Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
неприкосновенность собственности
как думаете, а у нас реально может повториться декрет об отмене частной собственности в пользу государства? Всё ж таки годовщина 100-летняя скоро.
21.10.2013 10:04:18, Даритта
97 комментариев
Не в духе 1917 года, а в духе "мелкого текста" в документах.
В духе того, что Вам принадлежит квартира, а дом и земля под ним принадлежат городу. И город вполне может дом снести и на своеи земле новыи дом построить, а Вы отправитесь из центра в экологически чистую Новую Москву. 22.10.2013 01:44:05, __nevazhno____
В духе того, что Вам принадлежит квартира, а дом и земля под ним принадлежат городу. И город вполне может дом снести и на своеи земле новыи дом построить, а Вы отправитесь из центра в экологически чистую Новую Москву. 22.10.2013 01:44:05, __nevazhno____
Наше государство может все! И оно это все нам неоднократно демонстрировало.
21.10.2013 16:00:37, ТомаГавк
Люди. а вы в таком разе не боитесь, что ваши квартиры просто напросто у вас изымут? Пенсионные, детские, наследные, прочие?
21.10.2013 15:01:37, Даритта
не думаю, что отберут купленное, для этого власть должна совсем кардинально смениться... как в 17-ом, что вряд ли...
а вот то, что отберут "лишние" советские квартиры, которые достались по приватизации, вполне допускаю... либо такой фантастический налог на них придумают, что владеть ими будет весьма проблематично, если это не единственное жилье...
но толку-то бояться? 21.10.2013 15:59:04, VarNa
а вот то, что отберут "лишние" советские квартиры, которые достались по приватизации, вполне допускаю... либо такой фантастический налог на них придумают, что владеть ими будет весьма проблематично, если это не единственное жилье...
но толку-то бояться? 21.10.2013 15:59:04, VarNa
Надо срочно его перепродать кому-то. Родственнику. А он Вам обратно подарит. Вот и нет никакой приватизации.
21.10.2013 16:01:39, Батарея
Не припомню, чтобы не начхали на эту неприкосновенность, особенно если это нежилые помещения или бизнес.
21.10.2013 11:53:49, NLU
Нет. Или это равносильно концу государства.
21.10.2013 11:52:23, Игра слов
ну скончалась Россия царская, началась советская, всегда возможен аналогичный вариант
21.10.2013 12:06:52, Даритта
конечно. И национализация предприятий тоже.
и, я думаю, не только у нас. Другой вопрос, что - не навсегда )) 21.10.2013 10:32:23, ландыш
и, я думаю, не только у нас. Другой вопрос, что - не навсегда )) 21.10.2013 10:32:23, ландыш
Особенно надо национализировать те которые модернизированы. И потом их можно будет снова приватизировать. Стимулирование экономики :)
21.10.2013 10:35:14, Батарея
я не вижу для государства никакой экономической выгоды национализации предприятия.
те ресурсы, что представляют интерес, давно национализированы.
а предприятия - это же оборжацца. обглоданный кусок для нищих. 21.10.2013 10:34:03, ZAIA
те ресурсы, что представляют интерес, давно национализированы.
а предприятия - это же оборжацца. обглоданный кусок для нищих. 21.10.2013 10:34:03, ZAIA
ну здрасти. чо-то ты совсем отказываешь правящей власти в интеллекте. это ты зря - они совсем не дураки, вон как устроились.
21.10.2013 11:27:06, ZAIA
правящая власть ничто по сравнению с волей народа, а ему я да, именно отказываю в интеллекте.
а может, это и хорошо...
а может, и собственность это не очень хорошо...
я еще твердо не решила )) 21.10.2013 14:18:55, ландыш
а может, это и хорошо...
а может, и собственность это не очень хорошо...
я еще твердо не решила )) 21.10.2013 14:18:55, ландыш
а ты что, думаешь, что самосознание "я никто, я бессилен, меня никогда ни о чем не спрашивают, а вот бы спросили, тогда бы я дал шороху!" - это не народная воля?
таки это она и есть. Она, чай, разная бывает. 21.10.2013 15:39:05, ландыш
таки это она и есть. Она, чай, разная бывает. 21.10.2013 15:39:05, ландыш
самосознание - это не воля.
самосознание - это потенциальная энергия. воля - кинетическая. и совершенно не факт, что одно перерастет в другое.
