Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
[пусто]
[пусто]
14.06.2013 20:46:42
69 комментариев
Какая-то нереальная статистика ) Конкретно в Орловской области В1 решили 85,79% сдававших, а средний балл ЕГЭ по математике повысился по сравнению с 2012 годом на 5,83.
16.06.2013 00:46:06, Мама студентки
Тут дело не просто в "не смогли". А не смогли во время экзамена - это разные ситуации. Задача многоходовая, с математической точки зрения с избыточными данными, в условиях цейтнота и напряжения ошибаются в каком-то одном действии. Уверена, что в жизни многие (если не большинство) не решивших рассчитали бы таблетки правильно.
14.06.2013 21:45:00, мышка на сервере
Задачка жизненная!! И родители, когда болеет ребенок, иногда не в меньшем стрессе. Да у нас и невролог ошибалась. Фармацевт поправила.
Понимаете, я уже не знаю мат-ку от слова совсем.
Плохи дела, плохи... 15.06.2013 13:52:44, Питерская
<Задача многоходовая> Т.е. задача сложнее такой "У мамы было шесть яблок и трое детей. Сколько получит каждый, если мама разделит их на всех поровну?" уже трудна для людей, проучившихся 11 лет? И где там избыточность? Что-то я ее там не увидела.
14.06.2013 23:05:24, Степная кошка
Возраст очень даже причем. Сначала написано. Ребенку в возрасте до 6 месяцев врач прописывает 1,05 мг активного вещества на каждый килограмм веса в сутки.
Потом вопрос. Сколько таблеток этого лекарства следует дать ребенку в возрасте пяти месяцев и весом 8 кг в течение суток?
Если убрать возраст, то для какого ребенка считать? Ну да, сложным, по-видимому, является то, что набо сообразить, чть пять месяцев соответсвуе понятию "в возрасте до 6 месяцев" Опять же доза лекарства рассчитывается на вес ребенка. Если лн неизвестен, то расчитать ничего нельзя как в задаче, так и в реальной жизни. Если всего жтого не указывать, то получится
Одна таблетка лекарства весит 70 мг и содержит 4% активного вещества. Ребенку в возрасте до 6 месяцев врач прописывает 1,05 мг активного вещества на каждый килограмм веса в сутки. Сколько таблеток этого лекарства следует дать ребенку течение суток?
Такая задача не имеет решения 15.06.2013 02:07:39, Степная кошка
А разве вес и возраст не соотносится напрямую с дозой выписываемого лекарства? Особенно у детей?
15.06.2013 00:34:19, curious0muse
Возраст - еще не избыточность, поскольку нужно четко отнести ребенка к той или иной возрастной группе.
Обычно на ЕГЭ задачи "чтобы только закончить школу" находятся в начале, а те, которые требуют знания тригонометрических функций, лгарифмов и прочего - в конце. 15.06.2013 00:15:45, Musenka
Почему? У нас есть условия и есть ребенок. Мы же должны понять, соответствует ребенок условиям или нет. Необходимое и достаточное условие - ребенок до 6 мес.
15.06.2013 00:36:22, olgacool
Не соглашусь. Именно математически важно понять, данный ребенок соответствует условиям или нет.
15.06.2013 00:46:17, olgacool
Ну и я математик, только не преподаватель, а. в чистом виде. На мой скромный взгляд и вес и возраст нужны. Вес - для рассчетов (или покажите как можно посчитать без него), чозраст - потому что без него задача не имела бы решения: мы не знали бы можно ли использовать дозировку до 6 мес или нет. Вот если бы было написано “для любого пациента“ тогда да. Но задачу решили или не упрощать или сделать более близкой к реальности, неважно почему. При этом особого усложнения или захламления ненужными данными нет.
15.06.2013 12:41:28, Аникова
Э...э...а про необходимое и достаточное условие (скажем при доказательстве теорем или решении задач) вы что-то слышали? У вас, полагаю, диплом пед.вуза?
15.06.2013 00:58:05, olgacool
Да врач тут вообще не причем - это такой сферический конь в вакууме, абстрактная фигура (я так задачу прочитала). Может, человек, решающий задачу - сам и есть врач (сейчас ставится на место врача и выполняет его работу). Есть данные - ДО 6 мес. - столько-то мл активного вещества. Вот и считай дозиррвку.
