по мотивам темки, в которой иностранец не понял вопрос "What are you".
Девчат, объясните мне. Существует учебник, по нему учат в языковых гимназиях, по крайней мере у нас в регионе.
Там постоянно какие-то анахронизмы встречаются, в частности будущее время выглядит так:
We shall go to the party
или
I shan`t buy this dress
Это вообще как?
краткий ответ: Yes, i shall
No, i shan`t
Я ни от одного носителя языка не слышала. Почему такому учат до сих пор?
Или я что-то не догоняю?
Приветствуются мнения американок и людей живущих в англоязычных странах
Остальные девы извините, что тема околорабочая и не субботняя, но наболело.
*** Тема перенесена из конференции "О своем, о девичьем"
Конференция "Высшее и дополнительное образование взрослых""Высшее и дополнительное образование взрослых"
Раздел: Изучение иностранных языков
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Русские говорят "ложить" и "у ней", но это не значит, что учебники устарели.
16.10.2014 10:57:09, культурный шок
Меня почему-то в самой простой школе 35 лет назад учили только will, а дочь - и так и этак, но им не скем проверить свои знания, так что какая разница? Надо будет - выучатся. Сын хоть как-нибудь бы учил - я была бы счастлива.
05.10.2014 23:16:53, hanhi
в Америке точно никто так не говорит.
Yes, I will.
No, I won't.
"What are you" - what kind of a question is that? 05.10.2014 18:36:51, Rainmaker
Yes, I will.
No, I won't.
"What are you" - what kind of a question is that? 05.10.2014 18:36:51, Rainmaker
"We shall overcome" но "I will survive"
Will с 1м лицом имеет оттенок желания, воли говорящего, а не просто "что будет-то будет"
16.10.2014 11:01:56, культурный шок
Will с 1м лицом имеет оттенок желания, воли говорящего, а не просто "что будет-то будет"
16.10.2014 11:01:56, культурный шок
почитала конфу...ммм...вопрос - почему вас этот зласчатный шелл:) возмущает? ну научили ребенка,рассказали ему о правилах,добавили что на данный момент форма устарела и возможно употребление только вилл :) - не углядела ничего плохого в том что ребенок будет знать эту инфу.его же не мату учат,не террористкой деятельности,а всего лишь языку....и вы всегда можете отправить чадо на каникулы в США :) на практические курсы...неужели это такая глобальная проблема? по мне так гораздо глобальнее что русского "правильного" не знают :)
05.10.2014 13:49:29, мнение
угу. В школе учили когда-то наизусть
O Romeo, Romeo! Wherefore art thou Romeo?
Deny thy father and refuse thy name.
Or, if thou wilt not, be but sworn my love,
And I’ll no longer be a Capulet.
До сих пор помню. Но в обычном письме я вряд ли бы стала писать на языке Шекспира 05.10.2014 21:18:18, Степная кошка
а мы Байрона:
Deserted is my own good hall
My heart is desolate
while weeds are growing upon the wall
my dog hauls at the gate
то что я помню без запинки) хотя может где ошибку сделала...
А еще почему-то помнятся латинские стихи из универа) 05.10.2014 21:41:00, Ольсик
"добавили что на данный момент форма устарела "
в том-то и дело, что ни фига не добавили.
И это далеко не единственная моя претензия к учебнику, остальное я писала ниже, и именно эта книга в наших школах позиционируется как лучшая. Вот это и возмущает
Качество английского "на выходе" меня тоже возмущает, да.
Изучение английского в школе для многих русских детей проходит даром и об этом часто пишут в детских и образовательных конфах. 05.10.2014 13:55:49, Ольсик
O Romeo, Romeo! Wherefore art thou Romeo?
Deny thy father and refuse thy name.
Or, if thou wilt not, be but sworn my love,
And I’ll no longer be a Capulet.
До сих пор помню. Но в обычном письме я вряд ли бы стала писать на языке Шекспира 05.10.2014 21:18:18, Степная кошка
Deserted is my own good hall
My heart is desolate
while weeds are growing upon the wall
my dog hauls at the gate
то что я помню без запинки) хотя может где ошибку сделала...
А еще почему-то помнятся латинские стихи из универа) 05.10.2014 21:41:00, Ольсик
в том-то и дело, что ни фига не добавили.
И это далеко не единственная моя претензия к учебнику, остальное я писала ниже, и именно эта книга в наших школах позиционируется как лучшая. Вот это и возмущает
Качество английского "на выходе" меня тоже возмущает, да.
Изучение английского в школе для многих русских детей проходит даром и об этом часто пишут в детских и образовательных конфах. 05.10.2014 13:55:49, Ольсик
В юридических документах shall употребляется часто. В разговорной речи я часто слышу - we shall, I shall. Shan't, пожалуй, давно не слышала - вместо этого говорят "I shall not", но это когда хотят особенно подчеркнуть отрицание. В целом, я бы не сказала, что это такой уж анахронизм, хотя в Америке И Канаде большинство постепенно переходит на will.
