Возникло несколько мыслей по итогам прошлой темы [ссылка-1] (и я большой поклонник книг Стругацких, да ;-)
1. "Маркеры" - вещь очевидно необходимая. В конце концов, человек - животное стайное, ему очень важно отделять "наших" от "ненаших". Для компании это могут быть общие воспоминания, общий опыт. Для более широких групп - например, тот опыт, который отличает служивших в армии мужчин от неслуживших.
2. Почему же в качестве маркера так хорошо "приживаются" книжки? Потому, что это не просто любовь к одним и тем же книжкам-песням, но и "подписывание" под тем, что эти тексты превозглашают. В песнях это особенно очевидно - "возьмемся за руки, друзья" или "так лучше, чем от водки и от простуд" - это фактически сформулированные принципы.
Это , кстати, объясняет, почему творчество Окуджавы (и эта песня особенно) вызывает такие полярные оценки.
Ну и конечно, то, что в России, в общем, "книжная культура" (по крайней мере, была таковой до 1991). Не зря эмигранты - пока они не потеряли русский язык и культуру - воспринимаются нами как русские (при этом могут восприниматься как "предатели", но русские все равно). А вот следующие поколение нет - за исключением тех, кто опять же в этой культуре вырос.
У евреев и, возможно, у китайцев это выглядит по-другому - этнос+ м.б. лояльность. Но это отдельная большая тема.
3. Заодно цитаты из книжек делают речь человека более богатой: приводя цитату ты ссылаешься и на всю книгу в целом, т.е. добавляешь как бы целый интеллектуальный пласт.
Ну, понятно, что это профанируется - при активном использовании в речи "ворюги мне милей, чем кровопийцы", "быть знаменитым некрасиво" и прочих "коктейлей "слеза Комсомолки" человек вполне, мог исходную книгу не читать.
И в этом нет ничего ужасного - та же фантастика, например, многим просто не нравится.
Как вариант можно близкого человека поспрашивать по ходовым цитатам - что имеется в виду ;-)
Раньше (до революции?), наверное, эту роль играли латынь-греческий - не можешь процитировать ту же "Энеиду" - считай, невежда.
4. В советское время, мне кажется, тут был еще один фактор - книги тех же Стругацких было фиг достанешь - или каким-то левым образом, или на черном рынке с дикой переплатой, или взять почитать на время и выучить наизусть ;-)
В общем, знакомством с теми же Стругацкими человек манифестировал сразу три вещи -что он человек начитанный, готов ради книг к подвигам да и еще "разделяет основные принципы"
4. Безусловно, трудно влюбиться в тех же Стругацких во взрослом состоянии, они "попадают" в подростков в первую очередь. Ну так же, как на взрослого человека вряд ли повлияют "Повесть о настоящем человеке" или "Три мушкетера".
Да и "Властелин колец" - не очень (хотя ИМХО эта книга глубже).
Потому что эти книги про простые дихотомии - храбрость-трусость, добро-зло, верность-предательство. В юности мы со всем этим определяемся, со своим "хорошо-плохо". А потом уже понятно, что "все не так просто", и такие книги кажутся примитивом.. Кстати, поэтому ни Толстой, ни Достоевский, ни Чехов, ни Платонов вроде в маркеры не попадают.
Кстати, некоторые книги ИМХО только пострадали от такой массовой любви - та же "Мастер и Маргарита". Или "Зияющие высоты".
5. Ну и отдельно про Стругацких (это уж для любителей).
Может, я вычитываю то, что там нет, но две вещи мне кажутся более чем актуальными сейчас. Это "нижний слой", под всем этим делением на "хороших и плохих"
5.1. Тезис о том, что "прогрессорство" неправильный путь. Причем, если в "Трудно быть Богом" - про бесполезность и бесплодность, то в "Жуке в муравейнике" - про тотальную неэтичность.
"...Они планету спасали от населения! И очень успешно… А куда делось население — этого нам знать не дано…"
5.2. Про "выродков" в "Обитаемом острове". Про "башни" - это все фигня, не нужны, на самом деле, никакие башни..
А вот про то, кто такие выродки - это точно. Не лучше, не хуже, не умнее, не глупее. Просто, когда у одних национальный подъем, у выродков просто болит голова. Иногда очень сильно болит (((
Тот "национальный подъем", который в "Острове", он, действительно, не очень (( - но это-то упрощение... Вполне работающая модель, когда он очень в жилу, ведет к повышению производительности труда и к росту престижа на мировой арене.
Проблему для выродков это не снимает.
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
У меня нет ни маркеров, ни принципов. Тем более связанных с книгами. Мне интересны разные люди. И духовная близость с ними не зависит от Стругацких или еще каких-то авторов точно.
Я за 30+ лет не нашла повода узнать, читала ли моя лучшая подруга стругацких и что она о них думает. 08.03.2015 19:32:17, 1637
Я за 30+ лет не нашла повода узнать, читала ли моя лучшая подруга стругацких и что она о них думает. 08.03.2015 19:32:17, 1637
все-таки "человеческие отношения" - это более глубоко. это друзья, любимые, дети, родители. там, конечно, гораздо важнее другие вещи.
а с огромным количеством людей мы общаемся гораздо более поверхностно. грубо говоря, просто поболтать. ну вот, как тут в конференции. нам же друг с другом детей не крестить. приходим пообщаться с людьми, которые нам интересны, и которым интересны мы. и тут эти первичные маркеры прекрасно работают. 08.03.2015 18:00:08, Маграт
а с огромным количеством людей мы общаемся гораздо более поверхностно. грубо говоря, просто поболтать. ну вот, как тут в конференции. нам же друг с другом детей не крестить. приходим пообщаться с людьми, которые нам интересны, и которым интересны мы. и тут эти первичные маркеры прекрасно работают. 08.03.2015 18:00:08, Маграт
А если детей не крестить, то тем более неважно, кто любит Стругацких, а кто Донцову - важнее, кто вежлив, а кто хамоват, кто деликатен, а кто самоуверен... Причем речь не о "лучше-хуже", а именно о том, чтобы люди друг другу подходили. Один и тот же человек кому-то покажется деликатным и вежливым - а кому-то скучным и незаметным, другой одному покажется нахрапистым и навязчивым, другому - энергичным и жизнерадостным...
09.03.2015 13:07:24, маугленок
нет, эти полутона у меня идут после смысла. особенно в конференции, где вообще тон не слышен, голые слова.
09.03.2015 17:35:17, Маграт
На коло мочало? А я думала, тему обсудили исчерпывающим образом :)
Но раз уж... мое мнение очень близко к мнению арте. 08.03.2015 15:08:04, Эпикур
Но раз уж... мое мнение очень близко к мнению арте. 08.03.2015 15:08:04, Эпикур
Я заметила, что для созидателей маркер - способность к созиданию и работе в команде. При этом они узнают "своих" даже среди созидателей совсем другой сферы 08.03.2015 12:02:50, Лида Удоева
Да понятно, что "созидательство" - важнее.
К теме про созидателей-муравьев и потребителей-стрекоз я только примериваюсь ;-)
Кстати, вот в Вашей системе координат те же Стругацкие - созидатели или нет? 08.03.2015 13:06:32, Иновара
К теме про созидателей-муравьев и потребителей-стрекоз я только примериваюсь ;-)
Кстати, вот в Вашей системе координат те же Стругацкие - созидатели или нет? 08.03.2015 13:06:32, Иновара
Все приборы работают на топливе.
Но - про полезные приборы мы скажем- этот станок отлично штампует, или штампует аккуратно, но медленно. Мы обсуждаем что делает прибор. Если он работает не только на супертопливе, но и на простом мазуте - то это разве плохо?
А что хорошего можно подумать про прибор, который может дефинирует себя только тем, что работает на 98 бензине, а не на мазуте, фуфуфу?
ПС сорри за рваный текст, пишу с планшета неудобно жуть 08.03.2015 12:42:02, Лида Удоева
И таки да. Есть зависимость между потребляемым сырьем и результатом работы.
Никто не говорит, что пахать поле - это фуфуфу. Или это плохо. Это можно даже назвать благородным при определенном старании.
Про равнодушие или незнание Стругацких тоже дело не в том, что это плохо.
А в том, что для некоторых это маркер. Некий признак "своего круга"
При этом у пахарей тоже вполне достойная и многочисленная "своя" компания, не претендующая на высокооктановое топливо. Им это не надо просто. 08.03.2015 14:27:53, Дина (Джума)
Прибор может дефинировать себя вполне по созиданию.
Но один прибор вполне нормально работает на мазуте, а другой не на бензине вечно глохнет.