я бы даже сказала - я очень сомневаюсь, что перерастет.
21.10.2013 16:16:07, ZAIA
самосознание - это потенциальная энергия. воля - кинетическая. и совершенно не факт, что одно перерастет в другое.
я бы даже сказала - я очень сомневаюсь, что перерастет.
21.10.2013 16:16:07, ZAIA
мне лень подбирать более точные термины и нет смысла спорить о том, в чем я и так уверена ))
я ж никого не убеждаю )) 21.10.2013 16:23:03, ландыш
я ж никого не убеждаю )) 21.10.2013 16:23:03, ландыш
как ты всегда сливаешь наши диалоги))
я, правда, так и не поняла, в чем именно ты уверена .. т.к. углядела только словоблудие. но - имеешь право!
21.10.2013 17:02:21, ZAIA
я, правда, так и не поняла, в чем именно ты уверена .. т.к. углядела только словоблудие. но - имеешь право!
21.10.2013 17:02:21, ZAIA
я про то, что каждый народ заслуживает своего правителя, если грубо.
я не люблю спорить )) не сердись на меня )) останься уже при своем мнении! )) 21.10.2013 17:23:34, ландыш
я не люблю спорить )) не сердись на меня )) останься уже при своем мнении! )) 21.10.2013 17:23:34, ландыш
так я осталась, спасибо))
заслуживает ли - это вообще другая песня. достойна обсуждения, но фиг с ней. 21.10.2013 17:32:53, ZAIA
заслуживает ли - это вообще другая песня. достойна обсуждения, но фиг с ней. 21.10.2013 17:32:53, ZAIA
например, про тот же РАн. 18.10 было передано более 124 тыс. подписей против законопроекта. Однако все было подписано, а по закону должно быть отозвано. ТОлько наш институт собрал более 800 подписей за полдня.
21.10.2013 15:12:16, Кабриолетта
а РАН со своими землями и умами? Только вчера пересмотрели 3 икса, там прям как с нашими учеными поступили. Получили что надо и тогось.
21.10.2013 10:45:56, Кабриолетта
интересно, а кто-нибудь считал эффективность РАН. сколько пользы она приносит государству, используя эти ресурсы.
21.10.2013 11:28:56, Маграт
Она (эффкетивность) есть, но считать, что неравномерно распределено во времени как результат глупо.
Тем более посчитать эффективность нового агентства вообще затруднительно, потому как новые правила игры не позволяют быстро и качественно работать вообще, я ниже скопировала некоторые мысли ученых и профсоюзов. 21.10.2013 11:48:03, Кабриолетта
Тем более посчитать эффективность нового агентства вообще затруднительно, потому как новые правила игры не позволяют быстро и качественно работать вообще, я ниже скопировала некоторые мысли ученых и профсоюзов. 21.10.2013 11:48:03, Кабриолетта
а старые - позволяли?
мне довелось побывать после перестройки в нескольких зданиях НИИ. основной их деятельностью была сдача в аренду помещений, соответственно, с доходом в карман директору. что там делали рядовые научные сотрудники, можно только догадываться. 21.10.2013 12:19:33, Маграт
мне довелось побывать после перестройки в нескольких зданиях НИИ. основной их деятельностью была сдача в аренду помещений, соответственно, с доходом в карман директору. что там делали рядовые научные сотрудники, можно только догадываться. 21.10.2013 12:19:33, Маграт
а РАН не было и нет НИИ. Все НИИ принадледали министерствам. Институты РАН в году перестройки сдавали небольшие площади (типа конференцзала или половины библиотеки), потому что государство не выделяло денег на воду, отопление и электричество совсем. И с денег за аренду платилась коммуналка. У нас при этом все равно не было лет пять горячей воды и отключили подачу газа (который был нужен для газовых горелок). Можно было конечно ничего не сдавать и сидеть в темноте и с холодными батареями
21.10.2013 14:43:36, Степная кошка
Было множество НИИ при министерствах (их, кстати, так или так и сдают, или распродали к себе в карман давно). Мы сами в таком на Первомайской снимали 3 этажа из 4.
Сейчас речь не про них вообще.
В перестроечное время мои родители и весь наш городок на лето распускались в отпуск без зп, но по прежнему работали и ничего не сдавали.
