правило, "рыночники". И создатели этого бизнеса и подавляющее большинство работающих в нем. При этом они объективно полезны (а то обратно вернемся к бартеру 90-х, у нас и так денег в экономике решительно не хватает ((( )
2. "Негативная созидательная деятельность" возникает в двух случаях:
2.1. Рыночники без особых моральных ограничений (производят водку и эффективно впаривают ее потребителям. Или рекламируют всякий Forex для лохов, сажая человека "на иглу");
2.2 Структура общества "выталкивает" созидателей в негативную деятельность (производство все более эффективных средств уничтожения себе подобных ((( ). Иногда тут работает и некая неинформированность - человек не очень представляет результаты своей деятельности... 10.03.2015 14:12:21, Иновара
Мне как раз Лидина модель кажется некорректной. Очередное деление, если грубо говорить, на "наших-хороших" и "ненаших-плохих"э
Могу изложить свою модель, если кому интересно, но она оччень длинноформулируемая (((
Если "суперкратко" - то это не разделение на две группы, а несколько ключевых параметра для каждого человека: отношение к труду, отношение к потреблению, моральные запреты. И еще информированность и интеллект иногда важны. А "позитивность" деятельности вообще не только от человека зависит, от структуры и приоритетов общества, например.
Соответственно, получается что есть "созидатели" (фокус на созидание, т.е. на работу), "рыночники" (фокус на потребление, ради которого готовы работать), "хиппы-дауншифтеры" (минимизируем работу и ради этого готовы минимизировать потребление), и "паразиты-нахлебники" (минимизируем работу и максимизируем, по возможности, потребление)
Соответственно, в рамках этой модели ответы на Ваши вопросы:
1. Банкиры, как правило, "рыночники". И создатели этого бизнеса и подавляющее большинство работающих в нем. При этом они объективно полезны (а то обратно вернемся к бартеру 90-х, у нас и так денег в экономике решительно не хватает ((( )
2. "Негативная созидательная деятельность" возникает в двух случаях:
2.1. Рыночники без особых моральных ограничений (производят водку и эффективно впаривают ее потребителям. Или рекламируют всякий Forex для лохов, сажая человека "на иглу");
2.2 Структура общества "выталкивает" созидателей в негативную деятельность (производство все более эффективных средств уничтожения себе подобных ((( ). Иногда тут работает и некая неинформированность - человек не очень представляет результаты своей деятельности... 10.03.2015 14:12:21, Иновара

В общем, я в этой теме Лиду понимаю. 10.03.2015 14:23:32, Sloe

Просто Лида, скажем, говорит, что кто 10 000 часов на общество не отпахал - нафиг тут высказываться ;-)
И "потребители" vs "созидатели"
и др. Ну тогда давайте модель целиком изложите, а не только "подкусывайте" других? 10.03.2015 14:31:06, Иновара
И "потребители" vs "созидатели"
и др. Ну тогда давайте модель целиком изложите, а не только "подкусывайте" других? 10.03.2015 14:31:06, Иновара
И практически все взяла из ее высказываний в разных темах.
Постаралась показать. что если все высказывания сложить вместе, получится смешно ;-)
Беда в том, что практически невозможно все эти цитаты вытащить... 10.03.2015 14:34:42, Иновара
Постаралась показать. что если все высказывания сложить вместе, получится смешно ;-)
Беда в том, что практически невозможно все эти цитаты вытащить... 10.03.2015 14:34:42, Иновара
Не вижу ничего некорректного. Иновара несколько раз переспросила, правильно ли она понимает позицию Лиды.
С чего-то же надо начинать дискуссию. 10.03.2015 16:38:19, Маграт
С чего-то же надо начинать дискуссию. 10.03.2015 16:38:19, Маграт
Возможно. Но Лида не раз писала о правильных людях (называя их "муравьями", а в нижней теме "созидателями"), и "неправильных" (попутно записав туда всю оппозицию - человек, который занят полезным делом, власть ругать не будет") , что естественно задать вопрос - а как граница-то проходит?
Но, наверное, надо было просто задать прямой вопрос... 10.03.2015 14:43:51, Иновара
Но, наверное, надо было просто задать прямой вопрос... 10.03.2015 14:43:51, Иновара

ругать власть - это такая национальная забава, от рода занятий не зависит. что характерно, не зависит даже от занятости, на это все время находят.
10.03.2015 15:11:51, douceur


Да ладно???? Где был бы бизнес без маркетинга и рекламы в рыночных условиях - заводы где были бы, фабрики? Где была бы реклама с маркетингом без уникальных разработок? Реклама и маркетинг - это как бы не только навяливание и манипулирование. Особенно в наше время всё это работает хуже с каждым днём. Приходится постоянно и напряжённо работать над созданием новых и качественных способов привлечения клиентов, особенно вне розницы - хоть заорись, хоть запостись котиками, хоть запишись "только у нас всё по 99, 99 и только для вас". А не было бы клиентов, некому было бы винтить гайки на заводах.
Я горжусь своей работой, знаю и вижу на практике, какую пользу я приношу. Правда, мы не работаем принципиально с компаниями, которые вызывают сомнения в качестве услуг или товаров) 10.03.2015 13:54:05, Provinzialka

ну, это я так, к слову )). 10.03.2015 14:03:49, ландыш

хм, ещё лет 20 назад воде точно была не нужна, она просто из крана в чайник бежала, а сейчас - вода такая, вода сякая... в разных бутылках по разной цене!! попробуй её без рекламы распродай!
10.03.2015 14:08:19, douceur

Спасибо за участие!
Но я так как раз не считаю.
Сама в маркетинге работаю ;-)
Мне показалось, что это позиция Лиды Удоевой, поэтому включила этот факт в "ее" модель.
У меня есть тоже есть своя модель, но там параметров больше ;-) 10.03.2015 13:57:02, Иновара
Но я так как раз не считаю.
Сама в маркетинге работаю ;-)
Мне показалось, что это позиция Лиды Удоевой, поэтому включила этот факт в "ее" модель.
У меня есть тоже есть своя модель, но там параметров больше ;-) 10.03.2015 13:57:02, Иновара