Вопросов два:
1) Насколько человек-прибор может поменять себя так, чтобы вполне функционировать и на мазуте тоже;
2) Насколько это необходимо/важно для положительной оценки человека
Один из примеров - насколько человек комфортно чувствует себя в эмиграции, это как раз во многом про культурный контекст 08.03.2015 13:00:45, Иновара
Но один прибор вполне нормально работает на мазуте, а другой не на бензине вечно глохнет.
Вопросов два:
1) Насколько человек-прибор может поменять себя так, чтобы вполне функционировать и на мазуте тоже;
2) Насколько это необходимо/важно для положительной оценки человека
Один из примеров - насколько человек комфортно чувствует себя в эмиграции, это как раз во многом про культурный контекст 08.03.2015 13:00:45, Иновара
Пусть хоть на 99% этаноле.
Речь- то идет о девайсах, про которые известно только, что они потребляют исключительно сверх чистое, а не какой- то там вульгарный мазут. А может там мотор вообще вхолостую бегает. 08.03.2015 14:04:28, Лида Удоева
Мы не элита, но у нас есть общий интерес. Это видно, те, кто в курсе понимают что эти "признаки" означают и это способствует знакомству, помогает в разговоре.
Тот же нательный крестик у православных- это не демонстрация веры или бренда православия. Но в удаленных неправославных уголках земли, встретив в джунглях дикаря с крестиком, это тот же маркер- его сразу воспринимаешь "своим" и это тоже нормально. 08.03.2015 15:01:42, Дина (Джума)
- Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать. Этому подчинены все социальные маневры. Больше того, только эти вопросы вызывают у людей стойкие эмоции.
- Вообще-то мне в жизни попадались и другие люди, - сказал я с легкой иронией. Иегова кротко посмотрел на меня.
- Рама, - сказал он, - вот прямо сейчас ты пытаешься донести до меня мысль о том, что ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я, а мой тип потребления, как сейчас говорят, сосет и причмокивает. Только речь идет о потреблении в сфере общения. 08.03.2015 13:07:26, пчела Майя
это ж сперва систему ценностей потреблений создать надо было.
10.03.2015 14:18:49, Кастрюлькин из Перекрёсткина
Надеюсь, Пелевин не всерьез это сказал, а чисто поржать над теми, кто так всерьез думает думает. 08.03.2015 14:08:00, Лида Удоева
Демонстрация того, чем человек владеет, будь то материальная или культурно-интеллектуальная составляющая, мне в худшем случае безразлична, в лучшем - интересна. Пока она не делается за счёт тех, кто либо не имеет такого уровня, либо имеет другую систему ценностей. В частности, культурный посыл в сочетании с малокультурным поведением - нелогичное сочетание, об этом мой спич.
При этом я не считаю, что люди ан масс пытаются донести мысль о бОльшей эксклюзивности, чем они имеют в реале. Отдельные люди - да, но, имхо, меньшинство. Кстати, это очень мужская мысль, альфа-самцовая, так что неудивительно, что я ее не воспринимаю :)) И еще менее я согласна с тем, что любое сравнение идет только по шкале "лучше - хуже", как минимум, еще одна шкала присутствует. Если я делюсь, к примеру, впечатлениями о Южной Африке в обмен на впечатления о Кубе, то не для того, чтобы показать себя круче, а чтобы понять, стОит мне ехать на Кубу или нет ;)) 08.03.2015 13:39:03, arte
Если работают качественно (банальность, но вдруг кому- то надо объяснять, что не все люди с корочками одинаково полезны) 08.03.2015 12:33:03, Лида Удоева
Поэтому деление на потребителей и созидателей- определенный снобизм. :)) Довольно глупый, кстати,как любой снобизм.
Речь не о том, что знающие Стругацких -лучше других людей, как мгновенно испугались незнающие/не любящие/не разделяющие. :)) дело в том, что те самые нужные положительные чел. отношения можно получить с бОльшей вероятностью (и легкостью) от своих, чем от чужих. И тут маркер-книга (любая- Пелевин, Акунин, Чехов) облегчает поиск "своих". Вот и всё. Стругацкие просто пример. 08.03.2015 22:46:52, Oazis
Я ж не трогаю людей не полезных. Просто отказываюсь спонсировать взрослых дееспособных лоханкиных. Но это личный выбор каждого, я ж не лезу решать за других 08.03.2015 14:13:45, Лида Удоева
Лоханкиных я вообще не могу понять., что ты имеешь в виду 08.03.2015 19:03:21, Sloe
И я совершенно четко разделила свои личные принципы и свод общественных правил. А также нейтральное отношение к лоханкиных (мой выбор) от гон летние и репрессий (то ,что Вы пытаетесь раз за разом к моим словам логически прикрепить паравозиком) 08.03.2015 14:17:27, Лида Удоева
Принципы элит ( к которым Вы так или иначе относитесь/будете относиться) влияют на свод общественных правил.
Но тема потребители vs созидатели отдельная.
Еще обсудим, если сочтете возможным уделить время ;-) 09.03.2015 00:35:56, Иновара
Но тема потребители vs созидатели отдельная.
Еще обсудим, если сочтете возможным уделить время ;-) 09.03.2015 00:35:56, Иновара
А если человек - только потребитель, то у него более вероятно отношение "а достойны ли созидатели того, чтобы я ими интересовался". Само по себе, кстати, разумное отношение, но не для только потребителя
От профессии это зависит опосредованно, кмк 08.03.2015 12:30:25, arte
Вот потому и маркеры, что уже во второй теме обсуждают. Для мену Стругацкие значат очень много, часто нахожу ответы в их книгах на многие жизненные ситуации. Понедельник не люблю, но знаю практически наизусть, а почему то многие именно с него предлагают знакомиться с их творчеством. У них очень много знаковых цитат, но для меня иногда как заклинанание "Счастье для всех даром, и чтобы никто не ушел обиженным!"
08.03.2015 04:24:28, прохожий
не маркеры, а в обсуждают потому что на слуху - раскрученное наименование авторов. книги их меньше гораздо знают. все больше цитатами балуются - как из Жванецкого.
08.03.2015 04:56:21, ALora
А вы продолжаете жить в средневековье, деля людей на тех, кто понимает трактаты на латыни и тех, кто нет. 08.03.2015 11:19:42, Мадам Шредингер
Да не делю уже давно...просто постаралась разобрать феномен, который и во мне есть в какой-то степени, да.
Про большую часть людей, которые вызывают уважение, даже и не знаю, что они читали и что нет.
Хотя меня очень огорчало, что сын "нечитающий" практически совсем. Мне кажется, то, что дети не читают, задевает/ло многих родителей моего поколения. Это и тут в конфах видно.
Несколько лет назад поняла, что он впитывает информацию и рефлексирует на темы "что такое хорошо и что такое плохо" другими способами. 08.03.2015 13:10:30, Иновара
Про большую часть людей, которые вызывают уважение, даже и не знаю, что они читали и что нет.
Хотя меня очень огорчало, что сын "нечитающий" практически совсем. Мне кажется, то, что дети не читают, задевает/ло многих родителей моего поколения. Это и тут в конфах видно.
Несколько лет назад поняла, что он впитывает информацию и рефлексирует на темы "что такое хорошо и что такое плохо" другими способами. 08.03.2015 13:10:30, Иновара
Как это башни не нужны? Останкинская, например, вполне себе работает.
07.03.2015 23:26:30, Анаис
Она уже настолько сыграла свою роль в нашей политике и истории, что может уже вовсе никогда больше ничего не транслировать
08.03.2015 02:21:51, Дина (Джума)
Ну вот я считаю, что роль Останкинской телебашни очень преувеличена ;-)
В "Обществе", например, многие телевизор не смотрят. И? 07.03.2015 23:48:09, Иновара
В "Обществе", например, многие телевизор не смотрят. И? 07.03.2015 23:48:09, Иновара
Это по анекдоту:"Так вы тоже говорите"(с) Смотрят, конечно, и это уже обсуждалось. Кроме того, по данным вциом 60 процентов людей узнает о новостях из телевидения. А оно сейчас как на подбор. Если бы роль Останкинской башни не была столь высока, бюджет лайфньюс не был бы увеличен в разы. НТВ (в его прежнем виде) и ТВ-6 не были бы закрыты, Рен-тв не поменяло бы сетку, а Совершенно секретно - частоты. Это ж очевидности.
08.03.2015 00:39:15, Анаис
Если человек озвучивает свои критерии как единственно верные для окружения, ставя при этом в неловкое положение присутствующих, то уже только этим он свои маркеры обесценивает.