Сдавать начали недавно и то маленький % от общей площади и околонаучным предприятиям. Вся деньга с аренды платиться за электричество, у нас так. 21.10.2013 12:26:40, Кабриолетта
Сейчас речь не про них вообще.
В перестроечное время мои родители и весь наш городок на лето распускались в отпуск без зп, но по прежнему работали и ничего не сдавали.
Сдавать начали недавно и то маленький % от общей площади и околонаучным предприятиям. Вся деньга с аренды платиться за электричество, у нас так. 21.10.2013 12:26:40, Кабриолетта
Фундаментальная наука и не приносит сиюминутной выгоды и не должна. Но если ее в стране прикрыть будет примерно то, что уже и происходит. Но пока кто-то еще работает и кто-то еще этому учится.
21.10.2013 11:40:21, пчела Майя
фундаментальная наука должна финансироваться.
причем, это долгосрочные вложения.
вопрос. кому в нашей стране могут понадобиться долгосрочные вложения, если власть делает ставку только на краткосрочные? типа - вложил-получил? потому, что неизвестно, где эта власть будет через несколько лет и будет ли. 21.10.2013 11:53:31, ZAIA
причем, это долгосрочные вложения.
вопрос. кому в нашей стране могут понадобиться долгосрочные вложения, если власть делает ставку только на краткосрочные? типа - вложил-получил? потому, что неизвестно, где эта власть будет через несколько лет и будет ли. 21.10.2013 11:53:31, ZAIA
тем не менее в 1950-2000 финансировались долгосрочные, результаты были, и этими результатами гордились. Сейчас технологии позволяют все это сократить во времени в десятки раз, проблем не вижу для финансирования и инвестирования в частности.
21.10.2013 11:56:43, Кабриолетта
1950-1985 это были государственные деньги. их можно было вкладывать куда угодно.
потом национализированное растащили на куски.
и потихоньку стало жалко тратить налево то, на что есть личные планы))
я не сильно в теме, но мне кажется, что и при советской власти если куда и вкладывалось, то в основном в оборонку. все остальные отрасли - постольку поскольку. но я могу и ошибаться.
в любом случае, к прошлому возврата нет. 21.10.2013 12:01:59, ZAIA
потом национализированное растащили на куски.
и потихоньку стало жалко тратить налево то, на что есть личные планы))
я не сильно в теме, но мне кажется, что и при советской власти если куда и вкладывалось, то в основном в оборонку. все остальные отрасли - постольку поскольку. но я могу и ошибаться.
в любом случае, к прошлому возврата нет. 21.10.2013 12:01:59, ZAIA
зачем Парагвай? у них нет технологий, у нас есть. только не свои, а импортные.возможно, Парагваю не на что их купить, а нам есть на что.
в ограниченном количестве, конечно
но по ходу, купить дешевле, чем свое создать.
это касается всего, не только технологий.
то, что это в конечном итоге окажется нерентабельно, власти не волнует.
а я, как примитивный тупой обыватель, считаю, что первым делом надо народ накормить, а потом уже плести кружева типа фундаментальной науки и прочей культуры. да. 21.10.2013 12:19:17, ZAIA
в ограниченном количестве, конечно
но по ходу, купить дешевле, чем свое создать.
это касается всего, не только технологий.
то, что это в конечном итоге окажется нерентабельно, власти не волнует.
а я, как примитивный тупой обыватель, считаю, что первым делом надо народ накормить, а потом уже плести кружева типа фундаментальной науки и прочей культуры. да. 21.10.2013 12:19:17, ZAIA
гораздо меньше, чем нужно было бы, чтобы полностью обеспечить потребности огромной страны.
21.10.2013 13:03:36, ZAIA
у нас гораздо больше чиновников, которым некоторое невыгодно внедрять. С продажи импортного оборудования куда проще класть к себе в карман откаты.
21.10.2013 13:20:30, Кабриолетта
Да даже не оборудования. Я месяц назад была в лаборатории, где создаются уникальные 'упаковки' для вакцин. Это оболочки, позволяющие вакцинам действовать точечно и четко. Для любых вакцин, разработка универсальна. Ее использование в разы сократит осложнения от прививок и в разы повысит эффективность вакцинации. Технология уже куплена США, на этапе доклинических исследований. Интересно, когда все это появится в США и когда у нас. А разработка то российская.
21.10.2013 13:49:50, Неточка Н.