15.06.2013 01:09:27, olgacool
Укладывается (правда, не в школьную и не на ЕГЭ). Поэтому там все соответствует условиям. Избыточных данных (или данных, чтобы запутать) нет.
15.06.2013 00:47:58, olgacool
Он там очень даже "зачем" указан - дозировка для детей не достигших полугода в условиях.
14.06.2013 23:53:13, olgacool
Но, ведь, если наш ребенок не соответствует условию ДО 6 полугода, то нам эта дозировка вообще не годится. И математически тогда задача не имеет решения.
15.06.2013 00:38:57, olgacool
В экзаменационное задание теперь обязательно входит т.н. "задача практической направленности". Это она и есть. в прошлом году была про счётчики, в этом - про таблетки.
15.06.2013 23:34:49, Вооkашка
Задача поставлена вполне корректно. На вступительных раньше вполне могла быть задача не имеющая решения, надо было это обосновать.
15.06.2013 00:52:05, olgacool
Ну, в жизни...в жизни многое по-другому. Тут достаточно простая математика и неважно ребенок и лекарство, это или варенье и гости. Лишней информации я не вижу.
15.06.2013 01:01:33, olgacool
Вы мое решение видели? В нем участвуют все данные. Причем, понятно почему так, а не иначе. А вы как решаете?
15.06.2013 01:11:37, olgacool
В самом начале разговора вы и вес отвергали за ненадобностью:-)) Возраст, повторюсь, дается для проверки соответствия ребенка условию задачи. Решение задачи вполне можно записать так:
Если а<6 то (b*1,05)/(70*0,04)
где b - вес ребенка, а а-возраст в мес.
Решить выражение, при а=5, а b-8.
И нет никакого врача. При работе с большими базами и числами это очень важно - соблюдение первоначальных условий. 15.06.2013 01:47:35, olgacool
А как вы ее решали? Я - так:
1) 70*0,04=2,8 - мг в одной таб.активного вещества.
2)8*1,05=8,4 - мг надо дать активного вещества
3)8,4:2,8=3 - таб.
Возраст нужен, чтобы понять, соответствует ли ребенок условию задачи (до полугода). Вес - сами видите.
У меня все данные участвуют. 15.06.2013 00:33:19, olgacool
Без возраста (выше написала) задача не имеет решения, т.к. дозировка ДО полугода может ребенку после полугода вообще не подходить. Нам нужно понять, удовлетворяет ли ребенок условиям задачи. Да, удовлетворяет.
15.06.2013 00:41:42, olgacool
Если из задачи убрать вес, то в ответе будет: 1) При возрасте ребенка ДО 6 мес. - 3 таб, 2)при возрасте ребенка более 6 мес. задача не имеет решения. И вот тогда бы точно задача была бы некорректно поставлена для ЕГЭ.
15.06.2013 12:46:05, olgacool
"для решения этой задачи в любом случае высшее образование не нужно :)" - это точно! Но про рекомендации российского врача - это мега-круто!!! Особенно для преподавателя математики.
15.06.2013 01:49:57, olgacool
Понимаете, я уже не знаю мат-ку от слова совсем.
Плохи дела, плохи... 15.06.2013 13:52:44, Питерская
Избыточны данные про вес и возраст ребенка (для математической задачи), ибо они никак не используются.
Еще раз повторю - в спокойной домашней обстановке (в классе на уроке, обычной рядовой контрольной) число решивших эту задачу будет гораздо выше. Умение сдавать экзамены не всегда коррелирует с умением решать задачи. И конечная цель образования - именно в умении решать (в данном узком смысле).
И еще важный критерий - какой по счету стояло эта задача. Если в конце задания - то это вовсе не "каждый пятый не решил". 14.06.2013 23:53:39, мышка на сервере
Еще раз повторю - в спокойной домашней обстановке (в классе на уроке, обычной рядовой контрольной) число решивших эту задачу будет гораздо выше. Умение сдавать экзамены не всегда коррелирует с умением решать задачи. И конечная цель образования - именно в умении решать (в данном узком смысле).