Углубляться не буду, иначе обесценю собственный маркер достойного воспитания ;))) 07.03.2015 23:15:13, arte
"Озвучивает свои критерии как единственное верные" - это только для очень определенных субкультур характерно ;-)
08.03.2015 01:44:34, Иновара
Например, для моего русскоязычного окружения в Германии единственно верно знать русскую литературу, а для не русскоязычного это необязательная опция. Для семейно-дружеского окружения единственно верно помогать друг другу по возможности, ну и так далее. Но никому при этом не придет в голову высказывать свое "фе", если кто-то вдруг эти критерии не разделяет, это скорее повод задуматься "актуальны ли все еще мои критерии?" 08.03.2015 12:58:10, arte
Насчет "актуальности критериев" - это конечно.
Я как раз относительно недавно "переварила", что поколение моего сына во многом более продвинуто интеллектуально,
Но тут как раз очень много эмоционального - с кем тебе приятно и легко. "Счастье - это когда тебя понимают"
Вот для меня разные вещи "помогать по мере возможности" и комфортно с человеком. То есть корреляция есть, но в свое время мне очень помог человек, с которым мы общались только по работе и не так уж много. А в его круг общения я вообще не могла помочь просто в силу уровня доходов - потому что круг общения подразумевает общее времяпровождения. Да и он бы удивился, если б я рванула с ним общаться ;-) Ну и наоборот примеры были ;-)
И обратные примеры есть - люди, общение с которыми мне важно, но не могу себе представить, чтобы я попросила их о помощи.
Кстати, у Вас в семейно-дружеском кругу есть не русскоязычные?
Вот в Израиле среди приехавших взрослыми это было редкостью по моим наблюдениям. Хорошие рабочите отношения были, помощь в трудную минуту - тоже, а вот "роскошь человеческого общения" - редко. 08.03.2015 13:20:07, Иновара
Я как раз относительно недавно "переварила", что поколение моего сына во многом более продвинуто интеллектуально,
Но тут как раз очень много эмоционального - с кем тебе приятно и легко. "Счастье - это когда тебя понимают"
Вот для меня разные вещи "помогать по мере возможности" и комфортно с человеком. То есть корреляция есть, но в свое время мне очень помог человек, с которым мы общались только по работе и не так уж много. А в его круг общения я вообще не могла помочь просто в силу уровня доходов - потому что круг общения подразумевает общее времяпровождения. Да и он бы удивился, если б я рванула с ним общаться ;-) Ну и наоборот примеры были ;-)
И обратные примеры есть - люди, общение с которыми мне важно, но не могу себе представить, чтобы я попросила их о помощи.
Кстати, у Вас в семейно-дружеском кругу есть не русскоязычные?
Вот в Израиле среди приехавших взрослыми это было редкостью по моим наблюдениям. Хорошие рабочите отношения были, помощь в трудную минуту - тоже, а вот "роскошь человеческого общения" - редко. 08.03.2015 13:20:07, Иновара
У меня интернациональное окружение, это проще и комфортнее, чем чисто немецкое. В чисто немецком я уставала :))) но у меня и очень близких подруг тут нет (скажем так, в радиусе доступности для незапланированного общения ;)). Но это, видимо, еще и возраст ;) - все сконцентрированы на своей жизни, и я в том числе ;))
А в Израиле большой выбор качественного русскоязычного общения, в Германии с этим скромнее 08.03.2015 18:07:31, arte
То есть Вы выучили немецкий (или Вы на каком языке общаетесь?) настолько хорошо (в смысле контекста, аллюзий и др.) что на нем возможно полноценное общение (в том числе по философским темам?
Респект и уважуха!
А насчет близких подруг - да, их с годами нужно все меньше. Но зато каждая из них - важнее.
И отдельно есть потребность в "интеллектуальном общении" ("потереться друг об друга мыслями") , вот тут общие прочитанные книжки по моему опыту очень важны.
Кстати, не обязательно книги. Для многих это фильмы, например. Просто до хорошего кино я "добралась" гораздо позже. Поэтому оно для меня не определяющее. Хотя это не здорово ( 10.03.2015 12:34:28, Иновара
Респект и уважуха!
А насчет близких подруг - да, их с годами нужно все меньше. Но зато каждая из них - важнее.
И отдельно есть потребность в "интеллектуальном общении" ("потереться друг об друга мыслями") , вот тут общие прочитанные книжки по моему опыту очень важны.
Кстати, не обязательно книги. Для многих это фильмы, например. Просто до хорошего кино я "добралась" гораздо позже. Поэтому оно для меня не определяющее. Хотя это не здорово ( 10.03.2015 12:34:28, Иновара
при этом, имхо, точность формулировок от глубины знания языка не зависит, то есть, как совсем поверхностное, так и глубокое обсуждение возможно при относительно небольшом словарном запасе. мне, бывало, словарного запаса не хватало для тем специфических, типа медицины или ландшафтного дизайна :)
но я, пожалуй, и к философствованию, за которым ничего не стоИт, со временем равнодушна стала. плюс, я не ищу своих людей, они у меня уже есть, поэтому мне скорее интересны другие. или и вообще не люди интересны :)))
я не скажу, что мне близких подруг надо меньше, просто они уже есть, но - не рядом. 10.03.2015 13:35:47, arte
Если человек свои маркеры озвучивает, значит, по логике, он хочет быть услышанным, иначе проще тем или иным образом коммуницировать "мне друзья не нужны" ;) Ну а если то, что он озвучивает, неприятно другим, то эффективность этого озвучивания в лучшем случае нулевая
Тот факт, что нормально быть разными, в доказательстве не нуждается :) 08.03.2015 00:31:14, arte
Я о том и пишу, что подобный демонстративный литературный снобизм для меня - маркер почище любви к Стругацким 08.03.2015 12:47:04, arte
не, ну если под замком, то нечего
мне уже поднадоела тема, как таковая, если честно, но когда опять ссылаются на ту тему, навеянную и мной в том числе, не удержалась 08.03.2015 20:07:51, Эпикур
мне уже поднадоела тема, как таковая, если честно, но когда опять ссылаются на ту тему, навеянную и мной в том числе, не удержалась 08.03.2015 20:07:51, Эпикур
ну это в традициях Девичьей вполне, волна тем про уборку, потом про готовку, потом про красоту, потом про толстоту
08.03.2015 20:29:23, Эпикур
Тебе в силу возраста Стругацкие и не должны быть близки, мне кажется, это гениальным образом воплощенные рефлексии поколения 40+, даже, скорее, 50+. Или детей, очень привязанных к поколению родителей и их ценностям
У меня, когда читала, было ощущение пройденности этого эмоционального этапа для моего поколения, но я в юности охотнее со старшими общалась, мне было интересно приобщиться. Люблю, кстати, до сих пор, но на пьедестал не ставлю. Впрочем, я никого туда не ставлю :))) 08.03.2015 18:23:36, arte
и упускаешь и наоборот
есть интересные люди и обсуждения, но и затягивает, а жизнь бежит, я в разы меньше теперь провожу времени в сетях, и это лучше все же
а про Стругацких, они мне в юности как раз нравились, особенно Пикник. но я тут сегодня выяснила, что я сказку Колобок напрочь забыла, что уж там Стругацким :))) Реально, начала прямо с лисы, хорошо, Макс был рядом :)) 08.03.2015 19:25:43, Эпикур
есть интересные люди и обсуждения, но и затягивает, а жизнь бежит, я в разы меньше теперь провожу времени в сетях, и это лучше все же
а про Стругацких, они мне в юности как раз нравились, особенно Пикник. но я тут сегодня выяснила, что я сказку Колобок напрочь забыла, что уж там Стругацким :))) Реально, начала прямо с лисы, хорошо, Макс был рядом :)) 08.03.2015 19:25:43, Эпикур
можно идейно соглашаться со стругацкими и не любить их литературно. можно даже вообще не знать кто такие стругацкие, но идейно совпадать с их любителями. много чего можно
07.03.2015 22:12:04, Шерлок
Я вообще так поняла, что картина потрясает именно как напоминание о трагедии. Посмотрел-вспомнил-ужаснулся /еще раз/. Не зная историю, не догадаешься, что там, на картине-то.
07.03.2015 23:21:45, УникаЛьнаЯ
Кстати про маркеры и про "идейно соглашаться".
Когда-то я прочитала такую фразу, что, мол, можно не любить Пикассо, но если кого не потрясет картина "Герника" - так это и не человек вовсе, а нелюдь. А мне кажется скорее сомнительным моральный уровень человека, которому нужна картина Пикассо, чтобы испытать потрясение... кому для потрясения мало самого факта бомбардировки города...