05.10.2014 08:02:05, Rive Gauche
все это хорошо, но почему в 3 классе преподают то, что встречается в юридических документах и подчеркнутом отрицании? Детям, у них языка пока ноль - это мне непонятно.
У меня нет сомнений, что shall существует, неясно, почему он позиционируется как единственно верная форма для I, we...
То ли автор учебника не заметил, что прошло 25 лет, то ли как участницы в постах ниже считает, что использовать устаревшие формы это признак особой культуры... Такой извращенный снобизм.
Как если я бы начала на русском разговаривать языком Пушкина или Ломоносова. И этим всячески гордилась бы 05.10.2014 09:32:01, Ольсик
"Язык из учебников никогда не будет абсолютно тем же языком, на котором говорят"
Вопрос: зачем тогда учебник???
И почему учебники, выпущенные издательством Кембриджи и Оксфорд таки соответствуют языку, на котором говорят? Как объяснить сей феномен
ЗЫ: откуда сведения, что shall по-прежнему правильная форма? Кроме юридических текстов, где, по словам АЛОры все-таки используется shall в модальном значении, есть еще подтверждения этому?
ЗЫЗЫ: в том-то и дело что за i will цепляться будут, и будут снижать оценки, т.к. так в учебнике написано. 05.10.2014 16:28:06, Ольсик
за учителей воронежских школ, я б так уверенно не говорила.
Ну и все же, зачем, нет, ЗАЧЕМ давать в учебнике устаревшие формы, которые учителя должны "на словах объяснять", то есть фактически опровергать.
Подрывается доверие к учебнику, учителю, тратится время... И это при том, что обучение языку итак в плачевном состоянии 05.10.2014 17:14:25, Ольсик
ыыы в юр. документах shall выражает долженствование и употребляется только в модальном значении. и то, злоупотребление им весьма критикуется знатоками legalese и крайне рекомендуется ограничить его употребление описанием обязательств сторон, а не использовать по всему тексту договора.
более того, в современных контрактах англоязычный shall и в этом смысле не так часто используется - часто will либо agree to либо undertakes либо must 05.10.2014 15:44:22, ALora
более того, в современных контрактах англоязычный shall и в этом смысле не так часто используется - часто will либо agree to либо undertakes либо must 05.10.2014 15:44:22, ALora
У меня нет сомнений, что shall существует, неясно, почему он позиционируется как единственно верная форма для I, we...
То ли автор учебника не заметил, что прошло 25 лет, то ли как участницы в постах ниже считает, что использовать устаревшие формы это признак особой культуры... Такой извращенный снобизм.
Как если я бы начала на русском разговаривать языком Пушкина или Ломоносова. И этим всячески гордилась бы 05.10.2014 09:32:01, Ольсик
Ну, shall - это все же не язык Пушкина или Ломоносова. Я бы сказала, это веяния последних 20-25 лет. Грамматически shall, насколько я знаю, по-прежнему правильная форма для I, we. Однако, за I will в разговоре никто цепляться не будет. Я не знаю, будет ли I will расцениваться как ошибка, скажем, в сочинении. Язык из учебников никогда не будет абсолютно тем же языком, на котором говорят. Говорят обычно просто I'll - i сам догадайся, shall это или will.
05.10.2014 15:29:56, Rive Gauche
Я знаю точно: использование shall в сочинении ошибкои считаться не может. Формально это до сих пор правило грамматики. Спросила у ребенка - они это обсуждали.
05.10.2014 21:51:18, __nevazhno____
Вопрос: зачем тогда учебник???
И почему учебники, выпущенные издательством Кембриджи и Оксфорд таки соответствуют языку, на котором говорят? Как объяснить сей феномен
ЗЫ: откуда сведения, что shall по-прежнему правильная форма? Кроме юридических текстов, где, по словам АЛОры все-таки используется shall в модальном значении, есть еще подтверждения этому?
ЗЫЗЫ: в том-то и дело что за i will цепляться будут, и будут снижать оценки, т.к. так в учебнике написано. 05.10.2014 16:28:06, Ольсик
Да не будут цепляться за "I will". Я закончила английскую спецшколу в 2001 году. В учебниках у нас действительно была форма "I/we shall", но нам на словах объяснили, что в наше время чаще употребляется "I/we will" - и никто никогда за это оценок не снижал.
05.10.2014 17:10:39, Mrs. John
Ну и все же, зачем, нет, ЗАЧЕМ давать в учебнике устаревшие формы, которые учителя должны "на словах объяснять", то есть фактически опровергать.
Подрывается доверие к учебнику, учителю, тратится время... И это при том, что обучение языку итак в плачевном состоянии 05.10.2014 17:14:25, Ольсик
В целом, американцы для обозначения событии в будущем shall обычно не используют. Только как модальныи глагол или как часть некоторых других конструкции. Считают его англицизмом и, соответственно, переходят на него пытаясь шутливо изобразить Англию.