И еще важный критерий - какой по счету стояло эта задача. Если в конце задания - то это вовсе не "каждый пятый не решил". 14.06.2013 23:53:39, мышка на сервере
Так ребенку меньше 6 месяцев, а вес нужен, чтобы рассчитать дозу. Ничего избыточного тут нет, все по делу. И какая разница, какой по счету стояла задача? Их же не строго подряд решают. Если она в конце, в части С, то какие же в начале? Эту задачу в начальной школе должны решать, а не на ЕГЭ.
15.06.2013 02:20:28, Почему?
Потом вопрос. Сколько таблеток этого лекарства следует дать ребенку в возрасте пяти месяцев и весом 8 кг в течение суток?
Если убрать возраст, то для какого ребенка считать? Ну да, сложным, по-видимому, является то, что набо сообразить, чть пять месяцев соответсвуе понятию "в возрасте до 6 месяцев" Опять же доза лекарства рассчитывается на вес ребенка. Если лн неизвестен, то расчитать ничего нельзя как в задаче, так и в реальной жизни. Если всего жтого не указывать, то получится
Одна таблетка лекарства весит 70 мг и содержит 4% активного вещества. Ребенку в возрасте до 6 месяцев врач прописывает 1,05 мг активного вещества на каждый килограмм веса в сутки. Сколько таблеток этого лекарства следует дать ребенку течение суток?
Такая задача не имеет решения 15.06.2013 02:07:39, Степная кошка
Доза рассчитывается на вес. Именно потому, что вес этот может быть сильно разным у детей одного и того же возраста.
15.06.2013 00:40:28, North Way
Обычно на ЕГЭ задачи "чтобы только закончить школу" находятся в начале, а те, которые требуют знания тригонометрических функций, лгарифмов и прочего - в конце. 15.06.2013 00:15:45, Musenka
ох... с _математической_ точки зрения - избыточность. В данной задаче не проверяется вхождение ребенка в определенную возрастную категорию (грубо говоря, эту задачу уже решил врач заранее)))
15.06.2013 00:20:04, мышка на сервере
потому что, еще раз, эту задачу уже решил врач (а вовсе не "мы"), и врач уже выбрал нужную дозировку для заданного возраста. "Наша" задача - рассчитать количество таблеток для этой дозировки.
Вот если бы задача была сформулирована как "для ребенка возраста 0-6 мес. необходимой дозировкой является х мг на кг веса, для возраста 6-12 мес. - y мг/кг, для детей сташе года - z мг/кг...." и далее условия задачи, то тогда данные про возраст ребенка были в этой задаче необходимыми.
А в той формулировке, что приведена, они избыточны, ибо уже использованы на предыдущем этапе, и в данной конкретной задаче не используются. 15.06.2013 00:42:37, мышка на сервере
Вот если бы задача была сформулирована как "для ребенка возраста 0-6 мес. необходимой дозировкой является х мг на кг веса, для возраста 6-12 мес. - y мг/кг, для детей сташе года - z мг/кг...." и далее условия задачи, то тогда данные про возраст ребенка были в этой задаче необходимыми.
А в той формулировке, что приведена, они избыточны, ибо уже использованы на предыдущем этапе, и в данной конкретной задаче не используются. 15.06.2013 00:42:37, мышка на сервере
_математически_ - совершенно неважно. математически даже не важно, таблетки это или что другое, но привязка математической задачи к жизни значительно облегчает ее восприятие и решение.
У меня красный диплом преподавателя математики, если что))) 15.06.2013 00:52:52, мышка на сервере
У меня красный диплом преподавателя математики, если что))) 15.06.2013 00:52:52, мышка на сервере
Слышала - не беспокойтесь))
вы опять забыли про предварительный этап с врачом в данной задаче, который УЖЕ определил норму. Вы все хотите, чтобы ученики решали уже решенную задачу. нет у них на это времени на ЕГЭ) и необходимости нет)
врач уже определил вхождение ребенка в нужную возрастную группу и выбрал нужную дозировку. Задача ученика на экзамене (равно как и родителя в реальной идеальной жизни, ибо отечественная медицина против самолечения)) - рассчитать количество таблеток. все. 15.06.2013 01:02:10, мышка на сервере
вы опять забыли про предварительный этап с врачом в данной задаче, который УЖЕ определил норму. Вы все хотите, чтобы ученики решали уже решенную задачу. нет у них на это времени на ЕГЭ) и необходимости нет)
врач уже определил вхождение ребенка в нужную возрастную группу и выбрал нужную дозировку. Задача ученика на экзамене (равно как и родителя в реальной идеальной жизни, ибо отечественная медицина против самолечения)) - рассчитать количество таблеток. все. 15.06.2013 01:02:10, мышка на сервере
нет, это не сферический конь, это источник, из которого мы получили надежные данные (в данном случае - условие задачи).
