Раздел: Серьезный вопрос (результат жизни)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

"+

Про результат жизни и смысл. Ну и в разрезе текущих событий

Не проходите мимо ;-) Мне ОЧЕНЬ важны ВАШИ мысли.

А какой бы результат для Вас был бы в стиле "жизнь прожита наилучшим образом", "я горжусь тем, что удалось достичь", я "полностью реализовала то, что во мне заложено" . Словом "Мне есть что спеть представ перед Всевышним, мне есть, чем оправдаться перед ним".

Нужен ли "результат", или просто "прожить жизнь порядочно"?

Это связано с тем, чтобы быть счастливым? Или не связано? Или вообще противоречит (сделать то, что должно или быть счастливым, "быть или не быть")?
Сталкивались ли Вы в практической плоскости с выборами между "смыслом" и "удовольствиями от жизни", или ничего "вкуснее" самореализации и не существует?

Нужна ли Вам "готовая идеология" для смысла? (я живу для того, чтобы мир стал лучше, живу правильно)? В этой идеологии Вам надо быть "с кем-то" (страна, религиозная община)? Или лучше скроить "по индивидуальному проекту"?

Просто я только что сформулировала это для себя, хотя тут 99% гордыни, но м.б. и удастся. Читала "Язык третьего рейха" (ну и понятно, рефлексировала текущие политические события, как без этого).

Так вот - соотнести существующие уже в мире знания и концепции с тем, что происходит вокруг меня, где "я очевидец", то есть добавив хотя бы песчинку "полевых исследований" к попытке человечества разобраться в себе - это для меня "прожить жизнь на все сто". Во как завернула ;-) Потому что мне часто кажется, то ли я сошла с ума, то ли 80% сограждан вокруг меня :-( Но ведь и безумие - не худший драйвер разобраться в том, что же на самом деле происходит ...

Но мне важно - как у других. Очень-очень важно.
Конечно, можно анонимно.
Если будут ответы, попробую сформулировать, как это с теми битвами, которые бушуют сейчас в "Обществе"...
16.04.2014 10:55:07,

286 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
мне надо получить от жизни по максимуму -- эмоций, адреналина, комфорта , интереса, красоты. Мой смысл - в удовольствиях от жизни. И результат мой, как таковой, - в их количествах.

Политическая ситуация и общество, как таковое, меня не волнуют вообще. Могут вообще все передохнуть - мне будет все равно, главное, чтобы на моем комфорте и на моей жизни это не сказалось. Мне крайне не интересны мысли, заботы и чаяния других людей:)
Поэтому и оставлять после себя я ничего не планирую, мне это неважно вообще. Я абсолютный потребитель, а не производитель.
17.04.2014 18:32:35, Лангуста
Хм, однозначно я эгоистка. Хорошо должно быть мне и моим детям. Муж и родители где-то чуть поодаль.
Мир во всем мире и отдать последнюю рубашку - это не про меня.
17.04.2014 02:54:56, tЮлька
На мой взгляд, правильно прожить - это быть счастливым, не жалеть о своей прожитой жизни. 17.04.2014 00:14:10, Sivka
А какой бы результат для Вас был бы в стиле "жизнь прожита наилучшим образом", "я горжусь тем, что удалось достичь", я "полностью реализовала то, что во мне заложено" - реализовать всё, о чем мечталось в детстве. Точнее, в идеале должно быть так: реализовал, о чем мечтал в детстве, придумал новые мечталки; реализовал их, придумал новые, и т д
но я и детские не реализовала и уже не реализую, посему "наилучшим" я уже не смогу сказать, так, доживаю "как получится".
Насчет всевышнего... если он есть, я перед ним не предстану, а отправлюсь прямой дорогой в ад; а если ада нет и предстану, то скажу ему что нибудь типа "да пошел ты...", то есть оправдываться я хоть как не буду.
Чтоб быть счасливым мне мало нужно, мне надо иметь хоть чуть чуть возможность "получать удовольствие".
Сталкивались ли Вы в практической плоскости с выборами между "смыслом" и "удовольствиями от жизни" - нет, ибо для меня "смысл" именно в "удовольствии".
"я живу для того, чтобы мир стал лучше, живу правильно" - я не настолько...гм, даже не знаю, какое слово выбрать - не умна? эгонцентрична? еще что то? чтоб думать, что от меня как то зависит станет ли мир лучше.
И да, мне надо "быть с кем то", проживая во Франции мне точно проще быть счастливой, чем проживая в Афганистане или Ираке.
17.04.2014 00:11:47, Natalya d'*
Я считаю, что каждому - свое.
Кто-то вырастил 2-3 замечательных детеи, и этого достаточно.
Кто-то занимался явно осмысленнои и полезнои работои. Тоже замечательно. Причем, строить дома ничуть не хуже чем создавать лекарства и писать философские трактаты. Последние, пожалуи, наименее полезны, если автор не один из лучших в своем деле.
А кто-то просто тусил по жизни, но в итоге написал интересные мемуары или оставил коллекцию интересных фотографии. И ведь тоже хорошо.
Лично у меня нет необходимость в каких-то пафосных деиствиях. Моя любимая работа, ИМХО, объективно полезна. Дети, надеюсь, тоже что-то полезное сделают (как минимум старшии ребенок будет людеи лечить). Ну и помощь мужу - он тоже много всего важного-полезного в своеи жизни делает. Так что даже если бы я просто ему суп варила, могла бы спать спокоино в том смысле, что с точки зрения общества моя жизнь не прошла зря.
16.04.2014 23:09:27, __nevazhno___
Живу легко, благодарю своих родителей, а так же их Величество Случай и Удачу, люблю свою семью, свой город и сад.
Идеалогия моя скроена по моему собственному проекту из простых человеческих ценностей и древних заповедей.
16.04.2014 23:00:46, NLU
Всевышнему главное, чтобы мы не грешили. Соответственно важно получить максимум наслаждений и счастья, не согрешив. 16.04.2014 19:07:34, Акелла.
Слишком много оговорок для "грехов". Иногда вплоть до намерений.
Уверена, что факт греха неважен совершенно
17.04.2014 00:21:29, Дина (Джума)
Тезис 1. Я никогда-никогда не хотела бы поменяться с кем-либо своей личностью. Грубо говоря, жить в шкуре другого человека и быть другим человеком, каким бы прекрасным он ни был - супермоделью, женой супермужчины, миллиардером, Лауреатом Нобелевской премии, президентом США или главой Ватикана. У меня меньше способностей, возможностей, всяких прекрасностей, но жизнь в своем теле я не променяю ни на какое другое, в смысле свою душу. И вот этот огонек внутри, свет жизни во мне - он был со мной с самого рождения, когда врачи сказали про огромную волю к жизни при огромных проблемах здоровья, он есть во мне сейчас, и в горе и в радости, и он будет во мне в старости, какой бы она ни была и где бы ни была. Я живу в своем теле и это Я прекрасно. Это статика, а не результат. Так дано, было, есть и будет. И это важнее любого результата - от блистательного на вершине мира до ужасного на дне общества.