Кстати, картина Пикассо меня совершенно не потрясает. 07.03.2015 22:21:18, маугленок
Когда-то я прочитала такую фразу, что, мол, можно не любить Пикассо, но если кого не потрясет картина "Герника" - так это и не человек вовсе, а нелюдь. А мне кажется скорее сомнительным моральный уровень человека, которому нужна картина Пикассо, чтобы испытать потрясение... кому для потрясения мало самого факта бомбардировки города...
Кстати, картина Пикассо меня совершенно не потрясает. 07.03.2015 22:21:18, маугленок
Ну тут с Вами нельзя не согласиться
Всякое "кого не потрясет, тот нелюдь..." - это вообще эээ... симптоматично.
Вообще словами типа "нелюдь" лучше не разбрасываться.
Но такие фразы обычно выдают подростки с желанием повыпендриваться. 07.03.2015 22:27:56, Иновара
Всякое "кого не потрясет, тот нелюдь..." - это вообще эээ... симптоматично.
Вообще словами типа "нелюдь" лучше не разбрасываться.
Но такие фразы обычно выдают подростки с желанием повыпендриваться. 07.03.2015 22:27:56, Иновара
Ну, может, там и не было именно этого слова, но смысл был именно такой.
07.03.2015 22:32:10, маугленок
Разве? Ну вот, ты меня опять расстроила... я лучше думала об уровне образованности населения.
07.03.2015 23:33:01, маугленок
причем здесь образованность.
не все интересуются историей и конкретно военной историей, это раз. это не значит, что они меньше образованы. "специалист подобен флюсу", просто флюсы у всех разные :)
во-вторых, есть разные пути получения информации.
ты могла читать книжки по истории, а я - изучать творчество Пикассо. куда кого в дальнейшем заведут эти дороги - это уже дело вкуса и личных пристрастий, но первичную информацию, к примеру, о Гернике, получили и я, и ты.
в третьих, возраст. Пикассо, к счастью, у нас в СССР считался прогрессивным художником и не был запрещен, о нем было много информации, так что эту его работу я видела в раннем детстве. и она уже произвела на меня впечатление, до получения конкретных знаний из книжек, в которых даже нет картинок. 07.03.2015 23:55:52, Маграт
не все интересуются историей и конкретно военной историей, это раз. это не значит, что они меньше образованы. "специалист подобен флюсу", просто флюсы у всех разные :)
во-вторых, есть разные пути получения информации.
ты могла читать книжки по истории, а я - изучать творчество Пикассо. куда кого в дальнейшем заведут эти дороги - это уже дело вкуса и личных пристрастий, но первичную информацию, к примеру, о Гернике, получили и я, и ты.
в третьих, возраст. Пикассо, к счастью, у нас в СССР считался прогрессивным художником и не был запрещен, о нем было много информации, так что эту его работу я видела в раннем детстве. и она уже произвела на меня впечатление, до получения конкретных знаний из книжек, в которых даже нет картинок. 07.03.2015 23:55:52, Маграт
Так тут хотя бы школьный курс истории знать, и то неплохо...
А про специалистов - это уж точно не тот случай, к моей специальности история вообще и испанская война в частности не относятся никаким боком. 08.03.2015 09:38:15, маугленок
А про специалистов - это уж точно не тот случай, к моей специальности история вообще и испанская война в частности не относятся никаким боком. 08.03.2015 09:38:15, маугленок
а кто тут не знает школьный курс истории???
все в школе учились.
другое дело, кого что в школе зацепило так, чтобы остаться в памяти. 08.03.2015 16:40:46, Маграт
все в школе учились.
другое дело, кого что в школе зацепило так, чтобы остаться в памяти. 08.03.2015 16:40:46, Маграт
Ну если все знают школьный курс истории, то как же могло получиться, что про Гернику кто-то (многие) узнали только от Пикассо?
08.03.2015 17:51:39, маугленок
тебе это все еще непонятно?
я же тебе написала, лично я узнала раньше, чем пошла в школу.
"узнать" = "услышать-увидеть впервые". потом знания можно расширять. при желании.
многие в мире и в более старшем возрасте узнали о Гернике именно от Пикассо - потому что в их школьных программах совсем не обязательно был этот факт. 08.03.2015 18:09:39, Маграт
я же тебе написала, лично я узнала раньше, чем пошла в школу.
"узнать" = "услышать-увидеть впервые". потом знания можно расширять. при желании.
многие в мире и в более старшем возрасте узнали о Гернике именно от Пикассо - потому что в их школьных программах совсем не обязательно был этот факт. 08.03.2015 18:09:39, Маграт
То есть ты Пикассо знала и любила уже в раннем детстве, до школы?
В таком случае мне кажется, что это как раз ты, а не я, уникум. 08.03.2015 18:23:36, маугленок
В таком случае мне кажется, что это как раз ты, а не я, уникум. 08.03.2015 18:23:36, маугленок
Я так понимаю, что подразумевает. Во всяком случае, я, по мнению автора того текста, точно являюсь этим самым... картина меня оставила абсолютно равнодушной.
07.03.2015 22:30:57, маугленок
не подразумевает вашего вывода. что нужна картина, чтобы испытать потрясение
07.03.2015 22:37:06, Шерлок
Вы хотите сказать, что можно потрястись И от картины, И от факта?
Можно. И, наверное, у большинства именно так и бывает.
Но между тем, кого потрясает _только_ картина, а сам по себе факт не трогает, и противоположным вариантом - я выбираю второго. 07.03.2015 22:39:59, маугленок
Можно. И, наверное, у большинства именно так и бывает.
Но между тем, кого потрясает _только_ картина, а сам по себе факт не трогает, и противоположным вариантом - я выбираю второго. 07.03.2015 22:39:59, маугленок
Это да. С другой стороны, в мире много всяких ужасов, человек не может потрясаться всему.
Ну вот, скажем, был в Камбодже жуткий режим "красных кхмеров", а человек, возможно, им не потрясается. Потому что далеко.
А вот если прочтет хорошую книжку - то да, может потрястись.
М.б. вообще искусство - это способ сопереживания, при этом оставаясь в рамках, воспринимая все же отстранено. Если бы было такое рядом с нами, с ума бы сошли. А так можем сопереживать и все равно "держать это на расстоянии". 07.03.2015 23:04:41, Иновара
Ну вот, скажем, был в Камбодже жуткий режим "красных кхмеров", а человек, возможно, им не потрясается. Потому что далеко.
А вот если прочтет хорошую книжку - то да, может потрястись.
М.б. вообще искусство - это способ сопереживания, при этом оставаясь в рамках, воспринимая все же отстранено. Если бы было такое рядом с нами, с ума бы сошли. А так можем сопереживать и все равно "держать это на расстоянии". 07.03.2015 23:04:41, Иновара
Вот как раз про Камбоджу - я сначала узнала про "красных кхмеров", не из книжек. А потом прочитала книгу, написанную за пару лет до тех событий. КАК же она меня потрясла! Именно тем, что я знала то, чего не знал автор. Читала и думала - а ведь этого персонаа непременно убьют, и этого тоже, и этого...
07.03.2015 23:09:59, маугленок
А когда просто узнали, то были потрясены?
Мне кажется, все же степень потрясения очень зависит от "близости".
Те же "красные кхмеры" или геноцид армян - жуткие катастрофы.
Но нас та же Ленинградская блокада задевает много больше.
И их массива прочитанных книг в том числе. Потому что даже те, у кого там никого из семьи не было, и даже кто не общался с выжившими - все равно блокада ближе...
А что за книжка? 07.03.2015 23:13:36, Иновара
Мне кажется, все же степень потрясения очень зависит от "близости".
Те же "красные кхмеры" или геноцид армян - жуткие катастрофы.
Но нас та же Ленинградская блокада задевает много больше.
И их массива прочитанных книг в том числе. Потому что даже те, у кого там никого из семьи не было, и даже кто не общался с выжившими - все равно блокада ближе...
А что за книжка? 07.03.2015 23:13:36, Иновара
Да маленькая брошюрка "Политиздата", про то, как наши им там госпиталь строили, как там наши врачи работали, их девушек на медсестер обучали... Разумеется, не помню ни названия, ни автора. Это было сто лет назад, я тогда еще в школе училась.
07.03.2015 23:17:54, маугленок
Я знаю ;-)
Просто и то и другое пример "Жизненных позиций".
А у Окуджавы эта "жизненная позиция" вообще достаточно постоянна в творчестве. 07.03.2015 21:49:15, Иновара
Просто и то и другое пример "Жизненных позиций".
