Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

Раздел: Холивар

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Правила участия в конференциях

[пусто]

27.01.2015 17:04:11

46 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Это вопрос ответственности. Если готов разделить с этими людьми результаты твоего вмешательства, остаться там жить и растить детей, то пожалуйста, вмешивайся. Если не готов, а хочешь прилететь, напакостить (ну или принести свет цивилизации) и улететь, то это подло. Поэтому я так не люблю "Трудно быть богом". А в ситуации двадцатого и предыдущих веков... ведь истоки многих проблем нашего времени именно в таком вмешательстве. Другое дело, что вмешивались прадеды, а платить за это приходится правнукам. 28.01.2015 12:55:18, WhiteFly

вспомнился чей-то фантастич. рассказ. Про астронавтов. У одного из них по всем косм кораблям кочевал вместе с ним вазон с деревцем. Когда его спросили, почему он не расстается с растением, он рассказал следующую историю.
Когда-то прибыли еще молодые космонавты на некую планету, вполне пригодную для жизни. Вода, атмосфера. Жители планеты жили на природе, находясь на уровне родового общинного строя. Немного похожи они были на людей, но более вытянутые, с длинными руками-ногами и пальцами. Жили скромно, просто, следовали своим древним обычаям. Особенно нелепой и жестокой традицией в глазах экспедиции было посвящение местных подростков во взрослые. В сезон дождей молодых людей подвешивали кверху ногами к деревьям, привязывали и оставляли на несколько дней без воды и пищи. Несчастные довольно сильно мучились, прежде чем их снимали. И вот астронавт стал свидетелем такого испытания. Соплеменники подвесили молодого парня вниз головой и ушли, оставив его одного. Сердце космонавта не выдержало. Пробираясь по мокрой земле, под потоками дождя, он дошел до туземца, освободил его от пут и поставил на землю, радуясь, что избавил парня от тяжелого испытания. Через пару минут случилось нечто странное... Ноги и руки спасенного, поливаемые потоками дождя, вытянулись и вросли в землю. Сам он на глазах становился все более похожим на дерево...
С тех пор, - закончил свой рассказ астронавт, - я и вожу с собой это деревце... 28.01.2015 11:52:24, Dnnn

ой, я как раз вспоминаю этот рассказ и ищу его! 28.01.2015 21:42:26, Tellador

читала этот рассказ, там потом еще его коллега за его спиной говорит "это не тот парень, но мы ему об этом, конечно, никогда не скажем" :) 28.01.2015 12:03:09, Natalya d'*

Абстрактно-идеально - не вмешиваться. Но в реале на Земле с существами того же вида это возможно только если совсем уити и не возвращаться. Полностью прервать контакт. Так как иначе та сторона тоже должна будет отказаться от вмешательства. В том числе и от полезного для них. А с какои стати? Да и отказ от помощи в конкретных ситуациях могут быть труднооправдываемы (эпидемия, голод, грозящие полным уничтожениме культуры, в примитивных обществах регулярны).
А на другои планете - легко такие ограничения наложить. Вдруг им физиологически необходимо часть младенцев поедать, а без этого у них новые младенцы заводиться не будут? 28.01.2015 03:49:52, __nevazhno___

Не надо путать разведку с последующим захватом территорий, они друг друга дополняют, а не исключают ;)
Я за то, чтобы мир развивался. Это обычно результат агрессии и сопротивления ей, как это ни грустно
Навязывание оказанием помощи, имхо, только последнее время камуфлируется, да и то преимущественно, если не эксклюзивно американцами. Исторически все всегда прозрачно было, мне кажется, даже крестоносцы не только Гроб Господень освобождали, но и грехи искупали, то есть и личный интерес имели (не говоря уже об интересах христианской церкви ;)) 27.01.2015 21:57:35, arte

Крестоносцы и Константинополь разграбили - христиан как-никак. 27.01.2015 23:24:12, муравей

Идеально - не вмешиваться, причем во всех отношениях (в смысле вывоза ресурсов и прочего).
И уж во всяком случае навязывать всем одни ценности, один тип правления и прочее - маразм. 27.01.2015 21:12:54, маугленок

Логично было бы различать между "в чужой монастырь со своим уставом", когда ты одиночка против целого сообщества. Тут лучше выбрать подходящий себе монастырь, если этот не подходит. И "мы победили в войне, теперь это наша территория, наши правила, несогласные могут выбрать себе другую территорию". Это про колонизацию ту же. 27.01.2015 20:20:34, Эпикур