2.Всякие смыслы. Да, я делаю временами что-то на благо человечества, реализую часть своего потенциала, но вместе тем и просто живу, много мечтаю, интересуюсь разным.

3.И еще про один фундаментальный смысл. Если бы были разрушены все смыслы, все общество стерто с лица Земли, все города, страны, социальные системы, верования и религии и если бы завтра Землю ждала гибель, то у меня есть один самый глубокий смысл - это человек, к которому я бы пошла и с которым бы встретила все, включая конец жизни. Этот человек для меня есть глубочайший смысл, мое второе Я, последнее пристанище и самая главная истина.

Будет интересно послушать Вашу обратную связь.
16.04.2014 18:31:55, у меня так.... рассказываю))
А что Вас мотивирует просто каждый день встать с кровати, что-то сделать, в том числе и не особо интересное (типа работать, посуду мыть и др)? Или Вам и это в радость?

Да, наверное, в каком-то смысле мы все с жиру бесимся, не ценим саму ЖИЗНЬ (пока сами серьезно не заболеем...), жизнь мы воспринимаем не как дар, а как обязанность что-то сделать, "отплатить" (родителям, государству - тем, "кто вырастил").

Для меня проблема в том, что в меня много вложили (ну и гены хорошие), мои предки были гораздо более успешными (в смысле профессионально реализовавшимися). Ну и дело не только в предках, я сама чувствую, что во сне много всего ценного есть, а я это не использую. Ленюсь просто :-(