тему "роль чиновников в экономике страны" я даже затрагивать не хочу(( там все ясно и очень грустно.
21.10.2013 13:32:31, ZAIA
21.10.2013 13:32:31, ZAIA
А только малая часть из них обеспечивает потребности граждан. Но это не отменяет того, что они в принципе есть, эти передовые технологии, которые закупает у нас Запад
21.10.2013 13:08:41, Неточка Н.
народ, конечно
но что поделать, если их труд не оплачивается должным образом. 21.10.2013 12:35:52, ZAIA
но что поделать, если их труд не оплачивается должным образом. 21.10.2013 12:35:52, ZAIA
И еще мне кажется, что если ее нет, то конечно начинать в такое сложное время не зачем. Но сохранить-то гораздо проще, чем потоп строить заново.
21.10.2013 12:26:06, Батарея
В смысле у нее отобрали имущество. Ты про реформу РАН вообще ничего не слышала в последние месяцы?
21.10.2013 11:41:06, пчела Майя
повезло. Если коротко, то теперь управлять имуществом и давать задания ученым, над какими проблемами работать, будут чиновники из специального Агентства (пишут в большой буквы):(
21.10.2013 12:48:39, Чернобурка
а финансирование откуда теперь?
мне больше всего интересно, за чей счет банкет и в каком объеме. 21.10.2013 13:04:25, ZAIA
мне больше всего интересно, за чей счет банкет и в каком объеме. 21.10.2013 13:04:25, ZAIA
не факт. вот решит чиновник из агентства, что эти исследования не нужны - и вылетит лаборатория вон.
21.10.2013 19:07:50, Чернобурка
а это пока неизвестно. Вот развернется реформа полным ходом, тогда и увидим.
21.10.2013 14:08:39, Сластёник
пока никто не знает. Но умные ребята с хорошим образованием предпочитают валить из России пуще прежнего (а ведь столько молодых пришло, и квартиры им дали и гранты и тд)
21.10.2013 13:44:42, Кабриолетта
какое-то новое агентство фано.
Копирую: "По имеющимся сведениям (вся терминология теперь как на войне), в среду 16 октября итоговый вариант проекта положения о Федеральном агентстве научных организаций (ФАНО) уже поступил в Правительство РФ, хотя общественное обсуждение документа продолжается. Из проекта положения окончательно следует, что все полномочия Российской академии наук (РАН) по отношению к подведомственным институтам передаются в ФАНО. Для учреждения, ликвидации и реструктуризации институтов, сокращения штатов и изменения научных тематик даже не потребуется формального согласия РАН – ФАНО будет вправе само сделать все, что захочет. Таким образом, пал последний оплот обороны независимости РАН, и члены Академии стали членами клуба ученых, а все научные сотрудники – бессловесными «крепостными» нового Агентства, состоящего из чиновников. В очередной раз власть не сдержала обещания, данного на самом высоком уровне: неоднократно утверждалось, что научно-организационная и финансово-административная составляющие руководства институтами будут разделены между РАН и ФАНО соответственно.
Что же происходит? Почему с Российской академией наук – старейшим после церкви, уважаемым в России во все времена институтом – обошлись как со злейшим врагом – уничтожили быстро, безжалостно, хладнокровно, вероломно, с хорошо подготовленной и весьма грязной пропагандистской кампанией, несколькими тактическими отступлениями и даже с дезориентирующими и усыпляющими переговорами самого главы государства? Почему вдруг оказался забыт один из аргументов противников РАН, что одна и та же организация не может и заказывать научные исследования, и оценивать их результаты? Ведь ФАНО полностью заменило РАН. Власть вновь передернула карты.
Дело в том, что, как ни странно, власть боится Академии. Академия была авторитетна, самостоятельна, не всегда покорна и фактически неуправляема правительственными чиновниками. О сохранении в России высокого доверия к Академии говорили и последние опросы общественного мнения.
...
Заказывать исследования и оценивать их результаты, казалось бы, должно государство. Но власть попросту не понимает предлагаемых ей перспектив и результатов исследований и поэтому не читает ежегодных академических отчетов. Сотни крупных инновационных проектов, предлагаемых Академией правительству, остаются без внимания. Власть не имеет никакой внятной научно-технической политики и поэтому боится быть уличенной в вопиющей некомпетентности. В стране нет структуры, достаточно компетентной для оценки научных результатов РАН. И вместо того, чтобы на высшем государственном уровне создать структуру, определяющую научно-техническую политику (типа ГКНТ СССР), Правительство РФ уже 10 лет безуспешно пытается создать параллельную фундаментальную науку в ряде доверенных вузов и заказывать исследования этой науке. Результаты этой работы мизерны.