А у Окуджавы эта "жизненная позиция" вообще достаточно постоянна в творчестве. 07.03.2015 21:49:15, Иновара
Было бы здорово заменить слово маркер. На слово "признак", например. Признак того, что с Вами можно поговорить о Стругацких. Все-таки основное в книгах Стругацких -- не башни и не выродки. По-моему, вот это: "...среди них никто точно не знал, что такое счастье и в чем именно смысл жизни. И они приняли рабочую гипотезу, что счастье в непрерывном познании неизвестного и смысл жизни в том же..." Это проходит от самой первой, до послених книг.
Кстати, я читала Стругацких, когда их уже стали легально издавать. Ажиотаж был не в смысле "мы достали", а в смысле "мы дожили" 07.03.2015 21:34:41, Птица Сыйсу
По мне основа Стругацких еще короче. Вплоть до "..приняли рабочую гипотезу..."
И постоянство маркеров уже противоречит даже этому.. 07.03.2015 21:39:51, Дина (Джума)
Кстати, я читала Стругацких, когда их уже стали легально издавать. Ажиотаж был не в смысле "мы достали", а в смысле "мы дожили" 07.03.2015 21:34:41, Птица Сыйсу
Что значит "когда их уже стали легально издавать"? Их всегда издавали легально.
08.03.2015 19:03:52, thwnd
Не всех. "Гадких лебедей" - нет. "Хромая судьба" как раз написана про писателя, который знает, что его книжку не издадут.
Но и то, что издавалось - маленькими тиражами, книжки эти приходилось "Доставать" 12.03.2015 12:22:29, Иновара
Но и то, что издавалось - маленькими тиражами, книжки эти приходилось "Доставать" 12.03.2015 12:22:29, Иновара
Да, слово "признак", наверное, лучше.
То, что Вы отметили - "тоже главное". И "Отягощенные злом" вот в этом же ряду явно - про тех, кто отринул "непрерывное познание" как смысл жизни (ну и работу вообще как смысл - "жизнь дает человеку три радости, тезка. Друга, любовь и работу"). Сказали, что у них смысл другой.
Но хотя м.б. это и основное, есть книжки, которые все же совсем про другое. "Попытка к бегству" - там темы познания не вижу ...
Или "Обитаемый остров" - ну там можно сказать, что Максим (вначале) стремился к контакту, как его воспринимали люди Мира Полдня, в аборигенам это совсем не надо было, их жизнь совсем иначе структурирована была.
Но все же натянуто.
Хотя, "Остров", конечно, одна из самых примитивных их книг - сами об этом говорили. что просто приключенческая повесть. Просто тут политические аллюзии есть, для многих сейчас актуальные. 07.03.2015 21:47:35, Иновара
То, что Вы отметили - "тоже главное". И "Отягощенные злом" вот в этом же ряду явно - про тех, кто отринул "непрерывное познание" как смысл жизни (ну и работу вообще как смысл - "жизнь дает человеку три радости, тезка. Друга, любовь и работу"). Сказали, что у них смысл другой.
Но хотя м.б. это и основное, есть книжки, которые все же совсем про другое. "Попытка к бегству" - там темы познания не вижу ...
Или "Обитаемый остров" - ну там можно сказать, что Максим (вначале) стремился к контакту, как его воспринимали люди Мира Полдня, в аборигенам это совсем не надо было, их жизнь совсем иначе структурирована была.
Но все же натянуто.
Хотя, "Остров", конечно, одна из самых примитивных их книг - сами об этом говорили. что просто приключенческая повесть. Просто тут политические аллюзии есть, для многих сейчас актуальные. 07.03.2015 21:47:35, Иновара
Попытка к бегству: тема познания(работы) не основная. Но обсуждается. Герой из прошлого пытается понять, зачем работает человек будущего. Затем, что ему это интересно, затем, что лингвистика -- это его талант.
Политические аллюзии читатель находить может сколько угодно. Авторы делали картинку со своего времени, не нашего. 07.03.2015 21:56:59, Птица Сыйсу
Политические аллюзии читатель находить может сколько угодно. Авторы делали картинку со своего времени, не нашего. 07.03.2015 21:56:59, Птица Сыйсу
Можно и так.
Тут правда вырастает другая проблема, за что я ненавидела прям Стругацких одно время.
"счастье в непрерывном познании неизвестного и смысл в том же.." - это здорово, но когда ты интеллектуально дотягиваешь до этого уровня. А если в какой-то момент понимаешь, что ты в познании не сможешь сделать чего-то уникального - что другие "познают быстрее...", не дотягиваешь элементарно - в чем смысл твоей жизни?
Сейчас для меня более чем актуально - самое интересное поглощать информацию. Но вряд ли смогу разобраться в чем-то таком, в чем не разобрались другие до меня лучше. 07.03.2015 22:06:38, Иновара
Тут правда вырастает другая проблема, за что я ненавидела прям Стругацких одно время.
"счастье в непрерывном познании неизвестного и смысл в том же.." - это здорово, но когда ты интеллектуально дотягиваешь до этого уровня. А если в какой-то момент понимаешь, что ты в познании не сможешь сделать чего-то уникального - что другие "познают быстрее...", не дотягиваешь элементарно - в чем смысл твоей жизни?
Сейчас для меня более чем актуально - самое интересное поглощать информацию. Но вряд ли смогу разобраться в чем-то таком, в чем не разобрались другие до меня лучше. 07.03.2015 22:06:38, Иновара
Стажеры. Вообще-то лучше целиком читать, отрывок: "А другие - это те, на ком стоит это здание. Так называемые маленькие люди. Просто честные люди, которые, может быть, и не знают, что они любят, а что нет. Не знают, не имели случая узнать, что они могут, а что нет. Просто честно работают там, где поставила их жизнь. И вот они-то в основном и держат на своих плечах дворец мысли и духа. С девяти до пятнадцати держат, а потом едут по грибы...
07.03.2015 22:25:07, Птица Сыйсу
Знаю, что из "Стажеров" ;-), а целиком не помню - вот прямо сейчас сяду и перечитаю...
Для меня поддержкой еще когда сказано в это в "Граде обреченном" - про то, что у Храма есть строители, жрецы и потребители" и потребители тоже нужны, "ведь храм без потребителя был бы вообще лишен человеческого смысла"
Хотя "честно работать туда, куда поставила их жизнь" все равно надо ;-) Но это уже совсем другая история ;-) 07.03.2015 22:35:18, Иновара
Для меня поддержкой еще когда сказано в это в "Граде обреченном" - про то, что у Храма есть строители, жрецы и потребители" и потребители тоже нужны, "ведь храм без потребителя был бы вообще лишен человеческого смысла"
Хотя "честно работать туда, куда поставила их жизнь" все равно надо ;-) Но это уже совсем другая история ;-) 07.03.2015 22:35:18, Иновара
Согласна про Град. Китаец Ван -- потрясающий герой -- строитель.
К слову, про Храм -- это ссылка на Экзюпери. Честно -- не знаю, могли ли Стругацкие читать Цитадель. Отрывки про храм есть и в малых повестях Экзюпери, которые точно печатались в 60-е. Цитадель относится к тем книгам, которые я осилила только потому, что Стругацкие на них сформировались. 07.03.2015 22:45:35, Птица Сыйсу
К слову, про Храм -- это ссылка на Экзюпери. Честно -- не знаю, могли ли Стругацкие читать Цитадель. Отрывки про храм есть и в малых повестях Экзюпери, которые точно печатались в 60-е. Цитадель относится к тем книгам, которые я осилила только потому, что Стругацкие на них сформировались. 07.03.2015 22:45:35, Птица Сыйсу
И постоянство маркеров уже противоречит даже этому.. 07.03.2015 21:39:51, Дина (Джума)
Про постоянство маркеров и как оно связано с цитатой не поняла.
Не могли бы Вы пояснить свою мысль? 07.03.2015 22:01:24, Иновара
Не могли бы Вы пояснить свою мысль? 07.03.2015 22:01:24, Иновара
Маркер -- это штамп, стандарт. Мыслящий человек не ставит штампов. Принимает рабочую гипотезу, потом другую...
07.03.2015 22:27:47, Птица Сыйсу
я имела в виду социолингвистический маркер [ссылка-1]
Хотя это слово в данном случае не совсем корректно, понятие "маркер" уже. "Признак" действительно лучше подходит 07.03.2015 22:40:19, Иновара
Хотя это слово в данном случае не совсем корректно, понятие "маркер" уже. "Признак" действительно лучше подходит 07.03.2015 22:40:19, Иновара
Ага ;-)
В черновике было примерно втрое больше текста ;-)
Наслаждаюсь выходным ;-) 07.03.2015 21:26:29, Иновара
В черновике было примерно втрое больше текста ;-)
Наслаждаюсь выходным ;-) 07.03.2015 21:26:29, Иновара
Если путь прорубая отцовским мечом
Ты соленые слезы на ус намотал,
Если в жарком бою испытал что почем, -
Значит, нужные книги ты в детстве читал! 07.03.2015 21:49:11, Oker
у некоторых из тех, кого ты перечислила - Великая Британия :)
а я вообще-то про песню и про то, как она отражала советскую действительность.