Или у Вас есть гордость что Вы боретесь за жизнь (в том числе и качественную, достойную жизнь) в противовес судьбе?
17.04.2014 11:12:49, Иновара
Для меня это было бы-дети вырощены счастливыми и здоровыми, я и муж довольны своей жизнью. За такой результат я готова отвечать перед... ну, тут много имен и названий.
Ну а вообще для меня смысл жизни в ее продолжении, как ни банально. То есть, в детях, внуках и т.д.
Про идеологию... Ну, я никому не гажу. И этого, считаю, достаточно.
16.04.2014 18:18:45, lovecats
только миг между прошлым и будущим. И в этом миг надо получить максимум из возможного. Максимум НА СВОЙ ВЗГЛЯД. Жизнь - подарок, имеющий очень ограниченный срок годности. Надо успеть съесть как можно больше от этого бесконечно огромного торта. Что не успешь съесть - то протухло.
вот моя идеология.
16.04.2014 17:24:34, Лось_Анджелес
Несварения не случится? 16.04.2014 17:57:16, Оля-Йоля
у меня не случается, я как-то чувствую где заканчивается удовольствие и начинается обжорство.
А так - бывает, конечно. Наверное, именно это и называют "беситься с жиру"
16.04.2014 19:08:27, Лось_Анджелес
просто обмен веществ хороший )) все сгорает быстро )) 16.04.2014 20:41:54, ландыш
Быть счастливой и делать счастливыми своих любимых людей, вот так вот примитивненько:) зато ясненько 16.04.2014 17:24:15, Konstanz
Дело в том, что я не верю, что в конце жизни мне лично выдадут медальку за правильное поведение. Поэтому -как я могу судить, какая жизнь правильная, а какая -нет? Что же касается "идеологии" -меня от одного слова тошнит. 16.04.2014 16:57:04, хухра-мухра
Читала, читала, ниче не поняла. Могу только одно сказать мое счастье, результат и смысл жизни никак не коррелируется с "текущими политическими событиями". Это все мои сугубые состояния души и тела никакого отношения к человечеству в целом не имеющие. 16.04.2014 16:26:59, ШаНуар
Да, смысл жизни по возможности получать удовольствие от жизни. И не унывать 16.04.2014 16:22:31, Эники-бэники
Два раза писала, все съел, значит, не надо оно. Коротко: со временем все меняется, делай, что должен, потом то, что хочешь.
Что надо, то и будет.
16.04.2014 16:12:55, Василиса из сказки
тогда я еще короче напишу "делай, что хочешь", и всё; любые "должен" мне противны 16.04.2014 23:53:33, Natalya d'*
))))))) 16.04.2014 16:25:37, Кабриолетта
Мне повезло. У меня трое детей. Мне есть, чем. Даже если б я была просто "био", и только родила бы их. Остальное (что я трепыхаюсь делать) рядом не стояло. 16.04.2014 15:59:46, Лягушка
Мне абсолютно точно важнее то, что внутри моей семьи. То есть, хорошо, конечно, чтобы общество в целом было гармоничным, но это вторично. Потому что при любом строе, в любом обществе любого века были гармоничные и счастливые люди, оставляющие после себя положительные результаты и те, кто мучился и говорил, что родился не в то время, понося современность.
Для меня лично результаты - мои дети. Мне хочется видеть их взрослыми, социальными, достаточными, состоявшимися. Тогда мы с мужем будем уверены, что жизнь прожита не зря.
И еще одно. Лично мое. Мне хочется видеть свою душу более гармоничной (хотела написать совершенной, но это как-то слишком сильно). Мне хочется мудрости, хотя бы в конце жизни. Мой мудрости. Для меня лично :)
Как-то так. Надо было анонимно написать :)
16.04.2014 15:49:58, ДраКошка
Ну не знаю... Я вот уже поняла, что экзамен по соответствию провалила и пойду перед всевышним исключительно прощения просить за все, что наколбасила и как его дары мне проср... простите, профукала. Так что я, пожалуй, просто рядом тут посижу, почитаю. И про счастье и про результат. 16.04.2014 15:10:40, вау
Зацепили Ваши вопросы ) захотелось поделиться )
всегда жила с убеждением, что смысла в жизни изначально нет. Зачатие - совпадение множества факторов, поверить в осмысленность которых мне просто невозможно. Впрочем, я человек неверующий. Тот, кто верит, наверное, находит в этом какой-то смысл. Но, конечно, случайность нашего появления на свет не снимает с нас ответственности и за собственную жизнь, и за жизнь наших близких. Да и за страну и общество, в котором мы живем, тоже )) боюсь, правда, в том, что касается общества, в нашей стране нет инструментов, которыми мы могли бы оперировать. Выборы - профанация, социальные лифты отсутствуют, общественная инициатива фактически под запретом, кроме той, которая нужна власть имущим. Остается частная жизнь, в которой желательно совершать поменьше дурных поступков, проявлять побольше доброты и стараться меньше лгать. Вообще, порядочным быть удобнее ) Это, на мой взгляд, и есть главное - стараться не причинять зла. А прожить наилучшим образом - ну как это можно понять, что наилучшее? Жизнь - это постоянный выбор, развилки, осознанный или неосознанный отказ или принятие разных ситуаций. И все это влияет на то, как жизнь складывается потом. И по поводу Ваших мыслей "быть с кем-то", "пользоваться готовой идеологией". Конечно, жить в социуме и быть от него свободным нельзя. Но иметь свободный ум, незашоренный взгляд, критическое отношение к действительности и анализировать ситуацию - это просто необходимо, иначе легко стать объектом манипуляций. собственно, это и происходит сейчас с большинством наших сограждан )))
16.04.2014 14:51:57, скажу
"общественная инициатива фактически под запретом, кроме той, которая нужна власть имущим." - вообще не согласна. я никто, а добиваюсь многого не только для себя. 16.04.2014 14:54:37, Кабриолетта
Смысл жизни в самой жизни. 16.04.2014 14:49:24, как то так
Я не могу представить себе счастье как результат правильно прожитой жизни. Оно бывает иногда) Если оно анстигнет меня в конце жизни - это будет невероятно. Готовая идеология очень удобна, и выбор вроде есть достаточно большой)
Никогда не хотела "прожить жизнь на все сто".
16.04.2014 14:08:00, Sloe
Я не задумываюсь, в чем смысл жизни, и есть ли, вообще, у жизни смысл. И не имею амбиций "разбираться в человечестве", т.к. не думаю, что это возможно. И посему примитивно мыслю в категориях удовольствия, радости, позитива, и стараюсь, чтобы в моей жизни и жизни моих близких было этого всего побольше. От этого зависит мое ощущение счастья. По большому счету делаю то, что хочу. Готовая идеология для этого мне не нужна никак, у меня свои внутренние критерии, которыми меряется все. На чужие готовые идеологии, мне, по большому счету, плевать. Так же как и на достижение какого-то там абстрактного результата. 16.04.2014 14:07:36, Sirriuss
Я бы ответила - счастье - это чтобы все вокруг все росло и цвело, дом, дети, собаки, цветы в горшке...
и, разумеется, это связано с тем, чтобы быть счастливым - собственно это оно и есть - смысл жизни = быть счастливым и делать счастливым других:)
а от политических размышлений все только чахнет:) или нужна другая страна, но я лично сомневаюсь (что такая найдется).
жизнь нужно проживать каждый день наилучшим образом и по индивидуальному проекту, ас учетом имеющихся обстоятельств:)
а уж предъявлять результат - по факту (может еще и некому)
Моя идеология передана мне родителями - как-то ни одна другая (готовая религия) не была столь универсальна:)
ПС и еще я не сомневаюсь, что реализовала все - но это, имхо - от родителей зависит - о т самооценки и оценки в детстве.
16.04.2014 14:00:52, Игра слов
Знаешь, не будешь счастлив со всеми цветущими собаками и горшками, если у тебя нет здоровья. 16.04.2014 14:09:57, Sloe
ну я и пишу - с учетом имеющихся обстоятельств, конечно.
Только и в болезни лучше с собаками и горшками, чем без них:)
Да и вообще - в основном вопрос отношения, кому-то и болезнь не болезнь, а так, временные трудности, кому-то - то же самое весь свет застит...
16.04.2014 14:39:52, Игра слов
В болезни с собаками есть большой минус: собак надо выгуливать, и что будет с собакой, когда умрет больной владелец? 16.04.2014 14:50:37, как то так
Я что-то подобное и им ела в виду в другой ветке: счастлив иметь собаку, но за счет неудобств собаки, например. Здесь ключевое все же любовь. (к собаке) 16.04.2014 14:56:51, Sloe
Если у истока своей жизни поставить Благодарность за то, что провиденье/судьба/Бог/случай/родители (кому что) позволили(!) тебе появиться, то понимаешь, что это не просто так.
Я вижу, что меня судьба сводит с людьми не просто так, приносит на блюдечке чьи-то проблемы, которые именно я могу решить, ведет меня куда-то, где я нужна, становлюсь мастером своего дела.
При этом я совершенно расслаблена.
Амбиции только вставляли палки в колеса и давали временную прибыль, куда меньшую, чем дает тот же Случай.
Одного результата быть не может. Я сама результат какой-то задумки :)))

С одной стороны, как только читаю "Нужна ли Вам "готовая идеология" для смысла?" - у меня стойка сопротивляться и вымыть руки от готовой идеологии.
С другой стороны, читая дальше о религии - сразу смягчаюсь. Да я православная, и мне законы Нового Завета не чужды, они упрощают жизнь и дают больше свободы.
Этот как ехать за рулем в Индии, где каждый выдавая наглость за свободу нарушает все правила. при этом мозг и тело не свободны абсолютно. И допустим любая страна, где строго соблюдаются правила дорожного движения - есть правила и ты уже не думаешь о них. Едешь и ты СВОБОДНА для своих мыслей, для общения, для планов или отдыха.

Я себя резко торможу (не иду, куда меня катит) только в моменты агрессии, , злости, ненависти, зависти. Я понимаю, что это разрушение себя.
А там, где разрушение, там заканчивается первое, с чего я начала - БЛАГОДАРНОСТЬ, за то что я за чем-то появиласть. С чьей-то большой благости. Меня вообще могло не быть, как и (подумайте только, сколько людей!) так и не появились или улетели на небо очень рано.