Для того чтобы понимать, что делается в науке, надо долго учиться. Увы, это затрудняет диалог с обществом. Люди, с энтузиазмом несущие околонаучный бред, воспринимаются на ура, а в чем состоит результат, скажем, хорошей математической работы иногда в принципе невозможно объяснить неподготовленному человеку. Наша же чиновничья братия невежественна до безобразия. И при этом власть, уличенная в разорительном покровительстве шарлатанским чудо-фильтрам, даже обвиняла Академию наук в мракобесии!
Непокорность Академии наук (власть велела посчитать циферки и механически сократиться на треть – а в РАН ликвидировали один институт), ее самостоятельность (кого считают достойным, того и выбирают в директора или в члены академии, а кого нет – не выбирают, несмотря на отчетливые сигналы сверху) очевидно опасны для государства, ибо не вписываются в пресловутую вертикаль. И отношение научных сотрудников к вертикали власти тоже хорошо известно чиновникам: в Новосибирском Академгородке за «Единую Россию» проголосовало меньше 20%, за А. Навального в Москве самый большой процент был в ЮЗАО, где сосредоточены многие институты и вузы, и т.д. И это – тоже результат непонимания властью системы взаимоотношений с научным сообществом.
...
Наши хорошо управляемые чиновники уже доуправлялись до стагнации экономики при бешеных ценах на экспортные ресурсы, до повального списывания на государственных выпускных экзаменах, до пенсионной политики по принципу «умри ты сегодня, а я завтра»… В среде чиновников совершенно немыслима ситуация, когда подчиненный спорит с начальником, не соглашается с принятым им решением. В академических институтах – не всех, но многих – спор с руководителем – совершенно нормальная вещь. К слову, управляемость в представлении наших чиновников обязана распространяться и на законы природы – при составлении планов работ Минобрнауки постоянно желает знать, какие именно открытия будут сделаны в ближайший год, через пять лет и к 2025 году..."
21.10.2013 11:30:53, Кабриолетта
Копирую: "По имеющимся сведениям (вся терминология теперь как на войне), в среду 16 октября итоговый вариант проекта положения о Федеральном агентстве научных организаций (ФАНО) уже поступил в Правительство РФ, хотя общественное обсуждение документа продолжается. Из проекта положения окончательно следует, что все полномочия Российской академии наук (РАН) по отношению к подведомственным институтам передаются в ФАНО. Для учреждения, ликвидации и реструктуризации институтов, сокращения штатов и изменения научных тематик даже не потребуется формального согласия РАН – ФАНО будет вправе само сделать все, что захочет. Таким образом, пал последний оплот обороны независимости РАН, и члены Академии стали членами клуба ученых, а все научные сотрудники – бессловесными «крепостными» нового Агентства, состоящего из чиновников. В очередной раз власть не сдержала обещания, данного на самом высоком уровне: неоднократно утверждалось, что научно-организационная и финансово-административная составляющие руководства институтами будут разделены между РАН и ФАНО соответственно.
Что же происходит? Почему с Российской академией наук – старейшим после церкви, уважаемым в России во все времена институтом – обошлись как со злейшим врагом – уничтожили быстро, безжалостно, хладнокровно, вероломно, с хорошо подготовленной и весьма грязной пропагандистской кампанией, несколькими тактическими отступлениями и даже с дезориентирующими и усыпляющими переговорами самого главы государства? Почему вдруг оказался забыт один из аргументов противников РАН, что одна и та же организация не может и заказывать научные исследования, и оценивать их результаты? Ведь ФАНО полностью заменило РАН. Власть вновь передернула карты.
Дело в том, что, как ни странно, власть боится Академии. Академия была авторитетна, самостоятельна, не всегда покорна и фактически неуправляема правительственными чиновниками. О сохранении в России высокого доверия к Академии говорили и последние опросы общественного мнения.
...