еще вот есть "вжик-вжик, кто на новенького". тоже из этой же оперы. 08.03.2015 01:31:50, Маграт
а я вообще-то про песню и про то, как она отражала советскую действительность.
еще вот есть "вжик-вжик, кто на новенького". тоже из этой же оперы. 08.03.2015 01:31:50, Маграт
Вопрос тогда, кто заказчик у Высоцкого ;-)
Константин Крылов, например, считает, что Высоцкий выполнял "заказ блатоты" ("Высоцкий и Урла" - [ссылка-1])
А можно еще придумать в ответ "на кого он работал".
Мне кажется, сильный автор все же озвучивает свое... 08.03.2015 01:41:37, Иновара
Константин Крылов, например, считает, что Высоцкий выполнял "заказ блатоты" ("Высоцкий и Урла" - [ссылка-1])
А можно еще придумать в ответ "на кого он работал".
Мне кажется, сильный автор все же озвучивает свое... 08.03.2015 01:41:37, Иновара
да я не про заказчиков Высоцкого, а шире - кому выгодна эта идеология и эта установка на благородство войны.
не все же так прямолинейно - "на кого работал".
он транслировал то, что вокруг него происходило. 08.03.2015 03:45:23, Маграт
не все же так прямолинейно - "на кого работал".
он транслировал то, что вокруг него происходило. 08.03.2015 03:45:23, Маграт
войны же все таки разные - наступательные и оборонительные - или нет? "только он не вернулся из боя" - это ж все же про человека, который с нападавшими сражался. или что-то в сознании нынешнем так изменилось, что уже все не так?
08.03.2015 05:02:07, ALora
А про "он не вернулся из боя" - почему про оборонявшегося? 08.03.2015 11:22:54, Мадам Шредингер
Да! Это точно про это! Спасибо за краткость ;-)
Но стих - тоже декларация, что "правильные книги" усе определяют. Но это же неправда, человек действительно может прочесть все "правильные" книги и даже говорить оттуда "правильные" цитаты, а действовать эээ...
И в прошлой теме [ссылка-1] как раз автор спрашивал, "что со мной не так"? То есть она с людьми "на одной волне", но вот Стругацких не любит.
Так вот все так, просто признак-маркер "по книжкам" он простой и естественный.
Но вот если, например, человек не прочел "по возрасту", то уж не проникнется и при этом может быть вполне "на одной волне" с фанатами Стругацких ;-). Т.е. принципы похожие, просто к цитатам не привязаны. В этом случае можно просто воспользоваться "Викицитатником" 07.03.2015 21:57:30, Иновара
Но стих - тоже декларация, что "правильные книги" усе определяют. Но это же неправда, человек действительно может прочесть все "правильные" книги и даже говорить оттуда "правильные" цитаты, а действовать эээ...
И в прошлой теме [ссылка-1] как раз автор спрашивал, "что со мной не так"? То есть она с людьми "на одной волне", но вот Стругацких не любит.
Так вот все так, просто признак-маркер "по книжкам" он простой и естественный.
Но вот если, например, человек не прочел "по возрасту", то уж не проникнется и при этом может быть вполне "на одной волне" с фанатами Стругацких ;-). Т.е. принципы похожие, просто к цитатам не привязаны. В этом случае можно просто воспользоваться "Викицитатником" 07.03.2015 21:57:30, Иновара
скажите, а зачем вам необходимы маркеры?
07.03.2015 21:13:27, douceur
Так пироги и полет - это то, что ты сам представляешь, а не те, кого цитируешь или на пьедестал ставишь ;)), мне кажется ;)))
07.03.2015 23:56:24, arte
это не автору лично необходимы маркеры, а обществу.
"встречают по одежке", "не красна изба углами", "птицу судят по полету" и все такое - это задолго до нас придумано. 07.03.2015 22:13:35, Маграт
"встречают по одежке", "не красна изба углами", "птицу судят по полету" и все такое - это задолго до нас придумано. 07.03.2015 22:13:35, Маграт
задолго до нас и продолжения этих поговорок придуманы, про которые любители маркеров забывают.
07.03.2015 22:47:30, douceur
так я ж и пишу, что "маркеры" работают в первую очередь при начале общения.
И потом есть отдельный вопрос - общего языка. 07.03.2015 22:53:02, Иновара
И потом есть отдельный вопрос - общего языка. 07.03.2015 22:53:02, Иновара
вы что, общаться начинаете с вопроса "любите ли вы Стругацких" или сразу на цитаты переходите??
общий язык можно найти с человеком, который вообще неграмотный, а можно не найти с тем, кто читал всё строго по твоему списку. мне гораздо интересней, какие выводы человек делает из жизненных ситуаций и как реагирует на жизнь чем то, что он там из книжек вычитал. 07.03.2015 23:04:36, douceur
общий язык можно найти с человеком, который вообще неграмотный, а можно не найти с тем, кто читал всё строго по твоему списку. мне гораздо интересней, какие выводы человек делает из жизненных ситуаций и как реагирует на жизнь чем то, что он там из книжек вычитал. 07.03.2015 23:04:36, douceur
Нет, не начинаю общаться ;-)
Иначе бы общаться со следующим поколением было вообще проблематично ;-)
Ну это как будто с человеком много общих воспоминаний, скажем так ;-)
Легче начинать общение, больше вероятность того, что общаться будет легче,легче будет понимать друг друга.
Просто в эмиграции почувствовала, что такое "отсутствие общего языка" (при том, что иврит знала вполне прилично, в университете училась и др. Но вот этого "культурного слоя" не было). Реально ощущение, что общаешься через пленку какую-то. Слова все понятны, человек виден, а контакта нет.
Понятно, что если вместе "в бою", то сразу не это становится важно.
Но когда никаких особых ужасов вокруг не происходит, да и особых общих дел нет, то вопрос "интересно/неинтересно общаться" является очень важным 07.03.2015 23:10:23, Иновара
Иначе бы общаться со следующим поколением было вообще проблематично ;-)
Ну это как будто с человеком много общих воспоминаний, скажем так ;-)
Легче начинать общение, больше вероятность того, что общаться будет легче,легче будет понимать друг друга.
Просто в эмиграции почувствовала, что такое "отсутствие общего языка" (при том, что иврит знала вполне прилично, в университете училась и др. Но вот этого "культурного слоя" не было). Реально ощущение, что общаешься через пленку какую-то. Слова все понятны, человек виден, а контакта нет.
Понятно, что если вместе "в бою", то сразу не это становится важно.
Но когда никаких особых ужасов вокруг не происходит, да и особых общих дел нет, то вопрос "интересно/неинтересно общаться" является очень важным 07.03.2015 23:10:23, Иновара
чтобы со следующим поколением было проще общаться не стоит ждать, когда им понравится то, что нравится тебе и твоему поколению, ну, или его представители хотя бы ознакомятся с эти понравившимся, мне кажется, стоит попытаться ознакомиться с тем, что нравится им, мне, кстати, многое понравилось :))
мне кажется, в эмиграции ваше сознание продолжало искать отличия вместо того, чтобы искать общее, искать сходство. мы все люди, у нас много общего, не важно, вырос ты во Франции, в Израиле или России. а обсуждать наши сходства и отличия тоже очень интересно. 07.03.2015 23:48:25, douceur
мне кажется, в эмиграции ваше сознание продолжало искать отличия вместо того, чтобы искать общее, искать сходство. мы все люди, у нас много общего, не важно, вырос ты во Франции, в Израиле или России. а обсуждать наши сходства и отличия тоже очень интересно. 07.03.2015 23:48:25, douceur
Они не "зачем". Они в природе человека ИМХО. Написала ниже маугленку, маркеры выполняют роль "одежки", по которой встречают.
В Израиле мне очень не хватало "книжных маркеров", там структура общества другая, книги не играли существенной роли (кроме религиозных, но у них понятно какие книги).
В молодости хочется посигналить "я свой" и увидеть сигнал в ответ ;-) 07.03.2015 21:21:00, Иновара
В Израиле мне очень не хватало "книжных маркеров", там структура общества другая, книги не играли существенной роли (кроме религиозных, но у них понятно какие книги).