Добавлю. У меня такая же благодарность и за появление моего ребенка. поэтому не попытаться вырастить достойного человека для меня на уровне плевка в провиденье :)))

16.04.2014 13:34:11, Кабриолетта
понравилось :)) 16.04.2014 14:00:40, arte
Живу по индивидуальному проекту.
Воспринимаю жизнь как игровую площадку, на которую всех нас выпустили поиграться на короткое время. Соответственно, смысл, процесс и результат - насладиться всеми возможностями многочисленных аттракционов, не напакостив при этом другим игрокам и на самой площадке.
Мне лично для этого нужно поддерживать правильное состояние внутри моей головы:), ограждая ее от (само)разрушительных эмоций и порывов, которые свойственны человеческой природе. Тогда и жизнью наслаждаешься, и материальная составляющая (бытовой комфорт) подтягивается, и на близкое окружение это тоже положительно влияет.

А все эти страны, общества, религии... Люди на планете появились совсем недавно (если задуматься о том, как давно существует планета и жизнь на ней), и уже столько исчезнувших и разрушенных цивилизаций, забытых богов! Одни страны и религии исчезают, другие возникают, только человеческая природа остается неизменной :)
Это я к чему - да уже через жалких двести лет будут совершенно неважны ни сегодняшняя битва в "Обществе", ни чьи-то там личные достижения и реализации. То есть играться-то можно как угодно, но придавать этим играм какой-то архиважный смысл я не стала бы :)
16.04.2014 13:32:07, (;)
Хороший разговор... Детей учу, людей лечу, друзьям помогаю. Сына ращу. В обществе - куда могу- хожу, что могу - подписываю. Друзей, которые делают это больше - много, но каждый выбирает по себе. Между смыслом и удовольствиями, когда не совпадают, ищу баланс. Стараюсь жить правильней с моей точки зрения, общей идеологии - спасибо, не надо. Знаю, что если сейчас меня не станет, достаточно много людей будут серьезно огорчены. С друзьями, слава богу, идеи общие, третий рейх никто не поддерживает. 80% с ума не сошли, у них другой ум, он у них всегда такой был, это не новость. Имеют право. Наше дело - объяснять сою позицию, их дело - делать свой выбор. 16.04.2014 12:51:59, ЮлияС
Спасибо.
Вообще, если людей лечить, точно смысл есть.

У меня работа - если честно - идиотская :-(

Друзьям помогать - это дело... ;-)
Но от меня толку :-(
16.04.2014 13:04:16, Иновара
"Если смысл жизни и есть - он вне ее и недоступен для живого" (с)
А насчет политических событий хороший анекдот есть. Летит, значит, над миром страшная и ужасная Хана Всему. Пролетит над морем - море высохнет, пролетит над лесом - лес попадает, пролетит над городом - город рухнет. И вот летит Хана Всему над мааааленькой избушкой. А избушка стоит. Хана Всему пролетает еще раз - избушка стоит. Хана Всему обалдевает, пролетает еще раз - избушка стоит. Тогда Хана Всему, совершенно обалдев, осторожно подкрадывается и заглядывает в окошко. А там сидит, значит, маленький толстенький Всё По Фигу. И чай пьет.
Собственно, вот это оптимальный, по-моему, подход. Вот дед мой, например, всю жизнь так и жил. "Не имел, не состоял", на коммунизм плевать хотел, религию в гробу видал... Пошел учиться туда, куда планировал, пошел работать туда, где хотел, занимался там тем, чем хотел заниматься, всю жизнь. Детей вырастил, дом построил, яблони посадил. Курил, как паровоз; пил только по праздникам, но тогда уж до зеленых чертей; фотографировал, розы выращивал, спортом занимался. Друзей хороших полно было, со всеми вокруг был в хороших отношениях, это при весьма вредном характере. Умер в 82 года, быстро и почти безболезненно, до того болел крайне редко. Оставил после себя двоих детей, четверых внуков, правнучку, ну и тот самый дом на даче, который, кстати, оказался никому не нужен - сын его построил себе рядом свой, современный, внуки себе отдельные дачи купили (это к вопросу о результате). Счастливый, однако, человек был, и да, прожил жизнь наилучшим образом, я считаю.
16.04.2014 12:40:12, Келайно
Он не пофигист, он везунчик :) Если бы у него была череда трудных событий, но все хорошо закончилось - это да. А так - повезло человеку. Дай Бог всем нам так :) 16.04.2014 15:46:26, ДраКошка
Естественно, не без трудностей. На него как-то ни образование, ни работа, ни жилье, ни деньги с неба не падали, зарабатывать надо было и вертеться еще как. Близкие люди болели и умирали, как у всех, некоторые - катастрофически рано. Но с чем-то повезло, факт. С женой, например. 16.04.2014 18:55:58, Келайно
о господи, как все прекрасно. только вот самое большое счастье тут - умереть быстро и безболезненно. а это ну никак не зависит от всей предыдущей жизни. 16.04.2014 15:00:47, Маграт
А вот черт его знает - может, и зависит.
По крайней мере, все пофигисты либо очень-очень спокойные по жизни люди среди моих умерших предков умерли быстро и безболезненно, причем в весьма пожилом возрасте. А вот те, которые наоборот - там инсульты, маразмы, онкология... :(
16.04.2014 15:07:24, Келайно
не надо обобщать.
очень много людей страдают от разных болезней с детства, а то и с рождения. рассказывать им про пофигизм, а то еще и про карму - модно сейчас - это просто издевательством будет.