Британцы моего возраста и старше используют shall и в утвердительных предложениях. По кранеи мере сильно образованные. Но только в тех редких случаях, кого они не заменят его сокращенным 'll. А это те случаи, когда это shall подчеркивается, или в отрицаниях. Британскои молодежи в моем кругу общения просто нет, но в фильмах вроде shall заменяется на will. 05.10.2014 07:10:23, __nevazhno___
Британцы моего возраста и старше используют shall и в утвердительных предложениях. По кранеи мере сильно образованные. Но только в тех редких случаях, кого они не заменят его сокращенным 'll. А это те случаи, когда это shall подчеркивается, или в отрицаниях. Британскои молодежи в моем кругу общения просто нет, но в фильмах вроде shall заменяется на will. 05.10.2014 07:10:23, __nevazhno___
В Британии, говорят, только дикторы ТВ владеют правильным английским языком :)
В Москве по части русского еще хуже - у нас теперь даже дикторы неграмотные :)
В фильмах тоже , видимо, зависит от персонажа :) 16.10.2014 11:04:50, культурный шок
В Москве по части русского еще хуже - у нас теперь даже дикторы неграмотные :)
В фильмах тоже , видимо, зависит от персонажа :) 16.10.2014 11:04:50, культурный шок
Вот только что на полке заметила название фильма "Shall we dance" ("Даваите потамцуем" в русскои версии, по-моему).
Но это не обозначение будущего, естественно. 05.10.2014 07:18:37, __nevazhno____
Но это не обозначение будущего, естественно. 05.10.2014 07:18:37, __nevazhno____
А вот живые люди из Америки и UK говорят, что устарело это все и не употребляется. 05.10.2014 09:34:38, Ольсик
Почему так учат? Вероятно, кто-то аналогично хочет денег получить. Из Воронежа тоже ведь можно английский преподавать. Чем не Гарвард?
05.10.2014 01:04:55, american girl
Живу в Англии 16 лет, с 16 лет. Частная школа, универ, chartered accountant. Круг общения - такой де уровень.
Не говорят так. Либо will, либо should, либо going to/not going to.
Если королева речь толкает то думаю будет говорить "правильно", по-старому. 05.10.2014 01:01:52, От ЮКгерл
я разговаривала с образованным англичанином, он работает в вузе, по его словам, британцы дружно смеются надо речами королевы, потому что ее язык очень далек от современности.
Похоже, у нас учат языку старейших членов royal family, вот только где это им может пригодится?) 05.10.2014 10:11:03, Ольсик
а как насчет shall / shan`t в обычном языке, не posh? вы лично пользуетесь или слышите такое?
05.10.2014 10:30:56, Ольсик
это уже не будущее время. Топик был о shall для образования форм Future Simple. Спасибо, засчитано.
05.10.2014 11:15:58, Ольсик
Не говорят так. Либо will, либо should, либо going to/not going to.
Если королева речь толкает то думаю будет говорить "правильно", по-старому. 05.10.2014 01:01:52, От ЮКгерл
Послушала ее рождественскую речь 2013. Там конкретно shall не было. Так что точно сказать не могу. Но из ее уст shall звучало бы как будто так и надо.
05.10.2014 17:01:15, От ЮКгерл
Пример, где королебва говорит "I will" можете привести?
05.10.2014 07:25:15, __nevazhno____
Похоже, у нас учат языку старейших членов royal family, вот только где это им может пригодится?) 05.10.2014 10:11:03, Ольсик
Так это лишь говорит, что эники была неправа. Британская королева не стремится менять свои язык. Как и вообще свои привычки.
Впрочем, я и ни одного британца, смеющегося над речами королевы не видела. А я в Англии немало времени провела. В частности в Кембридже - по работе. Да и в моем ближаишем окружении в штатах немало англичан.
Обращения королевы я периодически слышу в новостях (по случаю событии в мире, в Британии и в королевскои семье). Не сказала бы. что ее язык сильно отличается от языка, на котором остальные англичане выступают на официальных мероприятиях. Скажем, от языка представителеи Британии в ООН. Понятно, что в пабе они на другом языке разговаривают. Можете сама сравнить - легко доступно в сети. 05.10.2014 22:04:10, __nevazhno___
Впрочем, я и ни одного британца, смеющегося над речами королевы не видела. А я в Англии немало времени провела. В частности в Кембридже - по работе. Да и в моем ближаишем окружении в штатах немало англичан.