В молодости хочется посигналить "я свой" и увидеть сигнал в ответ ;-) 07.03.2015 21:21:00, Иновара
ну что, я не человек :))
я как мауглёнок,по делам сужу людей. для меня главное как и что человек делает, а уж что он там читает - это вообще дело десятое. 07.03.2015 21:29:10, douceur
я как мауглёнок,по делам сужу людей. для меня главное как и что человек делает, а уж что он там читает - это вообще дело десятое. 07.03.2015 21:29:10, douceur
Человек может превозмочь свою природу, перерасти ее ;-)
"Маркеры" в природе человека как стайного животного, но разумом он может их преодолеть.
Но можно отрефлексировать, вот я и нарефлексировала выше многобукв.
Это наслаждаюсь тут Дольником "непослушное дитя биосферы" - про то, что в человеке от его предков и как это преломляется. 07.03.2015 21:34:38, Иновара
"Маркеры" в природе человека как стайного животного, но разумом он может их преодолеть.
Но можно отрефлексировать, вот я и нарефлексировала выше многобукв.
Это наслаждаюсь тут Дольником "непослушное дитя биосферы" - про то, что в человеке от его предков и как это преломляется. 07.03.2015 21:34:38, Иновара
А для меня маркер - это отсутствие маркеров.
Я сама некоторое время назад так сформулировала: "Одни люди делят окружающих на тех, кто говорит "тортЫ, бантЫ" и тех, кто говорит "бАнты, тОрты" - а другие люди не делят окружающих по таким мелочным признакам."
Я когда-то тоже верила, что о людях что-то говорят их любимые книги, любимые песни и т.д. Теперь я сужу о людях _только_ по делам. И не люблю тех, кто делает выводы о людях по тому, любят ли они Стругацких, говорят ли "тортЫ" и какое вино пьют - сухое или сладкое. 07.03.2015 21:12:07, маугленок
Вопрос - какие выводы. Мы все создаем для себя некий образ знакомого, в который вписываем все, что к нему относится, и помещаем его у себя в душе туда или сюда. И здесь именно что идет в ход все - привычка опаздывать или маниакальная точность, звОнил или звонИл, уступил место старушке или пробежал вперед и сел сам, читал Стругацких или ничего не читал... Это все сложится в единую картину, и появится мое (твое, чье-то) личное суждение о человеке, о том, интересно ли мне (тебе, кому-то) с ним, могу и я ему доверять, хочу ли я с ним общаться.
И это нормально, имхо. Чтение, грамотность, вежливость, - это тоже поступки данного человека. Наряду со всем остальным.
Как-то так. 07.03.2015 22:06:49, УникаЛьнаЯ
Так каждое свойство по отдельности и не может ничего толком значить. Максимум - дать предположить что-то. А вот в комплексе будет очень даже интересно - сложить все, что известно о ком-то и понять.
07.03.2015 22:35:50, УникаЛьнаЯ
Это несомненно. Но и обратно - если человек не держит /не любит/ животных, говорит "звОнит", и т.д., но при этом читает те же книги, что и я - у него больше шансов со мной подружиться, при прочих равных, чем у того, кто не читает... Или читает противоположное.
Хотя, отвлекаясь, "не любить животных и не держать их дома" куда честнее, чем "любить", но выбрасывать ((( 07.03.2015 23:25:12, УникаЛьнаЯ
Ну, скажем, я в юности читала Фрейда (именно как "просто книги", не по учебе), а кто-то в то же время на полном серьезе читал и сверялся с сонниками и прочим. Кто-то читает только условную донцову, а кто-то - только условного достоевского.
Тут вопрос не только в том, что читает (я-то вот все подряд читаю), а еще и самоопределение, серьезности увлечения. Очень сложно общаться с тем, кто за всю жизнь не прочел ничего кроме донцовой. Но еще сложнее - с тем, кто читает классику, а все остальное полагает "литературным мусором", и читателей остального - соответственно. Мне вот сложно с теми, кто всерьез верит в гороскопы, значение имени и прочие сонники, и свою жизнь сверяет со всем этим. Я не верю и мне - сложно ))) 08.03.2015 00:03:12, УникаЛьнаЯ
ну да. А бывает наоборот - общаться легко и весело, главное - не раскрываться и не подставляться ))
07.03.2015 22:22:39, УникаЛьнаЯ
Я сама некоторое время назад так сформулировала: "Одни люди делят окружающих на тех, кто говорит "тортЫ, бантЫ" и тех, кто говорит "бАнты, тОрты" - а другие люди не делят окружающих по таким мелочным признакам."
Я когда-то тоже верила, что о людях что-то говорят их любимые книги, любимые песни и т.д. Теперь я сужу о людях _только_ по делам. И не люблю тех, кто делает выводы о людях по тому, любят ли они Стругацких, говорят ли "тортЫ" и какое вино пьют - сухое или сладкое. 07.03.2015 21:12:07, маугленок
И это нормально, имхо. Чтение, грамотность, вежливость, - это тоже поступки данного человека. Наряду со всем остальным.
Как-то так. 07.03.2015 22:06:49, УникаЛьнаЯ
Да, только некоторые моменты имеют значительно больший вес, чем другие. Значимость "бАнтов", "звОнил", чтения Стругацких (которых я, кстати, не люблю) для меня стремится к нулю.
07.03.2015 22:28:39, маугленок
Нет, есть моменты, которые очень многое значат. Настолько много, что могут перечеркнуть все остальное.
Например, вынести зимой в лес больную кошку.
Или, как одна моя сотрудница, в новогоднюю ночь поехать пьяной кататься на машине. Подчеркну - не домой возвращаться из гостей, а именно просто покататься, развлечься...
Или хвастаться своей привычкой гонять по МКАД на дикой скорости, а на реплику, что надо же соблюдать ПДД, отвечать "Вам надо, вы и соблюдайте!"
Во всех перечисленных случаях - этот человек для меня перестает существовать. Напрочь. Независимо от всех осталнх его качеств, достоинств и поступков. 07.03.2015 23:07:16, маугленок
Например, вынести зимой в лес больную кошку.
Или, как одна моя сотрудница, в новогоднюю ночь поехать пьяной кататься на машине. Подчеркну - не домой возвращаться из гостей, а именно просто покататься, развлечься...
Или хвастаться своей привычкой гонять по МКАД на дикой скорости, а на реплику, что надо же соблюдать ПДД, отвечать "Вам надо, вы и соблюдайте!"
Во всех перечисленных случаях - этот человек для меня перестает существовать. Напрочь. Независимо от всех осталнх его качеств, достоинств и поступков. 07.03.2015 23:07:16, маугленок
Хотя, отвлекаясь, "не любить животных и не держать их дома" куда честнее, чем "любить", но выбрасывать ((( 07.03.2015 23:25:12, УникаЛьнаЯ
А "противоположные" - это как?
Я тут недавно наткнулась на фразу типа "советы психолога": "Если у Вас астма, не выходите замуж за курильщика, если Вы обожаете свою кошку, не связывайтесь с аллергиком, если Вы обожаете детективы, не заводите отношений с любителем Борхеса".
Прочитала я и призадумалась. Я обожаю детективы и очень люблю Борхеса, и мне это не только не кажется противоречием, а скорее наоборот, я могу их поставить в один ряд. Борхес, конечно, не писал именно детективов - но что-то в этом роде он как раз и писал.
А автор тех советов, как видишь, считает наоборот.
Вот что для тебя "противоположное" в смысле чтения? Приведи хоть пару книг. А я опровергну :). 07.03.2015 23:32:04, маугленок
Я тут недавно наткнулась на фразу типа "советы психолога": "Если у Вас астма, не выходите замуж за курильщика, если Вы обожаете свою кошку, не связывайтесь с аллергиком, если Вы обожаете детективы, не заводите отношений с любителем Борхеса".
Прочитала я и призадумалась. Я обожаю детективы и очень люблю Борхеса, и мне это не только не кажется противоречием, а скорее наоборот, я могу их поставить в один ряд. Борхес, конечно, не писал именно детективов - но что-то в этом роде он как раз и писал.
А автор тех советов, как видишь, считает наоборот.
Вот что для тебя "противоположное" в смысле чтения? Приведи хоть пару книг. А я опровергну :). 07.03.2015 23:32:04, маугленок
Тут вопрос не только в том, что читает (я-то вот все подряд читаю), а еще и самоопределение, серьезности увлечения. Очень сложно общаться с тем, кто за всю жизнь не прочел ничего кроме донцовой. Но еще сложнее - с тем, кто читает классику, а все остальное полагает "литературным мусором", и читателей остального - соответственно. Мне вот сложно с теми, кто всерьез верит в гороскопы, значение имени и прочие сонники, и свою жизнь сверяет со всем этим. Я не верю и мне - сложно ))) 08.03.2015 00:03:12, УникаЛьнаЯ
А для меня "противоположное" это книги и материалы из серии "ученые скрывают"
Ну и "на самом деле это заговор"
"Но еще сложнее - с тем, кто читает классику, а все остальное полагает "литературным мусором", и читателей остального - соответственно." - полностью согласна ;-)! 08.03.2015 01:30:02, Иновара
Ну и "на самом деле это заговор"
"Но еще сложнее - с тем, кто читает классику, а все остальное полагает "литературным мусором", и читателей остального - соответственно." - полностью согласна ;-)! 08.03.2015 01:30:02, Иновара
Это да. Безусловно.