вашему дедушке крупно повезло, это действительно счастье. и хорошо.
16.04.2014 15:21:19, Маграт
А я и не обобщаю: выборка маловата все-таки. Но подозрение такое есть. :)
Естественно, к врожденным хроническим проблемам это всё не относится.
16.04.2014 15:23:41, Келайно
Отдельный талант - быть счастливым за счет других. А семья его была довольна и счастлива? Это я не к тому, что у него что-то не так, просто интересно. 16.04.2014 14:13:34, Sloe
Э... не поняла, почему за счет других? Никому, вроде, не пакостил (ну, в сознательном возрасте, в детстве-то он вспоминал себя классическим хулиганом) и по возможности старался не хамить, с друзьями у них всегда была полная взаимовыручка при малейшей необходимости, семья тоже была довольна. Ну как бы да, были у него определенные особенности характера, которые несколько бесили, так он сам над ними ржал вместе со всей семьей. Они с бабушкой идеально друг другу подходили и золотую свадьбу пережили на несколько лет. Как тесть он моего отца устраивал абсолютно. Внуки его любили - конечно, дедушка был тот еще клоун и приколист, в цирк ходить не надо было.
А что не в свое дело не лез - так я и говорю, 82 года прожил. Возможно, как раз поэтому. ;)
16.04.2014 14:26:24, Келайно
Я не утверждаю, а спрашиваю)
ПОтому, что иллюзорная "независимость" от системы всегда имеет свою цену.
16.04.2014 14:33:55, Sloe
Э... наоборот. Тут была как раз, когда надо, иллюзорная зависимость от системы. Коей зависимости на самом деле не было, но об этом кому не надо - не подозревали. :)) 16.04.2014 14:36:01, Келайно
Дело в том, что человек имеет выбор - платить эту цену или нет.
Вот недавно все читали Чудакова "Ложится мгла.." Семья была автономная, духовно свободная, насколько можно, но это достигалось тяжким физическим трудом и преедсмертью патриарх извинялся перед женой, что обрек ее на бедность и тяжелый труд.
16.04.2014 14:42:51, Sloe
Да, читала. Было дело, сравнивала со своим дедом, пыталась проводить параллели.
Но нет. Мой дед был гораздо менее принципиален и гораздо более изворотлив по жизни. В рамках общепринятой порядочности, но и этого хватало для вполне комфотной жизни его семьи.
Вот взять тот же дом на даче. В те времена были определенные нормативы: дом не должен был быть больше таких-то габаритов, площади и т.д. И ничего, дед отгрохал дом раза в полтора больше. Договорился с кем надо (как - не знаю, может, банально выпили вместе), и не вопрос :)
16.04.2014 14:52:42, Келайно
Я не про вашего деда..).Но вот и цена - взятkа, например, или небольшая ложь. Цены этой нет, если человека это не парит, конечно) 16.04.2014 14:59:05, Sloe
Скажем так (на том же примере, раз уж начали): деда парили бы габариты дома, если б тот дом, скажем, соседям свет загораживал. Но дом даже при таких габаритах никому не мешал, просто было вот такое идиотское ограничение (которое потом благополучно убрали из законодательства, оставив логичное требование не затенять соседние участки). Так оно деда и не парило. И не должно было. 16.04.2014 15:03:19, Келайно
тоже про это подумалось. 16.04.2014 14:18:18, Кабриолетта
Ну, эта опция просто не у всех есть. Это не хорошо и не плохо, просто такие ТТХ у человека. Есть еще в этой категории опция "не навреди") 16.04.2014 14:24:08, Sloe
а мне отчего-то подумалось, что он всеми в своей семье был любим и сам всех любил 16.04.2014 14:20:45, Оля-Йоля
Именно так.
Совершенно феерический был дед, на самом деле.
16.04.2014 14:33:19, Келайно
у меня только это подумалось: "А семья его была довольна и счастлива?" - я пока не знаю, как на самом деле ))) 16.04.2014 14:29:08, Кабриолетта
разве это не само собой бывает в таких случаях? 16.04.2014 14:31:47, Оля-Йоля
ну вот я выше читаю про взаимовыручку друзей, а в начальном тексте главенствует пофигизм. У меня не вяжется одно с другим. Или эдакая хитрая взаимовыручка, где ключевое не "выручка", а "взаимо"?
16.04.2014 14:47:45, Кабриолетта
ты уже придираешься к деталям текста :) 16.04.2014 14:50:35, Оля-Йоля
не фига себе деталька :))) 16.04.2014 14:51:27, Кабриолетта
напоминает поиск соринки в глазу :) 16.04.2014 14:53:44, Оля-Йоля
Так и надо жить :) 16.04.2014 13:24:29, Оля-Йоля
Классно!

Хорошо у кого получается, как у Вашего деда.

У меня, кстати, такой подчиненный был, вот умел наслаждаться жизнью и при этом другим помогать.
Техническое образование, потом экономическое - для работы. Потом психологическое - для собственного удовольствия. Волонтерит на "Горячей линии психологической поддержки" для геев (сам такой). Детей любит, но не в ужасе от того, что их у него не будет. Очень мне помогал, когда я разводилась.
Мужское плечо, таксказать...

И у меня подруга ближайшая. Она недавно поняла, что как бы она хотела жить, и поняла, что уж если и сможет, то в малой доле.
При этом все равно умеет жить и наслаждаться жизнью ;-)
16.04.2014 13:09:35, Иновара
Здорово) 16.04.2014 12:58:00, рица
Прелестный анекдот )) 16.04.2014 12:54:17, УникаЛьнаЯ
Правильный был человек (кроме зеленых чертей), правильно плыл по течению. 16.04.2014 12:52:34, Брюзжит Джонс
Да, и насчет зеленых чертей - ну, умел человек удовольствие от жизни получать. Ничего страшного, кстати, при этом не делал - только ходил по синусоиде, периодически падая, и пел оперные арии, романсы и "Интернационал", с чертями хором, видимо, т.к. из присутствующих почти никто обычно слов вспомнить не мог :)) 16.04.2014 13:18:09, Келайно
Я бы не сказала, что плыл по течению. Революций просто не устраивал вокруг себя, действовал хитро. ;) История его поступления в МАИ, например, впечатляет - он вот по всему никак не должен был туда попасть, но хотел... и попал. 16.04.2014 13:01:44, Келайно
Не знаю подробностей, видимо, он подгреб где надо по течению и обошел стремнины. 16.04.2014 13:03:50, Брюзжит Джонс
Может, и как-то так. Во всяком случае, он это хорошо умел :)) 16.04.2014 13:10:44, Келайно
С огромным удовольствием прочла ваше сообщение 16.04.2014 12:50:21, 1637
Спасибо :) 16.04.2014 13:10:55, Келайно
и я тоже 16.04.2014 12:51:26, ландыш
полагаю, что Гитлер тоже пребывал в уверенности, что он мир улучшает
так что от некоторых ощутимо больше пользы, когда они бездействуют
да и что есть польза для человечества - вопрос спорный
поэтому за человечество решать не берусь
я живу для счастья и любви. самореализации это никак не мешает, но не в ней смысл
16.04.2014 12:40:02, arte
Я уверен, что Бог мне простит
и азарт, и блаженную лень;
ведь неважно, чего я достиг,
а важнее, что жил каждый день. (с)