Заказывать исследования и оценивать их результаты, казалось бы, должно государство. Но власть попросту не понимает предлагаемых ей перспектив и результатов исследований и поэтому не читает ежегодных академических отчетов. Сотни крупных инновационных проектов, предлагаемых Академией правительству, остаются без внимания. Власть не имеет никакой внятной научно-технической политики и поэтому боится быть уличенной в вопиющей некомпетентности. В стране нет структуры, достаточно компетентной для оценки научных результатов РАН. И вместо того, чтобы на высшем государственном уровне создать структуру, определяющую научно-техническую политику (типа ГКНТ СССР), Правительство РФ уже 10 лет безуспешно пытается создать параллельную фундаментальную науку в ряде доверенных вузов и заказывать исследования этой науке. Результаты этой работы мизерны.
Для того чтобы понимать, что делается в науке, надо долго учиться. Увы, это затрудняет диалог с обществом. Люди, с энтузиазмом несущие околонаучный бред, воспринимаются на ура, а в чем состоит результат, скажем, хорошей математической работы иногда в принципе невозможно объяснить неподготовленному человеку. Наша же чиновничья братия невежественна до безобразия. И при этом власть, уличенная в разорительном покровительстве шарлатанским чудо-фильтрам, даже обвиняла Академию наук в мракобесии!
Непокорность Академии наук (власть велела посчитать циферки и механически сократиться на треть – а в РАН ликвидировали один институт), ее самостоятельность (кого считают достойным, того и выбирают в директора или в члены академии, а кого нет – не выбирают, несмотря на отчетливые сигналы сверху) очевидно опасны для государства, ибо не вписываются в пресловутую вертикаль. И отношение научных сотрудников к вертикали власти тоже хорошо известно чиновникам: в Новосибирском Академгородке за «Единую Россию» проголосовало меньше 20%, за А. Навального в Москве самый большой процент был в ЮЗАО, где сосредоточены многие институты и вузы, и т.д. И это – тоже результат непонимания властью системы взаимоотношений с научным сообществом.
...
Наши хорошо управляемые чиновники уже доуправлялись до стагнации экономики при бешеных ценах на экспортные ресурсы, до повального списывания на государственных выпускных экзаменах, до пенсионной политики по принципу «умри ты сегодня, а я завтра»… В среде чиновников совершенно немыслима ситуация, когда подчиненный спорит с начальником, не соглашается с принятым им решением. В академических институтах – не всех, но многих – спор с руководителем – совершенно нормальная вещь. К слову, управляемость в представлении наших чиновников обязана распространяться и на законы природы – при составлении планов работ Минобрнауки постоянно желает знать, какие именно открытия будут сделаны в ближайший год, через пять лет и к 2025 году..."
21.10.2013 11:30:53, Кабриолетта
мне бояться нечего)
А то глядишь, все поделят и мне что-нибудь перепадет) 21.10.2013 10:08:23, Ольсик
А то глядишь, все поделят и мне что-нибудь перепадет) 21.10.2013 10:08:23, Ольсик
А кем он может быть сейчас инициирован и принят?
21.10.2013 10:04:59, Батарея
обществом, конечно. Его совокупной волей. Хотя, правда, именно ее и называют, кмк, государством )).
21.10.2013 10:34:21, ландыш
Так государство, это чиновники у которых собственности выше крыши, или Вы какую собственность имеете в виду?
21.10.2013 10:08:58, Батарея
А как это можно определить? По каким параметрам? По уровню дохода? Ниже определенного уровня отдавай государству жилье?
21.10.2013 10:11:58, Батарея
да никак не надо определять. Просто - стало все государственное, и точка.
21.10.2013 10:33:16, ландыш
кто же может помешать написать дополнительное постановление о передаче гос. имущества определенным людям, трудящимся на ниве гос.службы? ну так, в теории)
21.10.2013 10:41:14, Шерлок
Придумать легко. Например, отобрать то, что не покупалось, а было получено в собственность по приватизации.
21.10.2013 10:20:06, VarNa
ой, ну ладно, придумать что-нибудь, чтобы обобрать других и защитить себя наши власти могут как никто
21.10.2013 10:14:44, Даритта
Читайте также
Кулинарная география: готовим венгерский гуляш и чешскую рульку
Венгерский гуляш и чешская рулька - рецепты от Чадейки
Чем опасна ультраобработанная пища?
Как правильно выбирать продукты и что не так с ультраобработанной пищей?