Обращения королевы я периодически слышу в новостях (по случаю событии в мире, в Британии и в королевскои семье). Не сказала бы. что ее язык сильно отличается от языка, на котором остальные англичане выступают на официальных мероприятиях. Скажем, от языка представителеи Британии в ООН. Понятно, что в пабе они на другом языке разговаривают. Можете сама сравнить - легко доступно в сети. 05.10.2014 22:04:10, __nevazhno___
уточнила у мужа(он образованный товариш):
практически не используется, только в вопросах:
shall we go shopping? 05.10.2014 11:14:18, gazelle
практически не используется, только в вопросах:
shall we go shopping? 05.10.2014 11:14:18, gazelle
в москве shall как вспомогательному глаголу будущей формы уже давно не учат
04.10.2014 23:37:15, ALora
а у нас в языковых гимназиях и школах с уклоном из всех учебников выбирается именно этот, т.н. "Верещагина", где shall без вариантов. Ну и supper до кучи, и выражения типа love dearly, whichever в повседневном контексте, и куча всякой лабуды. Методики - ноль, точнее все тот же grammar-translation approach "прекрасно" зарекомендовавший себя еще с времен басней про пионера Борю Стогова.
04.10.2014 23:42:05, Ольсик
спросила Алену, без запинки сказала "will", когда я пристала с "shall", ответила, что, в принципе, можно, но это устаревшая форма)
А Маша начала начала вкручивать про повелительное наклонение и Should) 05.10.2014 00:34:52, Oker
ой, а вкрути мне, я не соображу, причем здесь повелительное наклонение. Should исторически прошедшая форма от shall, да. С течением времени также приобрело значение модальности.
Мне одно непонятно, почему явно устаревшая форма преподносится как ЕДИНСТВЕННО верная.
Если кто-то не понял, почему я киплю - да потому что у не-специалистов такой пиетет к этой самой Верещагиной, узнав, что это учебник для продвинутых школ, родители настаивают, чтобы их чада занимались дополнительно только по ней
А там такие методические перлы - только держись.
Чего стоит "увлекательное" задание: write what you should do to be a good boy
К слову о should))
И это все при наличие прекрасных аутентичных учебников и добротного школьного учебника Spotlight. 05.10.2014 00:43:36, Ольсик
Ой, ну как же, как же... И shall (до сих пор делаю усилие, чтобы его не употреблять), и "Стоговз фэмили": "This summer the Stogovs spent their holidays in the small city near Krasnodar..."
05.10.2014 01:31:23, Musenka
А Маша начала начала вкручивать про повелительное наклонение и Should) 05.10.2014 00:34:52, Oker
Мне одно непонятно, почему явно устаревшая форма преподносится как ЕДИНСТВЕННО верная.
Если кто-то не понял, почему я киплю - да потому что у не-специалистов такой пиетет к этой самой Верещагиной, узнав, что это учебник для продвинутых школ, родители настаивают, чтобы их чада занимались дополнительно только по ней
А там такие методические перлы - только держись.
Чего стоит "увлекательное" задание: write what you should do to be a good boy
К слову о should))
И это все при наличие прекрасных аутентичных учебников и добротного школьного учебника Spotlight. 05.10.2014 00:43:36, Ольсик
ну я сама конечно помню тот аппроуч:) хотя про Стоговз фэмили (о которой наслышана от московских коллег) не помню совсем. мои дчоери до 5 класса тоже по Врещагиной шли, у них как-то shall совсем не укоренилось. но они с подросткового возраста уже шарились по интернету прилично, переписывались на англоязычных форумах, может поэтому, не знаю
05.10.2014 00:33:07, ALora
:)) не, я как вышла в бизнес-работу, где живой язык, shall отвалился моментально
05.10.2014 01:50:20, ALora
Я, наоборот, I shan't периодически слышу
А вот I shall / I will - только от англичан. И, вспомнила, еще чаще от австралиицев. В том числе и живущих в штатах. 05.10.2014 07:36:00, __nevazhno____
А вот I shall / I will - только от англичан. И, вспомнила, еще чаще от австралиицев. В том числе и живущих в штатах. 05.10.2014 07:36:00, __nevazhno____
точно так же никто не употребляет в разговорной речи всякие там паст перфект континиус. но это не значит, что их нет в природе, и что этому не надо учить.
другое дело, что у нас плохо учат говорить и понимать на слух иностранный язык, но это уже другая проблема. 04.10.2014 23:39:09, Маграт
другое дело, что у нас плохо учат говорить и понимать на слух иностранный язык, но это уже другая проблема. 04.10.2014 23:39:09, Маграт
"Всякие там" паст перфект континуус как раз постоянно употребляют.
05.10.2014 07:31:38, __nevazhno____
А учить устаревший язык это ужасно ИМХО. Глупая потеря времени 04.10.2014 23:47:46, Эники-бэники
Повторяю, shall как форма будущего времени вообще не имеет отношения к стилистике - он так же странен и в деловой переписке. И в формальной речи.