Мне важно именно это-жить, по возможности, достойно и радостно, в мире с собой, с любовью вокруг. И не забывать, что "есть такие дни и ночи,
что жизнь оправдывают в целом." (я опять согласна с Губерманом :))
16.04.2014 12:33:56, Лёнча-из-Вишни
Что исправлять? Меня уже родили. 16.04.2014 12:39:23, Питерская
в стописятый раз сообщу, что смысл жизни в рождении и выращивании детей онли. Своих детей, естественно.
если еще чего удастся оставить человечеству - хорошо; а нет - так нет.
16.04.2014 12:13:28, ландыш
Удивительно, что ты не кальвинистка. Тебе бы очень подошла эта религия... 16.04.2014 16:26:32, Эники-бэники
да? надо почитать ))
мне религии не очень подходят в принципе, там надо ВЕРИТЬ, а у меня че-то с верой не очень ))
16.04.2014 16:58:33, ландыш
А чужих, не кровных?
В принципе, биологический смысл - в ее воспроизводстве. И даже тут возможны вариатны)
16.04.2014 14:25:52, Sloe
чужих, не кровных - это опционально.
я примерно это и имела ввиду - что биологический смысл в воспроизводстве.
16.04.2014 15:59:51, ландыш
очень боюсь теток, у которых дети возведены в культ. Это я не про вас, всплыло зачем-то :))) 16.04.2014 13:46:56, Кабриолетта
[пусто] 16.04.2014 12:57:23
Какая прекрасная иллюзия 16.04.2014 16:25:31, Эники-бэники
ну, пока дети маленькие - такой смысл годится; а когда выросли - упс, смысл жизни кончился... надо какой-то другой заранее припасти:-) 16.04.2014 12:47:51, sacha
Внуки не годятся в качестве смысла?:) 16.04.2014 13:02:12, Брюзжит Джонс
:-) А что, внуков гарантированно рожают? Это уж не от нас зависит, в отличие от детей. Моему старшему 30 лет скоро - и внуков, похоже, я не дождусь... 16.04.2014 14:11:06, Неведома Зверушка
Делать основным смыслом для себя других людей, обладающих свободой воли, вообще рискованно. 16.04.2014 13:18:31, пчела Майя
нет, у них свои родители есть, которым тоже смысл жизни нужен:-) на подхвате помаячить - да, а основное себе присваивать - нечестно:-) 16.04.2014 13:08:15, sacha
Разумно. 16.04.2014 13:20:13, Брюзжит Джонс
Да) Я не войду в историю как софья ковалевская, так трое детей останутся от меня, хочется надеяться что хорошие люди.
Не заглядывая далеко, смысл в том чтоб получать удовольствие от жизни, при том, что имеешь хорошего, и чтоб окружающие близкие были в согласии и душевном комфорте от меня идущем. А весь мир не переделать.
16.04.2014 12:41:55, Атом
получается что как родил, вырастил - так - все? 16.04.2014 12:35:45, Moon
Будут внуки потом,
Все опять повторится сначала. (c)

ну и собственно песня
[ссылка-1]
16.04.2014 13:01:36, Степная кошка
Смысл не в тупом взращивании, типа кормления и вытирания задницы младенцам, а кто вырастет. И что заложишь. И будут ли тянуться к тебе за духовным или душевным выросшие и отпочковавшиеся дети и следующие поколения. Когда я с детьми стою в пробках, наступает время "духовности" как не смешно, мне интересно слушать их и рассказывать свое, занятно что порой они знают то, что не знаю я, занятна их трактовка и подача информации, да и им со мной вроде не скучно)
А вообще у меня в семье их поколения в поколение так принято, заниматься психологическим релаксом внутри семьи, даже старший брат звонил и заезжал за этим пока была жива мама, теперь я на подхвате) Только к брату прибавились его жена и выросшие взрослые дети.
16.04.2014 12:53:55, Атом
Проблема в тех, кто не умеет качественно "закладывать" в детей.
Я на сына смотрю - ну гены у него хорошие (неплохие, скажем так), а мое "выращивание" - оно скорее в минус пошло.
И не интересно и не особо умею :-(
16.04.2014 13:11:42, Иновара
Проблема ещё и в том, что "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется" :-). На собственном примере могу сказать - что вкладывали в меня родители одно, а выросло совсем другое. И так обычно и бывает. И дело не в том, что вкладывали некачественно... Просто - на каждый болт _своя_ резьба нужна. И угадать её почти невозможно.
Да и - у меня (после взращивания 2 мальчиков и наблюдения за другими взращиваемыми) такое впечатление, что "что родилось, то и вырастет, воспитание - это научение этикету".
16.04.2014 14:15:51, Неведома Зверушка
А сына спросить? Мне мысли подростков очень интересны, порой они мыслят не ровно как мы, а иначе, и х взгляд помогает оценить и переоценить себя. По сути ведь самый близкий человек. 16.04.2014 13:33:19, Атом
Он очень тепло ко мне относится, но при этом отстраняется. Но это нормально.

На меня он смотрит с некоторым сочувствием и иронией ;-)