Ну, легко победить в войне, когда у тебя пушки, а у соперника - каменные копья.
То есть для тебя тот факт что сильный изначально хочет воевать (и заранее на 100% уверен в победе) со слабым для захвата территорий и установления своих правил - хорма и "хорошо"?
Вот сейчас "в устьях Амазонки" есть несклько племен, чью самобытность тщятельно оберегают, сильмые мира сего мешают, как могут, любым контактам этих племен с цивилизацией.
А, представь, такая политика была б всегда (ну, последние 500 лет)? Америка б до сих пор была заселена только индейцами, Австралия - только аборигенами, и т д ? 27.01.2015 23:55:47, Natalya d'*

В данном случае я об исторической логике. Можно это осуждать, но неводно остановить историю. И всю историю одни народы двигали на других и меняли расклады и уклады в рзультате завоеваний. А одинокие путешественники приспосабливались, если хотели выжить. 28.01.2015 08:37:46, Эпикур

Однозначного ответа нет. Об этом фантасты много написали. У Шекли несколько хороших расказов на тему "сначала разберись, а потом вмешивайся". У историков тоже нет однозначного ответа. Ну и кроме того, наше мнение на процесс не влияет. Кстати насчет работорговли в Африке. Европейцы разобрались что к чему и поддержали развитие местной традиции работорговли. 27.01.2015 18:33:15, Птица Сыйсу

Хм, прямо наивный вопрос:) Невмешательство возможно только при полном отсутствии экономических интересов, а такого в истории не бывает, да и в научной фантастике не так часто встречается. Вся история взаимоотношений с туземцами - это история колонизации. А для колонистов желательно, чтобы местное население соблюдало принятые у них номы и правила. Англичане в свое время ликвидировали чуждый им, но принятый в ряде регионов Индии ритуал "сжигания вдов". И были правы. Потому что в Британской Империи женщин не жгут. 27.01.2015 18:31:55, Lafayette

я думаю, это так или иначе закон мироустройства - сильные, придя на территорию слабых, неизбежно будут вмешиваться. и скорее будут сначала брать, но затем и частично "отдавать" (возьмем для примера ранний и поздний колониализм).
Ну а с законами мироустройства я предпочитаю не спорить:) 27.01.2015 18:08:30, Rumba*

Да вообще,странная тема,все колонизации были исключительно с целью извлечь прибыль. 27.01.2015 18:13:23, историк колонизации

невмешательство.
меня вообще всегда пугают те, кто знают, как лучше будет другим, не спросив их.

Да и вмешиваются не для того, чтобы другим было лучше, вообще-то. А для того, чтобы достичь свои цели.
Где вмешивались, перекраивая культуру и сложившиеся традиции, чтобы кого-то развивать или делать что-то лучше для оппонента?:)) 27.01.2015 18:05:32, Лангуста

вы про третий путь, - "извлекать выгоду", забыли.

А в фантастику можно и не углубляться. Достаточно зайти в Обществе. Там именно сейчас, то и происxодит. 27.01.2015 18:04:53, Мадам Брёшкина

Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"
Кто скажет:"Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!"

З.Ы. Я за невмешательство 27.01.2015 17:54:57, Степная кошка

Если ты куда-то прилетел, приплял, приехал, ты уже вмешался. В итоге и в фантастике те же выводы - либо вмешивайся, либо вали.
Мне лично ближе вмешиваться. В жизни так и бывает, более сильные всегда навязывают свои правила в той степени, в какой они могут себе это позволить. 27.01.2015 17:30:59, Sirriuss

мой принцип - если можно навязать, то нужно навязать )))
но лично я навязывать не умею. 27.01.2015 17:22:51, ландыш

Человечеству в целом, кмк, ближе подход "припереться со своим уставом". Мы же знаем, как лучше. Причем у этого "лучше" две стороны: лучше нам и лучше для них. Но любой из этих вариантов политику невмешательства не предполагает... 27.01.2015 17:16:30, VarNa

я спрашивала "а вам как ближе"? вы лично одобряете или осуждаете этот подход?
(я лично - осуждаю) 27.01.2015 17:25:23, Natalya d'*

подход "лучше нам" мне однозначно неблизок, а от подхода "лучше для них", боюсь, вряд ли смогла бы удержаться... поэтому мне лучше прогрессорством не заниматься :) 27.01.2015 17:31:48, VarNa

Вся история человечества это вмешательство развитых народов в неразвитые под видом помощи. 27.01.2015 17:15:02, Оля-Йоля

yes, вопрос был - вы скорее одобряете или осуждаете? 27.01.2015 17:29:58, Natalya d'*

Одобряю ненасильственное вмешательство с сохранением своей культуры, с сохранением жизни, развитием экономических связей.
Не одобряю военное вмешательство с истреблением. 27.01.2015 18:11:02, Оля-Йоля

а если пришел ты в страну, а там культура - сжигать вдов, или там сбрасывать с обрыва нездоровых младенцев, и еще что то что противоречит "сохранению жизни", стала бы навязывать им свои законы? 27.01.2015 23:58:19, Natalya d'*

Я, безусловно, за невмешательство: я и детям-то собственным, кровиночкам, и то даю возможность набить собственные шишки, не вмешиваюсь. А уж в дела целой цивилизации - тем более. 27.01.2015 17:14:04, Чифф@

Теоретически, конечно, не вмешиваться.
Практически, вряд ли это было возможно - сам по себе прилет (приезд, вторжение) в чужую культуру уже оставит в ней след так или иначе (если вторженцев заметили, конечно). 27.01.2015 17:13:34, УникаЛьнаЯ

Не согласна с тем, что до 20 века этого не было. 27.01.2015 17:11:57, Акелла.