Если у вас есть солидные источники, доказывающие обратное, приведите хоть один. 04.10.2014 23:44:04, Ольсик
Иметь свое мнени о том, что "это" стоит не учить, но при этом не знать толком что "это " такое - логично :)
На самом деле довольно распространенная конструкция для любои письменнои речи. Или Вы предлагаете при изучении англииского заодно и не учить писать и читать, раз уж не видите смысла в изучении конструкции письменнои речи? 05.10.2014 07:43:00, __nevazhno____
На самом деле довольно распространенная конструкция для любои письменнои речи. Или Вы предлагаете при изучении англииского заодно и не учить писать и читать, раз уж не видите смысла в изучении конструкции письменнои речи? 05.10.2014 07:43:00, __nevazhno____
А считаю что учить не нужно, потому что за годы жизни насмотрелась тут на людей из России, отлично знающих сложную грамматику континюосов, но по этом не умеющих связать двух слов. Потому что привыкли они в школах к переводу с русского на английский и наоборот, а разговорная речь при этом на нуле. А как по мне это куда важнее префект континюосов. Когда есть база из словарного запаса, знание неправильных глаголов и воспринимание речи на слух, тогда и контиюосы легко и быстро выучиваются. 06.10.2014 01:41:18, cccx
Я видела людеи из России, которя знают сложную грамматику, но не могут связать двух слов. Да это недостаток россииского обучения языкам.
Но без знания формальнои грамматики было бы не лучше. Я знаю кучу областеи, где для работы по специальности требуется безупречное владение англииским. Письменным, естественно, а не только разговорным. И выучить это на слух нельзя. Это формальная грамматика, которую учат по учебникам. Для меня, например, актуально. 06.10.2014 07:02:18, __nevazhno____
Но без знания формальнои грамматики было бы не лучше. Я знаю кучу областеи, где для работы по специальности требуется безупречное владение англииским. Письменным, естественно, а не только разговорным. И выучить это на слух нельзя. Это формальная грамматика, которую учат по учебникам. Для меня, например, актуально. 06.10.2014 07:02:18, __nevazhno____
интересно вы дискуссию строите. сначала спрашиваете мнений, получив же одно, подтверждающее ваше, уже вовсю утверждаете.
между тем интернет знает все :) 05.10.2014 00:14:44, Маграт
между тем интернет знает все :) 05.10.2014 00:14:44, Маграт
а теперь пройдите к моему первому сообщению и внимательно его прочитайте.
05.10.2014 00:33:48, Маграт
А вы для интереса откройте Мерфи в новой версии - вот вам и будет 3е мнение.
Но я так поняла, что для вас все перечисленные лица - не авторитет) 05.10.2014 00:23:43, Ольсик
да дело не в том, что я лингвист (вообще-то филолог). я переводчик и общаюсь с живым языком. это важнее.
05.10.2014 00:34:40, ALora
Странно если бы я со своим итальянцем по-латыни разговаривала. Смысл? 05.10.2014 00:44:34, Ольсик
моя ссылка для вас - не авторитет?
чтобы получить полное представление о предмете дискуссии, надо понимать, что каждый ее участник основывается на собственном опыте, который априори не может охватить все ранообразие мира.
особенно если он говорит, что чего-то не бывает. чаще всего это означает, что просто этому человеку не довелось столкнуться с обсуждаемым явлением.
но ваша цель была - не получение информации, а самоутверждение. буду иметь в виду на будущее. 05.10.2014 00:31:59, Маграт
чтобы получить полное представление о предмете дискуссии, надо понимать, что каждый ее участник основывается на собственном опыте, который априори не может охватить все ранообразие мира.
особенно если он говорит, что чего-то не бывает. чаще всего это означает, что просто этому человеку не довелось столкнуться с обсуждаемым явлением.
но ваша цель была - не получение информации, а самоутверждение. буду иметь в виду на будущее. 05.10.2014 00:31:59, Маграт
Если вы даже в своей ссылке не разобрались.
Вам уже растолковала Эники, что там написано.
Далее: вы утверждаете, что мне не довелось столкнуться с употреблением shall в современном языке. А вам довелось с этим столкнуться? 05.10.2014 00:38:21, Ольсик
не переживайте, так. зная классический правильный вариант научиться разговорно-сленговой версии не так уж и сложно, также как и писать смски владея нормальным русским языком :)
04.10.2014 23:05:38, douceur
I will это не разговорно-сленговая версия, это языковая норма. Оно вполне нормально в деловой, и официальной, и формальной переписке. Не говоря уже о речи.
Что касается I shall - такого я нигде, кроме как в русском учебнике не встречала. 04.10.2014 23:17:52, Ольсик
Точно? По-моему, здесь просто будущее время. Другой вопрос, что тому уж куда больше 20 лет.