"может" - это не из области экзамена-тестирования, у него другие цели. Для обычной тренировочной задачи - это прекрасное дополнение, можно еще прикрутить пару условий, умение отсеивать ненужные данные - важное умение, но немного из другой ситуации.
Речь об узкой конкретной ситуации - совсем не об абстрактной задаче. Переживания начались на тему - как много учеников не решили эту задачу. Я считаю, что данная задача в рамках тестирования не показывает достоверной картины. Она же в рамках традиционного экзамена, скорее всего, дала бы совсем другой процент решаемости. Она же на другой позиции в тесте - тоже дала бы другой расклад. 15.06.2013 01:16:44, мышка на сервере
"может" - это не из области экзамена-тестирования, у него другие цели. Для обычной тренировочной задачи - это прекрасное дополнение, можно еще прикрутить пару условий, умение отсеивать ненужные данные - важное умение, но немного из другой ситуации.
Речь об узкой конкретной ситуации - совсем не об абстрактной задаче. Переживания начались на тему - как много учеников не решили эту задачу. Я считаю, что данная задача в рамках тестирования не показывает достоверной картины. Она же в рамках традиционного экзамена, скорее всего, дала бы совсем другой процент решаемости. Она же на другой позиции в тесте - тоже дала бы другой расклад. 15.06.2013 01:16:44, мышка на сервере
они и думают, не семечки лузгают))
я бы хотела, чтобы еще хорошо думали составители тестов - это очень-очень непростая задача, составить задание, которое максимально точно выявить проверяемые знания ученика. 15.06.2013 01:25:55, мышка на сервере
я бы хотела, чтобы еще хорошо думали составители тестов - это очень-очень непростая задача, составить задание, которое максимально точно выявить проверяемые знания ученика. 15.06.2013 01:25:55, мышка на сервере
ну то есть если бы в условии прозвучало, что доза - до 6 мес, а ребенку - 8, то каков должен был бы быть ответ школьника? Что задача не имеет решения? Как-то это не очень укладывается в чистую математику
15.06.2013 00:41:57, North Way
про вес избыточные??? а как вы ее решаете тогда? там же все строится на весе ребенка.
15.06.2013 00:14:11, Чернобурка
я не уточняла "до копейки", ибо считала, что очевидно))) в данные про вес и возраст избыточны возрастом.
за меня не беспокойтесь)) диплом физмата мне точно позволит ее решить) 15.06.2013 00:17:23, мышка на сервере
за меня не беспокойтесь)) диплом физмата мне точно позволит ее решить) 15.06.2013 00:17:23, мышка на сервере
ну, я и не думала беспокоиться:) вам же не нужно сдавать ЕГЭ было?:))) а для решения такой задачи не нужен диплом вообще никакого вуза:)
15.06.2013 00:31:18, Чернобурка
ЕГЭ не нужно, но много разных других экзаменов было нужно - причем как в традиционном формате, так и в варианте, подобном нынешнему ЕГЭ (один из вступительных экзаменов по математике у меня состоял из нескольких десятков заданий, охватывающих практически все темы школьной математики). Разные форматы имеют своей целью несколько разные цели, и соответственно, предъявляют разные требования к заданиям. Те задания, что хороши для традиционного экзамена/контрольной, не всегда подходят для экзамена-теста, равно и обратное.