Что ж касается своегно "взращивания" - тут ИМХО невозможно быть объктивным
Но тут можно много писать - неправильно вываливать в конфе про другого человека.
16.04.2014 13:47:49, Иновара
Значит все нормально, идеальная мать -это невозможно как любой идеал, я только про нить-связь родных людей, когда прекрасно понимаешь неидеальность близкого , но все равно любишь.
А кстати взгляд детей порой отрезвляет, а туда ли я гребу, оно кому надо? уж сколько я в себе поменяла, кажется, к лучшему) Короче, я их воспитываю, и они меня невольно)
16.04.2014 13:55:59, Атом
поэтому лично я выращивание в кавычки не ставлю, а употребляю в прямом его значении. 16.04.2014 13:30:28, ландыш
то есть, если выросший ребенок надумает "за жизнь беседовать" не с мамой, а с женой, то всё - кирдык смыслу? :-) 16.04.2014 13:04:36, sacha
Вы так прямолинейно) Я про то, что жить стоит так, чтоб не наживать себе врагов, не питаться ненавистью, и быть сибаритом в меру возможностей, находя кайф в любом случае: приведут внуков -хорошо, оторву ж... от кресла и пойду бегать с ними в парк, а потом кормить пирожками домашними, или если готовить неохота пиццей в кафе, если родители согласны. Не привели -о, наконец пойду в театр/почитаю современную прозу или перечитаю классику/ буду гулять с престарелой как я подружкой и всласть жаловаться на мужей-"старых пе*-ду-нов" (как шутит моя подруга, у которой муж на 15 лет старше, но пока дети подросток и младенец "лет через 15 покормим своих старичков кашей, посадим к телевизору, а сами в ночной клуб"), ну или буду таскаться на политические митинги, тем более там еще и деньги платят)))) 16.04.2014 13:17:19, Атом
все - то есть дальше жизнь теряет свой смысл?
анмасс - конечно.
вот родившие-вырастившие и начинают искать смысл жизни ))
обрати внимание, молодые мамаши-папаши никогда такой фигней не страдают )) у них все в порядке )).
16.04.2014 12:49:35, ландыш
здрасти, не страдают:) Как раз стоишь, глядя на орущее чадо и думаешь - а точно ли это смысл жизни или где-то есть другой? 16.04.2014 13:10:04, Zeta
это от переутомления )) 16.04.2014 13:30:51, ландыш
Оль, я так же думала пока первого взращивала, со вторым было проще. А с третьей у меня вообще мозги другие стали. Жизнь не откладывается до тех пор, пока все повырастают, жить надо здесь и сейчас. Я не балерина Ваганова, чтоб моим именем назвали училище балетное, не ковалевская, не императрица екатерина, чтоб про меня был абзац или параграф в учебнике, а кому тогда моя жизнь ценна? Только мне самой как человеку и тому кого на свет произвела, ну и тем кому нужна помимо семьи. 16.04.2014 13:29:28, Атом
"Жизнь не откладывается до тех пор, пока все повырастают, жить надо здесь и сейчас" - не согласна. Или скажем так: смотря какие запросы на жизнь были изначально, какая степень свободы тебе комфортна, какой уровень нагрузки приемлем и т.п.
У меня вот точно есть некоторые "куски" жизни, которые я исключительно из-за ребенка откладываю на потом. А куски эти лакомые, прямо скажем:) И вписать их в жизнь сейчас, имея маленького ребенка - анриал. ну или слишком дорогой "ценой".
16.04.2014 13:34:59, Rumba*
А можно пример? что откладывается?
я начиталась и наобщалась с такими энтузиастами своих увлечений -все им нипочем, даже грудные дети, таскаются в походы, сплавляются на байдарках, ездят кататься на горных лыжах. Я так не смогла бы, но я и без детей не любитель экстрима. Но и их понимаю, живут здесь и сейчас, и это их жизнь.
16.04.2014 13:45:52, Атом
вот все эти "байдарки с грудными" - это для меня из разряда слишком высокой цены. даже если "байдарки" сами по себе и остро желанны. я не люблю переплачивать и "бороться":) 16.04.2014 16:41:16, Rumba*
В случае байдарок они обременяют меньше, чем дома. 16.04.2014 21:33:22, пчела Майя
это ты дзена достигла:) Всего-то - трое детей и вот он дзен:))) 16.04.2014 13:33:19, Zeta
Это ты пошутила? "всего трое", не, конечно, не семеро, но было время, даже жалела, что возраст ушел, а то бы хоть еще одного рожай) 16.04.2014 13:48:45, Атом
а мне что-то процесс не понравился:) Вот если б можно было вместо всего этого безобразия отложить небольшое аккуратное иичко....Конечно, я шучу. 16.04.2014 13:57:51, Zeta
вот-вот:) 16.04.2014 13:24:30, Rumba*
[пусто] 16.04.2014 13:04:55
так жизнь действительно проходила мимо. И я не говорю, что быть молодой мамой как-то исключительно приятно. 16.04.2014 13:32:08, ландыш
[пусто] 16.04.2014 13:42:06
О, первый ребенок -все такие эмоции проходили, типа каторга. А вот к рождению третьего после большого перерыва я так наработалась, так напиталась вечным цейтнотом и служебными проблемами-эмоциями -до тошноты, что с удовольствием после рождения засела в декрете. До сих пор не тянет выходить на полную загрузку. удовольствия в жизни много, чем только на работе. 16.04.2014 14:09:15, Атом
[пусто] 16.04.2014 14:23:55
У вас еще много времени впереди, попробовать и понять, что ваше или не ваше, точку ставить еще рано. Но правда я никогда и не планировала детей, они сами, вопреки получались, а не по желанию, и я менялась.
В любом случае, все должно быть хорошо! Я вообще по жизни к детям равнодушна, меня никогда не умиляли чужие младенцы. Но однажды я увидела какую-то маму с ребенком-грудничком на руках, в беленьком трикотажном костюмчике, и что-то торкнуло в мозгах на секунду, через месяц оказалась беременна. Хотя все равно рожать не хотела, в свое время намаявшись с первым. Но после родов материнский инстинкт включился)
Просто желаю удачи и душевного равновесия, в любом случае! И любви!
16.04.2014 14:41:54, Атом
[пусто] 16.04.2014 15:42:42
Значит на все воля божья. Хотя психотерапевты...по-моему в таких делать советовать нельзя, не их это задача.
И рожала я по принципу "не хочу, но если получится выносить и родить, значит так тому и быть".
Я не психотерапевт, просто дружеский совет: не держитесь за прожитые куски времени, живите здесь и сегодня, вам нужна любовь, семья, поддержка и социальная значимость, а это есть и чего не хватает легко организовать. почему-то показалось, что все психотерапевты не вложили главного: позитива на каждый проживаемый день.
Извините если лишнее сказала. Но я против рефлексии и за расстановку приоритетов)
16.04.2014 15:57:46, Атом
[пусто] 16.04.2014 16:19:40
Не, ну если понравилось, то вам это надо.
Каждому свое по жизни. Но позитива все ж не хватает (показалось так по теме выше).
Но опять же, желаю этого позитива и расстановки приоритетов, жизнь не черновик, ловить счастье надо каждый день. А оно есть точно)
16.04.2014 16:31:52, Атом
у меня не было. что мне это тяжело и часто не интересно, да. но что смысла в жизни нет? с чего бы 16.04.2014 14:13:22, Шерлок
Отчего же. Я как раз помню, что рассуждения о смысле жизни - это как раз удел молодых, в том числе с малыми детьми, мы много разного тогда обсуждали. 16.04.2014 12:52:15, пчела Майя
возможно; но у меня другие наблюдения. 16.04.2014 12:54:33, ландыш
Ничего удивительного. Другой круг общения. 16.04.2014 12:55:20, пчела Майя
я и не удивляюсь )) 16.04.2014 13:00:47, ландыш
ага, заворачивайся в саван и ползи на кладбище. ну или воспитывай второй и третье поколение, пока руки не отсохли 16.04.2014 12:39:17, Даритта
соглашусь, поскольку это единственное что объединяет практически всех людей. 16.04.2014 12:33:23, рица
А "критерии качества" по детям есть?
И тут еще проблема, что если это главный смысл, так надо быть талантливым в этом .
Я совсем не талантлива в выращивании детей :-( Увы :-(
16.04.2014 12:19:50, Иновара
скорей нет, чем да. 16.04.2014 12:30:32, ландыш
ну если один - ньютон, а второй - какой-нить наркоман виталик, то вроде все понятно с качеством? :-) 16.04.2014 12:23:59, хатуль мадан
какой-то тоскливый смысл жизни. 16.04.2014 12:16:31, Даритта
Да вообще никакой. Если смысл жизни детей будет в том же самом, так его нет. 16.04.2014 12:18:51, пчела Майя
Если убрать социальные наслоения, то смысл человека как животного будет заключаться в размножении. Чем мы хуже остальной фауны? Так что неплохой смысл жизни у Ландыша. 16.04.2014 12:20:59, Брюзжит Джонс
если действовать как вся остальная фауна, то у Ландыша должно быть 17 детей. 16.04.2014 12:23:06, Даритта
Хм, не факт. Слоны, киты, прочие медведи - за жизнь, думаю, не больше 10 набирают... Долгая беременность и долгий "период около матери". 16.04.2014 14:25:44, Неведома Зверушка
Необязательно. В природе существует стратегия выращивания меньшего количества детенышей при большем родительском вкладе в каждого. 16.04.2014 12:27:18, Брюзжит Джонс
стратегия только одна: много еды - много детей, мало еды - мало потомства 16.04.2014 12:29:08, Даритта
это не так. Рыбы мечут миллионы икринок, а млекопитающие вынашивают небольшое количество детенышей, у них есть забота о потомстве. Ка минимум две стратегии. 16.04.2014 14:29:19, Sloe
Нет, вы не начитанны. Есть две стратегии - много потомства при малом родительском вкладе (авось кто выживет), и мало потомков с большей степенью выживания при усиленном родительском вкладе. Работают обе стратегии и среди людей. 16.04.2014 12:31:42, Брюзжит Джонс
такс, начнем с того, что люди, как высшие приматы, имеют из-за особенностей размножения по одному, максимум трем детям за раз + возраст созревания потомства до пловозрелого возраста, а значит и самостоятельного выживания значительно поздний, вывод? ценность одного детеныша очень велика, затраты слишком большие по выращиванию, но смертность у детей всегда была высока, а значит нужно нарожать как можно больше и совокупными усилиями родовой группы их всех вырастить, умрет кто-то , что ж делать? Но как бы то ни было, условия популяции определяет только и исключительно кормовая база! 16.04.2014 12:36:41, Даритта
Не "Условия популяции" а "численность популяции" и что такое "ценность"? Если будет мало еды - будет мало волков,а самка волка как рожала, условно говоря, пять щенков так и будет рожать столько же. Выживаемость будет другая, да. Все животные некотрое время дорастают до полового созревания, даже рыбы) К людям вообще нельзя подходить с этой позиции. 16.04.2014 14:40:00, Sloe
Как вы биологически узко мыслите:) Во-первых, не везде в выращивании потомства принимает участие "родовая группа" (хм), а, во-вторых, и во многих людских сообществах выживание всего общества происходит за счет низших слоев, в которых рожают как кролики и мрут же как кролики, но за счет баааальшого количества якобы "ценных" бесхозных детей численность популяции не падает. 16.04.2014 12:47:08, Брюзжит Джонс
мне можно биологически мыслить узко, я дилетант и по образованию музыкант, однако свято верю в то, что ресурсы определяют всё. 16.04.2014 12:54:18, Даритта
Но выживает меньше :-( 16.04.2014 12:24:38, Иновара
в наши-то дни? после изобретения антибиотиков детская смертность упала до ничтожных значений по сравнению с еще показателями прошлых веков! 16.04.2014 12:26:06, Даритта
Предполагается, что мы отличаемся от остальной фауны. Хотя бы тем, что она не оперирует понятием смысл жизни. 16.04.2014 12:21:59, пчела Майя
Откуда мы знаем, что не оперирует?... 16.04.2014 12:26:32, Брюзжит Джонс
Если мы учили в школе зоологию, то оттуда. Если не учили, то не знаем. 16.04.2014 12:27:40, пчела Майя
Учили, но. Раньше, например, считалось, что животные не сознают смерти соплеменников, а теперь вот открыли... хм... похоронные ритуалы у высших приматов, например, и у слонов. 16.04.2014 12:29:59, Брюзжит Джонс
Я не очень понимаю, каким образом этот факт делает смысл жизни в размножении более осмысленным, но если вам кажется, что делает, то пожалуйста. 16.04.2014 12:35:54, пчела Майя
Смерть и смысл жизни идут, так сказать, рука об руку. 16.04.2014 12:50:58, Брюзжит Джонс
вот согласна ;-)
Тут тоже можно многобукв написать про "дети-смысл жизни?"