04.10.2014 23:48:47, пчела Майя
Oh deep in my mind I do believe
We shall overcome someday
Зачем тут модальность? Мне всегда казалось, что будущее время и все. Но мы ее в школе хором пели. В середине прошлого века примерно. 05.10.2014 17:37:32, пчела Майя
Точно, heart, но я наизусть писала естественно, вышла оговорка по фрейду
05.10.2014 21:30:18, пчела Майя
Сейчас то в переводах я тоже пишу we will, причем когда british - тоже. Когда american я даже не задумываюсь, а когда british - все же задумываюсь.
05.10.2014 17:40:56, пчела Майя
почему бы тогда не поучить древнеанглийский
или не общаться на древнеславянском в повседневной жизни? 04.10.2014 23:50:27, Ольсик
точно к вам, вы ведь рассказываете мне что надо говорить we shall overcome, не?
04.10.2014 23:55:55, Ольсик
Конечно он не один для всех - достаточно сравнить британский с американским, но это так или иначе просто цитата, к слову "надо" отношения не имеет, ни вам ни кому угодно.
05.10.2014 00:02:33, пчела Майя
и в каком из вариантов современного английского языка употребляется shall?
Вариативность здесь вообще причем? Если речь идет об устаревшей лексике 05.10.2014 00:06:00, Ольсик
В третий раз: я только написала цитату, я понятия не имею ни про какие варианты, правда чувака одного знаю из UK, который говорит shall.
05.10.2014 00:07:42, пчела Майя
широко известная песня, я думала ее все знают, но старая, что я собственно и указала
05.10.2014 00:38:55, пчела Майя
так прально, в песнях поэтический язык, как раз-таки для специальных целей.
В рекламе тоже есть I`m loving it - для привлечения внимания. 05.10.2014 00:46:37, Ольсик
Не, цель там самая обычная, но вот есть ли там модальность, это тема, мне казалось, что нет, но гарантировать нельзя.
05.10.2014 00:48:46, пчела Майя
поэтический язык всегда преследует особые цели - эстетические)
Мы не говорим стихами, даже в словарях есть пометка "поэт"., а значит не стоит эти формы выдавать за норму. Это я про авторов взбесившего меня учебника, если че. 05.10.2014 00:51:09, Ольсик
так же как и shall i open the window и what shall we do tonight? - совсем не будущее время
04.10.2014 23:37:51, Ольсик
ахха. А меня недавно повеселило: how young are you?
Такой милый эвфемизм) 05.10.2014 00:48:43, Ольсик
"Girl... you`ll be the woman soon", вспомнилась песня из Криминального чтива:)
05.10.2014 09:43:18, Ольсик
Это немного о другом.
Есть нормы, от которых обычно отказываются в разговорнои речи, но которые четко используют в письменнои речи. А есть устаревшие варианты, от которых отказались полностью. Иногда - официально. Иногда - неофициально.
Например, говорить "купить саxару" сеичас просто не принято. И в устнои речи, и в письменнои. И начать устно говорить "саxара", а писать продолжать "саxару" - не выход. 05.10.2014 08:10:57, __nevazhno___
Есть нормы, от которых обычно отказываются в разговорнои речи, но которые четко используют в письменнои речи. А есть устаревшие варианты, от которых отказались полностью. Иногда - официально. Иногда - неофициально.
Например, говорить "купить саxару" сеичас просто не принято. И в устнои речи, и в письменнои. И начать устно говорить "саxара", а писать продолжать "саxару" - не выход. 05.10.2014 08:10:57, __nevazhno___
Что касается I shall - такого я нигде, кроме как в русском учебнике не встречала. 04.10.2014 23:17:52, Ольсик
Точно
05.10.2014 08:12:23, __nevazhno___
Контекстом и смыслом. Это явно долженствование. Предполагающее преодоление. А не просто планы на будущее.
05.10.2014 22:08:56, __nevazhno____
внутренним убеждением:) ну, сама подумай - песнь революционная практически. это лозунг, призыв, а не просто констатация факта в будущем
05.10.2014 17:03:32, ALora
We shall overcome someday
Зачем тут модальность? Мне всегда казалось, что будущее время и все. Но мы ее в школе хором пели. В середине прошлого века примерно. 05.10.2014 17:37:32, пчела Майя
in my heart:) мы тоже пели, класса с 4 что ли - конец 70-х гг. у нас класс отвечал за КИД.
кмк, есть тут таки модальность, еще и усиленная do believe. но надо мне почитать освежить книжки тех лет - середины века. пока я уверена, что к середине 20 века в Американ инглиш shall уже отпало для обозначениz будущего времени 05.10.2014 21:11:43, ALora
кмк, есть тут таки модальность, еще и усиленная do believe. но надо мне почитать освежить книжки тех лет - середины века. пока я уверена, что к середине 20 века в Американ инглиш shall уже отпало для обозначениz будущего времени 05.10.2014 21:11:43, ALora
не задумывайся. никто из британцев (ну кроме разве что королевы, я ее не читала) не пишет shall для выражения будущего времени.