Но таких ужасов (ну и вообще явно непорядочных людей) все же меньшинство.
И среди всех остальных нормальных людей как-то мы выделяем тех, кто "свои" и те, кто нет.
Причем есть то, что мы понимаем разумом и совестью, а есть то, что работает на почти подсознательном уровне.
Например, я всегда недоумевала от позиции "женщина, которая так выглядит - это неуважение к себе и окружающим и.т.д. вплоть "для меня не существует"
А потом подумала, что это люди, наверное, визуалы, и когда для них человек настолько отвратительно выглядит, то им просто неприятно с этим человеком общаться. А если при этом они еще и головой понимают, что если бы она приложила усилия покрасилась-оделась и.т.д, то тогда думают "что ж она такая ленивая, распустеха и др." 07.03.2015 23:19:26, Иновара
Но таких ужасов (ну и вообще явно непорядочных людей) все же меньшинство.
И среди всех остальных нормальных людей как-то мы выделяем тех, кто "свои" и те, кто нет.
Причем есть то, что мы понимаем разумом и совестью, а есть то, что работает на почти подсознательном уровне.
Например, я всегда недоумевала от позиции "женщина, которая так выглядит - это неуважение к себе и окружающим и.т.д. вплоть "для меня не существует"
А потом подумала, что это люди, наверное, визуалы, и когда для них человек настолько отвратительно выглядит, то им просто неприятно с этим человеком общаться. А если при этом они еще и головой понимают, что если бы она приложила усилия покрасилась-оделась и.т.д, то тогда думают "что ж она такая ленивая, распустеха и др." 07.03.2015 23:19:26, Иновара
о, вот эта позиция из последнего абзаца - это для меня вот такенный маркер :)
07.03.2015 23:37:19, Маграт
Ага.
Тут еще, кажется, важно различать две вещи - "можно ли/нельзя полагаться на человека" и "интересно ли с ним/скучно".
Есть очень ответственные и порядочные люди, но как-то общаться с ними не получается, из-за отсутствия общих тем и/или из-за отсутствия "общего языка", который во многом именно прочитанными книгами и определяется. 07.03.2015 22:09:53, Иновара
Тут еще, кажется, важно различать две вещи - "можно ли/нельзя полагаться на человека" и "интересно ли с ним/скучно".
Есть очень ответственные и порядочные люди, но как-то общаться с ними не получается, из-за отсутствия общих тем и/или из-за отсутствия "общего языка", который во многом именно прочитанными книгами и определяется. 07.03.2015 22:09:53, Иновара
Это да. Я сначала негодовала - как так, блещет человек умом, говорит - заслушаешься, а иметь дело нельзя никак.
Потом успокоилась, вот общаться можно, а доверять - нет ;-)
"Одни слова для кухонь, другие - для улиц..." и люди тоже (( 07.03.2015 22:25:43, Иновара
Потом успокоилась, вот общаться можно, а доверять - нет ;-)
"Одни слова для кухонь, другие - для улиц..." и люди тоже (( 07.03.2015 22:25:43, Иновара
Да про дела все понятно.
Но дела - это потом. Это как "встречают по одежке" - книги для многих играют (играли?) роль такой "одежки".
Для кого-то это "женщина, которая следит/ не следит за собой", для кого-то уровень доходов, должность, профессия и.т.д.
Без маркеров можно. Но это трудоемко очень. Надо оставаться к каждому человеку нейтрально-доброжелательным, пока не узнаешь его по делам 07.03.2015 21:16:32, Иновара
Но дела - это потом. Это как "встречают по одежке" - книги для многих играют (играли?) роль такой "одежки".
Для кого-то это "женщина, которая следит/ не следит за собой", для кого-то уровень доходов, должность, профессия и.т.д.
Без маркеров можно. Но это трудоемко очень. Надо оставаться к каждому человеку нейтрально-доброжелательным, пока не узнаешь его по делам 07.03.2015 21:16:32, Иновара
Когда-то в молодости я ездила врачом в стройотряд от педучилища. В отряде была девушка, которая изначально мне очень не понравилась - слишком яркой одеждой, грубыми манерами, а главное - золотым зубом.
Прошло 2 месяца, я поняла, что девушка - добрая, работящая, отзывчивая... ну да, не слишком образованная, но это дело наживное, главное - то, что внутри. И уже чуть ли не в последний день я осторожно заговорила с ней про этот несчастный зуб... Оказалось, что зуб у нее - свой собственный! Такая вот болезнь эмали.
С тех пор я стараюсь не делать никаких выводов раньше времени, обходиться без маркеров и таки да, быть ко всем дорожелательно-нейтральной. 07.03.2015 21:51:36, маугленок
Прошло 2 месяца, я поняла, что девушка - добрая, работящая, отзывчивая... ну да, не слишком образованная, но это дело наживное, главное - то, что внутри. И уже чуть ли не в последний день я осторожно заговорила с ней про этот несчастный зуб... Оказалось, что зуб у нее - свой собственный! Такая вот болезнь эмали.
С тех пор я стараюсь не делать никаких выводов раньше времени, обходиться без маркеров и таки да, быть ко всем дорожелательно-нейтральной. 07.03.2015 21:51:36, маугленок
так ведь, действительно, надо!! я вам больше скажу, надо, даже когда узнал, что человек не любит то, что нравится вам, это элементарные правила вежливости.
и зачем вам делить людей и метить их маркерами? 07.03.2015 21:19:52, douceur
и зачем вам делить людей и метить их маркерами? 07.03.2015 21:19:52, douceur
Это не про вежливость. Вежливость понятно.
Это про "движение к человеку", вот как раз про Окуджавовское "давайте понимать друг друга с полуслова"
Это не обязательно, но большой бонус при общении ;-) 07.03.2015 21:23:53, Иновара
Это про "движение к человеку", вот как раз про Окуджавовское "давайте понимать друг друга с полуслова"
Это не обязательно, но большой бонус при общении ;-) 07.03.2015 21:23:53, Иновара
Ой как длинно)) НЕ смогла прочитать, хорошо что мне маркеры не нужны, потому что в том возрасте когда уже не ищу друзей и прочее. Важны только маркеры касающиеся поведения и все. НЕ буду про Стругацких разговаривать, я читала , но ничего не помню, значит они оказались для меня бесполезными.
07.03.2015 21:06:40, рица
а я не читала:))
рассуждения ваши понравились. 07.03.2015 21:04:43, Лангуста
рассуждения ваши понравились. 07.03.2015 21:04:43, Лангуста
Спасибо на добром слове ;-)
А, если не секрет, что "маркеры" для Вас? (если это определяемо ;-) 07.03.2015 21:27:46, Иновара
А, если не секрет, что "маркеры" для Вас? (если это определяемо ;-) 07.03.2015 21:27:46, Иновара
к первому пункту: я хочу сообшить, что у меня теперь тоже появился "маркер")
в последние дни , я смотрела русское телевидение с мамой, и вот люди, отвечаюшие на вопрос "откуда вы?"
"я с москвы"- НЕ МОИ !__)))) 07.03.2015 20:46:57, gazelle
в последние дни , я смотрела русское телевидение с мамой, и вот люди, отвечаюшие на вопрос "откуда вы?"
"я с москвы"- НЕ МОИ !__)))) 07.03.2015 20:46:57, gazelle
Ага ;-)
А какое телевидение Вы смотрите обычно, кстати?
Кстати, для обзаведения маркером вполне можно викицитатник использовать [ссылка-1] - посмотрела по тем же Стругацким - практически все культовые фразы есть ;-) 07.03.2015 20:51:48, Иновара
А какое телевидение Вы смотрите обычно, кстати?
Кстати, для обзаведения маркером вполне можно викицитатник использовать [ссылка-1] - посмотрела по тем же Стругацким - практически все культовые фразы есть ;-) 07.03.2015 20:51:48, Иновара
немецкое обычно,
а для мамы установили несколько российских каналов, вот я и смотрела чтo-то) 07.03.2015 20:55:04, gazelle
а для мамы установили несколько российских каналов, вот я и смотрела чтo-то) 07.03.2015 20:55:04, gazelle
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