Интересно, если руки дойдут....
16.04.2014 12:20:58, Иновара
какие-то примитивные мысли овуляшки, прости :))) А как же высокая цель? Вырастить ребенка Ньютоном, например? 16.04.2014 12:14:46, Оля-Йоля
А вы чайлд-фри? Про "овуляшек". 16.04.2014 12:18:41, Брюзжит Джонс
Не, я просто секс люблю, без побочки в виде детей. 16.04.2014 12:21:38, Оля-Йоля
интересно, растила ли мама Ньютона Ньютоном? 16.04.2014 12:17:04, Даритта
и был ли на 100% уверен папа, что это таки Ньютон :)) 16.04.2014 12:19:22, Оля-Йоля
прощаю )) я примитивности не боюсь )) отсекать лишнее, напротив - моя страсть )) 16.04.2014 12:17:01, ландыш
ты скульптор? 16.04.2014 12:19:43, Оля-Йоля
нет, я не скульптор )) 16.04.2014 12:32:54, ландыш
Я другой, еще неведомый...(ц) )) 16.04.2014 14:53:25, Sloe
))) 16.04.2014 22:02:58, ландыш
Микеле по прозвищу Анжело :) 16.04.2014 12:20:57, Даритта

Показан 171 комментарий из 286





© 2000-2019, 7я.ру.

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, http://www.7ya.ru/

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.

18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!