05.10.2014 21:13:30, ALora
и это American English, в котором и в то время уже shall использовался только как модальный.
05.10.2014 00:35:45, ALora
Нет, в то время в штатах шалл еще спользовали и просто в будущем времени. В фильмах того времени регулярно встречается.
05.10.2014 08:15:57, __nevazhno____
интересно... я по фильмам не спец, но в американской литературе того времени вроде не было уже такого использования. но голову на отсечение не дам:)
05.10.2014 15:50:32, ALora
или не общаться на древнеславянском в повседневной жизни? 04.10.2014 23:50:27, Ольсик
Вариативность здесь вообще причем? Если речь идет об устаревшей лексике 05.10.2014 00:06:00, Ольсик
В рекламе тоже есть I`m loving it - для привлечения внимания. 05.10.2014 00:46:37, Ольсик
Мы не говорим стихами, даже в словарях есть пометка "поэт"., а значит не стоит эти формы выдавать за норму. Это я про авторов взбесившего меня учебника, если че. 05.10.2014 00:51:09, Ольсик
Конкретно здесь поэтическии язык не при чем.
Занчения фраз "We shall overcome" и "We will overcome" принципиально разные. И носители языка используют их по мере необходимости. 05.10.2014 08:22:43, __nevazhno____
Занчения фраз "We shall overcome" и "We will overcome" принципиально разные. И носители языка используют их по мере необходимости. 05.10.2014 08:22:43, __nevazhno____
В штатаx. Уже больше 20 лет.
В однои - долженствование, призыв к деиствию. В другои - просто планы на будущее. Это в штатах
Впрочем, в Англии оно будет несколько иначе. Так как у них в какои-то момент традиция менять местами shall и will, когда речь шла о долженствовавии. 05.10.2014 22:15:43, __nevazhno____
В однои - долженствование, призыв к деиствию. В другои - просто планы на будущее. Это в штатах
Впрочем, в Англии оно будет несколько иначе. Так как у них в какои-то момент традиция менять местами shall и will, когда речь шла о долженствовавии. 05.10.2014 22:15:43, __nevazhno____
да, это asking for instruction но, что интересно - в Англии так современные люди не говорят. так можно сказать, но будет звучать несколько outdated, в чем я убедилась в недавней поездке. бритиш инглиш вообще претерпел некоторые изменения буквально за последние пару-тройку десятилетий.
больше всего меня поразило in regards to... встретив впервые, подумала, что "с кем не бывает... типа "координально". потом получила ответ из визового отдела непосредственно из ЮК с этим оборотом, потом увидела в юк прессе что сплошь и рядом это непотребство используется:) 05.10.2014 00:40:09, ALora
больше всего меня поразило in regards to... встретив впервые, подумала, что "с кем не бывает... типа "координально". потом получила ответ из визового отдела непосредственно из ЮК с этим оборотом, потом увидела в юк прессе что сплошь и рядом это непотребство используется:) 05.10.2014 00:40:09, ALora
Так говорят не только в современнои Англии, но и в современных штатах. Это стандартнеишая грамматическая конструкция, которую я слышу ежедневно.
Название фильма "Shall we dance" я привела выше. Люди там пользовались совершенно современным англииским языком в современном Чикаго. 05.10.2014 08:27:21, __nevazhno___
Название фильма "Shall we dance" я привела выше. Люди там пользовались совершенно современным англииским языком в современном Чикаго. 05.10.2014 08:27:21, __nevazhno___
Такой милый эвфемизм) 05.10.2014 00:48:43, Ольсик
зато про мою 17-летнюю дочь в лондонском метро товарищ спросил Is she a woman? я растерялась, т.к. она выглядит лет на 13 максимум. сказала: Certainly, she's not a man. оказалось, товарищ имел в виду что для oyster card 16 лет уже возраст взрослый, а моей 17 уже.
05.10.2014 02:47:43, ALora
я тут одного крупного специалиста спросила, он сказал, что
1. "What are you" можно употребить, если задан правильный контекст. тогда имеет некий легко-шутливый оттенок. в отрыве от контекста звучит очень грубо, так как используется форма для неодушевленного предмета.
2. We shall go to the party
или
I shan`t buy this dress
эта форма вполне грамотна и вполне используется, хотя и редко. 04.10.2014 22:49:59, Маграт
крупный специалист - носитель языка?
далее: почему тогда никто не предупреждает про специфический контекст, почему shall/shan`t преподносятся как единственно правильные формы, в то время как они употребляются крайне редко, и наверняка тоже в специфическом контексте.
У нас ведь не учат что машина называется "рыдван", хотя такое название я слышала в ШУТЛИВОМ контексте 04.10.2014 23:09:18, Ольсик
вопрос: в какие годы он жил и учился там? Я поняла, что will вытеснил shall где-то в последние 20 лет
04.10.2014 23:15:40, Ольсик
представьте себе, 25 лет это ОЧЕНЬ много для языка. Таки да, за это время эта форма стала - нет, не неграмотной, а устаревшей. Но если вы не лингвист, вам вполне простительно путать эти понятия.