это было, но даже если взять историю работорговли: приехали европейцы в африку, на берегу, не углубляясь в континент, рабов похватали/бусами расплатились, в христианство пару папуасов абратили, и уехали, и так 200 лет подряд, всё это время в глубине континента продолжали существовать страны, где белого человека в глаза не видели и даже историй про то что он есть не слышали.
Я про то, что до 20го века это всё было не там массово, как в 20м. 27.01.2015 17:29:19, Natalya d'*

Ну в те времена самолетов не было, попробуй на верблюде дочапай до середины материка.
И все равно я удивляюсь, как в тех обстоятельствах люди захватывали земли - это ж сколько энергии то у них было? 27.01.2015 17:33:15, Акелла.

им очень кушать хотелось, вот и захватывали эти земли
все как сейчас 27.01.2015 18:13:17, Оля-Йоля

а я с тем, что "обособленные" страны не навязывают свой самовар развитым и цивилизованным. и из-за этого слишком толерантным 27.01.2015 17:14:47, LightBug©

ну, нетолеранттныx тоже хватает, но у них силенок не хватит "сильным" свой самовар навязать... хотя будущее покажет, может, у наших внуков и будет в школе обязательный предмет "изучение корана" 27.01.2015 17:31:30, Natalya d'*

это я пару дней назад статью читала. на ленте.ру о новом романе французского писателя. о том, как мусульмане бескровно, безмятежно (от слова мятеж), вполне себе законно и по-парламентски захватывают власть во Франции и становятся правящей партией, со всеми вытекающими. писали, что на фоне террористических событий роман прошел практически незамеченным, но если б заметили, то вызвал бы резкое неприятие общественности

а на самом деле ведь.... блин, скользская тема, в общество снесут... еще несколько дней назад на той же ленте читала, как мусульмане как одержимые навязывают постройки мечетей, речь шла о любимой мною калининградской области в частности. вообще в статье еще пара-тройка других регионов упоминалась. так вот фраза их "главного по тарелочкам" - "каждый мусульманин носит в сердце камень (из-за этой ситуации с мечетями), и когда все это взорвется - уже невозможно будет процесс остановить" (цитата неточная)

блин, ну не хотят люди видеть тебя и твою религию на своей земле. или выделили тебе земли (для постройки тех же мечетей), возможностей, сколько считают приемлемым для себя, коренных жителей ("титульной нации", как это принято говорить сейчас) - ну прими с благодарностью. о каком камне в сердце - и тем более, его применении - может речь идти???

причем я училась с мусульманами, со многими дружили... 27.01.2015 17:45:52, LightBug©

тема не нова, книга "1984" (написана в 1949) - немножко об этом, об "ответном ударе". 27.01.2015 17:52:46, Natalya d'*

я бы почитала, и ту, и другую. в той, о которой говорила я, события происходят в 2020г.
перевода нет еще, конечно же... 27.01.2015 18:27:59, LightBug©

а его "платформу" читали? там тоже "немного про это", но выгодный для нас, европейцев, "happy end".
Я после "платформы" и другие его книги попробовала читать, но всё "не то", прям другой тяжелый язык, не захватывает, а "платформу" читала на одном дыхании. 28.01.2015 00:01:58, Natalya d'*

нет, не читала, поищу
я вообще очень мало читать стала :(
50 оттенков серого скачала недели две назад - не то, чтоб интересно, но для общего развития, плюс дочь на фильм просится сходить - я решила ознакомиться лично... ну что. так они все 50 и болтаются в планшете, даже не открыла ни разу. даже не вспомнила 28.01.2015 01:08:49, LightBug©

речь о новой книге Уэльбека? тоже ее жду... 27.01.2015 20:54:34, VarNa

попробую ее сегодня купить, прочитаю - отчитаюсь 28.01.2015 12:04:56, Natalya d'*

Надеюсь, у наших нет. 27.01.2015 17:35:37, Акелла.

да мы все надеемся :) 27.01.2015 17:38:54, Natalya d'*

Вернуться в конференцию

[пусто]

Загруженные изображения