Диплом моего вуза как раз подходит и для решения таких задач, и для их составления) 15.06.2013 00:37:35, мышка на сервере
Диплом моего вуза как раз подходит и для решения таких задач, и для их составления) 15.06.2013 00:37:35, мышка на сервере
Для расчета дозы в оной задаче достаточно знать вес. С точки зрения медицины нужно знать, возможно ли вообще применение данного препарата у детей до года. Но экзамен у школьников не по медицине, однако.
15.06.2013 00:33:11, North Way
если ваш ребенок не соответствует условию, то врач дал бы вам другие данные, соответствующие вашему условию.
Еще раз - экзамен по математике, не по ОБЖ, не по медицине, не по информатике. Он имеет вполне определенные цели - проверить владение учеников математическими знаниями. Формат тестирования ставит весьма жесткие ограничения. 15.06.2013 00:49:57, мышка на сервере
Еще раз - экзамен по математике, не по ОБЖ, не по медицине, не по информатике. Он имеет вполне определенные цели - проверить владение учеников математическими знаниями. Формат тестирования ставит весьма жесткие ограничения. 15.06.2013 00:49:57, мышка на сервере
да с этим никто не спорит. Избыточность данных не делает задачу некорректной.
15.06.2013 01:04:14, мышка на сервере
А, вот Вы ответили на мой вопрос выше. В таком случае, не имеющие решения задачи имеют ли право быть включены в ЕГЭ?
15.06.2013 00:43:54, North Way
Вполне корректно, с этим никто не спорит, и для именно экзамена подходит.
Для формата тестирования - подходит гораздо меньше. при этом и в формате тестирования неправильно решенная такая задача остается неправильно решенной. Но в жизни ее правильно решат гораздо больше человек, чем решили на тестировании. Вот в этом соль. Необходимые для решения знания у ученика вполне могут быть, и в обычной ситуации он вполне с задачей справится, но в формате тестирования возможно потратит драгоценные секунды на отсеивание лишней информации. 15.06.2013 00:58:05, мышка на сервере
Для формата тестирования - подходит гораздо меньше. при этом и в формате тестирования неправильно решенная такая задача остается неправильно решенной. Но в жизни ее правильно решат гораздо больше человек, чем решили на тестировании. Вот в этом соль. Необходимые для решения знания у ученика вполне могут быть, и в обычной ситуации он вполне с задачей справится, но в формате тестирования возможно потратит драгоценные секунды на отсеивание лишней информации. 15.06.2013 00:58:05, мышка на сервере
именно что простая математика, но приправленная лишними для этой простой математики данными.
Цель образования - все-таки дать знания и научить их использовать в жизни. И получается, что достигнутая по сути цель не демонстрируется на экзамене. При грамотно составленных заданиях таких "упс" могло бы быть меньше. вот и все. 15.06.2013 01:03:33, мышка на сервере
Цель образования - все-таки дать знания и научить их использовать в жизни. И получается, что достигнутая по сути цель не демонстрируется на экзамене. При грамотно составленных заданиях таких "упс" могло бы быть меньше. вот и все. 15.06.2013 01:03:33, мышка на сервере
я ваше решение видела. Возраст в нем ровно никак не участвует))) у вас три действия в решении, ни в одном из них нет возраста)
хотя в той задаче, которую вы упорно пытаетесь решить, он должен бы использоваться в самом первом действии.
но вы все правильно решаете) 15.06.2013 01:23:14, мышка на сервере
хотя в той задаче, которую вы упорно пытаетесь решить, он должен бы использоваться в самом первом действии.
но вы все правильно решаете) 15.06.2013 01:23:14, мышка на сервере
Если а<6 то (b*1,05)/(70*0,04)
где b - вес ребенка, а а-возраст в мес.
Решить выражение, при а=5, а b-8.
И нет никакого врача. При работе с большими базами и числами это очень важно - соблюдение первоначальных условий. 15.06.2013 01:47:35, olgacool
Это для медицинской задачи - "зачем". А для математической - совершенно незачем. Ибо никаких других вариантов, чтобы применить этот критерий, нет вовсе. Данные в решении не участвуют.
14.06.2013 23:56:31, мышка на сервере
1) 70*0,04=2,8 - мг в одной таб.активного вещества.
2)8*1,05=8,4 - мг надо дать активного вещества
3)8,4:2,8=3 - таб.