И причем здесь упрощение???
Там выше написали, что shall приобрело значение модальности. Это усложнение. Или модальность тоже надо пояснять?
ЗЫ: Мерфи не нашлось более свежей версии? Полюбопытствуйте 04.10.2014 23:46:51, Ольсик
ага, но есть люди, для которых устаревшие формы символизируют некую интеллигентность и особую культуру.
Я как-то протестовала против слова "форс" в ЕГЭ по русскому языку - так тоже на меня набросились.
А многие ли здесь употребляют выражения "он это сделал для форсу" и "форсить новым костюмом" в повседневной жизни?
А бедные дети-выпускники виноваты в чем? 04.10.2014 23:49:28, Ольсик
И я знаю, что такое форс. В литературе датированной серединой 20в я это слово встречала. В жизни - нет. А еще я знаю чуток древнерусского и даже старославянского. И?
Если что, моя тема была не про ЗНАНИЕ значения устаревших слов, а про то, как в региональных школах детей учат иностранному языку.
Или вы хотите сказать, что школьники приходят, чтобы изучать язык времен Шекспира??? 05.10.2014 00:04:39, Ольсик
верю! но слово явно выходит из обихода, проверять им знания старшеклассников имхо ошибочно
06.10.2014 09:11:59, Ольсик
Чтение Шекспира и Милтона никак не коррелирует с тем, что говорить люди предпочитают на современном грамотном, подчеркиваю, английском
05.10.2014 00:03:52, Эники-бэники
1. "What are you" можно употребить, если задан правильный контекст. тогда имеет некий легко-шутливый оттенок. в отрыве от контекста звучит очень грубо, так как используется форма для неодушевленного предмета.
2. We shall go to the party
или
I shan`t buy this dress
эта форма вполне грамотна и вполне используется, хотя и редко. 04.10.2014 22:49:59, Маграт
далее: почему тогда никто не предупреждает про специфический контекст, почему shall/shan`t преподносятся как единственно правильные формы, в то время как они употребляются крайне редко, и наверняка тоже в специфическом контексте.
У нас ведь не учат что машина называется "рыдван", хотя такое название я слышала в ШУТЛИВОМ контексте 04.10.2014 23:09:18, Ольсик
нет, но жил в англии пять лет и учился там в хорошей школе.
насчет "крупного специалиста" - это шутка, если что. 04.10.2014 23:12:50, Маграт
насчет "крупного специалиста" - это шутка, если что. 04.10.2014 23:12:50, Маграт
вот, Мерфи сфотографировала для вас. хотя он старенький, 80-х годов, но не думаю, что за 20 лет эта форма стала неграмотной. малоприменима - возможно. но упрощение языка - это путь к деградации в конечном итоге...
поменяла ссылку 04.10.2014 23:36:34, Маграт
поменяла ссылку 04.10.2014 23:36:34, Маграт
И причем здесь упрощение???
Там выше написали, что shall приобрело значение модальности. Это усложнение. Или модальность тоже надо пояснять?
ЗЫ: Мерфи не нашлось более свежей версии? Полюбопытствуйте 04.10.2014 23:46:51, Ольсик
Я как-то протестовала против слова "форс" в ЕГЭ по русскому языку - так тоже на меня набросились.
А многие ли здесь употребляют выражения "он это сделал для форсу" и "форсить новым костюмом" в повседневной жизни?
А бедные дети-выпускники виноваты в чем? 04.10.2014 23:49:28, Ольсик
естественно, есть люди, которые и Шекспира читают в оригинале, а не в переложении на новый англйский. и есть такие, которые знают, что такое форс :)
04.10.2014 23:58:14, Маграт
Если что, моя тема была не про ЗНАНИЕ значения устаревших слов, а про то, как в региональных школах детей учат иностранному языку.
Или вы хотите сказать, что школьники приходят, чтобы изучать язык времен Шекспира??? 05.10.2014 00:04:39, Ольсик
Моя бабушка его часто использовала. Как и целыи ряд однокоренных слов. Форсить, например. Свекровь иногда использует.
05.10.2014 22:20:21, __nevazhno____
само собой. и те же самые люди, которые в некоторых юридических, к примеру, докУментах пишут witnesseth, по жизни разговаривают на нормальном современном языке:)
05.10.2014 01:22:08, ALora
что интересно - в Высоком лондонском суде ныне принято писать как можно проще, но иногда загадочно. переводила в этом году огромное решение того суда. отдельный пункт где-то в середине гласил: And this is not the whole story. буквально. мне прям так хотелось подписать: кто бы млин сомневался, учитывая остальные 40 страниц решения:)))
05.10.2014 03:47:18, ALora
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