Возраст нужен, чтобы понять, соответствует ли ребенок условию задачи (до полугода). Вес - сами видите.
У меня все данные участвуют. 15.06.2013 00:33:19, olgacool
тогда вообще нужно оставить только задачи с Х и Y, чтобы не сбивать школьников.
А они потом в жизни не смогут элементарных действий выполнить, потому что привыкли только с символами работать или решать на уровне: сколько грибов в корзине:((( 14.06.2013 23:59:45, Чернобурка
А они потом в жизни не смогут элементарных действий выполнить, потому что привыкли только с символами работать или решать на уровне: сколько грибов в корзине:((( 14.06.2013 23:59:45, Чернобурка
не нужно оставлять только такие задачи, нужно учиться разные решать. Но формально - если проверяются знания по математике - то должны именно они и проверяться.
Такая задача хороша для контрольной обычного формата. Для формата типа ЕГЭ (любой проверки, направленной на одновременную оценку широкого спектра знаний) она уже не очень подходит, ибо "провоцирует" сбой в той теме, на оценку которой не направлена.
Для жизни такие задачи очень нужны и важны, но для оценки _математических_ познаний не подходят (я имею в виде именно избыточные данные в этой задаче, математическая составляющая совершенно нормальная). 15.06.2013 00:04:52, мышка на сервере
Такая задача хороша для контрольной обычного формата. Для формата типа ЕГЭ (любой проверки, направленной на одновременную оценку широкого спектра знаний) она уже не очень подходит, ибо "провоцирует" сбой в той теме, на оценку которой не направлена.
Для жизни такие задачи очень нужны и важны, но для оценки _математических_ познаний не подходят (я имею в виде именно избыточные данные в этой задаче, математическая составляющая совершенно нормальная). 15.06.2013 00:04:52, мышка на сервере
я выше прочитала, что вам вес ребенка в этой задаче не нужен. а как же вы рассчитываете дозу препарата?
15.06.2013 00:14:56, Чернобурка
Задача прекрасно решается с помощью данных, полученных от врача)
Ставить под сомнения квалификацию российских врачей - точно не входит в цель экзамена по математике)) 15.06.2013 00:45:19, мышка на сервере
Ставить под сомнения квалификацию российских врачей - точно не входит в цель экзамена по математике)) 15.06.2013 00:45:19, мышка на сервере
а у вас мехмат, не иначе?
для решения этой задачи в любом случае высшее образование не нужно :)
вот чтобы понять, что тут есть методические огрехи, скорее всего нужен диплом педвуза. 15.06.2013 01:31:25, Маграт
для решения этой задачи в любом случае высшее образование не нужно :)
вот чтобы понять, что тут есть методические огрехи, скорее всего нужен диплом педвуза. 15.06.2013 01:31:25, Маграт
не угадали, государственный университет. Но тесно связана с педагогикой)
15.06.2013 01:24:56, мышка на сервере
Но, думаю, и тогда 10% школьников в 10 классе эту задачу не решили бы, а еще 10% думала бы правльно, но, посчитав, что задача слишком простая, решила бы ее каким-нибудь заумным путем, и тоже выдали бы неверный ответ. 14.06.2013 21:34:45, Кобра Гадюковна
Вот так и подмывает сказать - видимо нас лучше учили, как то база крепче оказалась. Я не решала такие задачи больше 25 лет, но 3 таблетки вышло сразу, прочитать просто внимательно и пропорцию составить. Причем детей же натаскивают на такие задачи уж точно года за 2 до ЕГЭ. А вообще с ужасом жду ЕГЭ у младшей дочки...
14.06.2013 21:11:18, eva1401
А почему сразу двоечник?
Троечник или хорошист тоже мог бы решить 4 из 5 задач, и споткнуться именно об эту.
А еще были явные гуманитарии, в математике могли легко ступить, но без изъяна сдавали русский язык и литературу. 15.06.2013 17:28:35, Кобра Гадюковна
Троечник или хорошист тоже мог бы решить 4 из 5 задач, и споткнуться именно об эту.
А еще были явные гуманитарии, в математике могли легко ступить, но без изъяна сдавали русский язык и литературу. 15.06.2013 17:28:35, Кобра Гадюковна
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
