Была вчера на лекции "Юридические аспекты врачебной деятельности".
Такое впечатление, что люди, которые пишут закон, НИЧЕГО не знают о том, о чем пишут.
"Врач обязан дать больному полную, правдивую и непротиворечивую информацию в доступной форме о назначенном ему лекарстве."
Умолчим о том, что закон не регламентирует, что такое "доступная форма" и больной вполне может заявить потом (в суде :), что он ничего не понял из обьяснений. Подумаем о том, что такое "полная информация". Очевидно, это аннотация, благо ее тест утверждается в министерстве. Значит, больному надо пересказать "в доступной форме" аннотацию к назначеным лекарствам. Ко всем. Полностью.
А теперь самое интересное.
"Врач обяза дать больному полную, правдивую и т.д. информацию о всех аналогах назначеного лекарства".
Ну намерения-то понятны и правильны - назначая дорогое лекарство, надо предупредить, что существует и похожее дешевое. Но ключеое слово - ВСЕ аналоги.
На минуточку так - у Фестала существует 80 (восемьдесят) аналогов. У Найза - около сотни.
_Полная_ информация о _всех_ аналогах...
То есть если больному назначено 3-4 препарата, то врач обязан быстренько пересказать ему штук 300 аннотаций. В доступной форме, ага.
Это - приказ министерства здравоохранения...
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Минутка ненависти
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
У меня устойчивое впечатление, что приказы и т.п. пишут либо нездоровые люди, либо инопланетяне, уж слишком оторваны от реальной жизни. Тут один выход - заготовить бумажки "получил полную и доступную информацию о назначенных препаратах и их аналогах и прочая и прочая..." и шлепать подписи при первом контакте с пациентом.
27.04.2013 15:47:19, ЛюбимицаКлаппа
И мы в аптеке тоже должны, продавая лекарство, рассказать, как его принимать, в какой дозе, сколько раз в день и чем запивать. А, еще отпускать рецептурные препараты по рецепту... То есть на любой препарат от давления надо требовать рецепт, на любой антибиотик. Все, кто был у наших врачей, знают, что врачи не выписывают лекарства на рецептурных бланках... Выписывают на листочке.
Еще один приказ 80х годов, действующий и сейчас! Все спиртосодержащие лекарства отпускаются в количестве не более двух флаконов в одни руки. То есть это, например, йод, зеленка, настойка календулы... 27.04.2013 09:15:59, Грозная Муха
Еще один приказ 80х годов, действующий и сейчас! Все спиртосодержащие лекарства отпускаются в количестве не более двух флаконов в одни руки. То есть это, например, йод, зеленка, настойка календулы... 27.04.2013 09:15:59, Грозная Муха
у любого закона есть поправки.В данном случае это правильно составленный договор с пациентом.Пациенты ведь разные бывают по дотошности и отношению к своему здоровью,один будет слушать,другой после первого же аналога скажет,что хватит с него и этой информации.А умный тандем расскажет/выяснит,на что есть аллергия и непереносимость,врач заведет в соответствующую программу и комп выдаст реально нужное лекарство.Ну так мне кажется.Я фантазирую?:)
27.04.2013 00:57:42, Schraibikus
Фантазируете. :-))) И относительно времени, которое требуется для функционирования описанного Вами "умного тандема" (см. ниже - 12 минут на пациента от момента входа в кабинет до выхода. И это еще хорошо, если есть нормативные 12 минут, а не реакьные 5. И относительно способности среднестатистического пациента дать врачу нужную информацию о себе, любимом - причем именно в названное выше время, а точнее - за примерно треть этого времени. :-)
27.04.2013 01:08:57, Хомяк Абрикосовый
Вы зря ершитесь. Лучше подумать о том, как изменить систему. Увеличить время на прием, забить, наконец, все эти 80 аналогов в программу и распечатывать по желанию пациента -думаете, каждый изъявит такое желание? Отнюдь. К серым клеткам врача (незаменимым ничем), нужно еще четкое организованное пространство, а это решаемо.
А подписывать бумажку "разрешаю ЛЮБЫЕ манипуляции, мною получена ВСЯ информация о ходе лечения " прямо в приемной роддома -верх идиотизма, по-моему. 28.04.2013 21:14:22, Oazis
я ершусь? :-))) я всего лишь - точно как требует закон, процитированный в исходнике - разьясняю подробно и терпеливо самые элементарные положения "системы" людям, которые об их существовании, похоже, даже не подозревают. :-) Про нормативы времени на прием одного пациента (кстати, а Вы знаете, что в той же Германии этот норматив для домашнего врача - тоже 12 минут? Это именно то время, которое заложено в расчеты объединения страховых компаний для расчетов с врачами. И если врач принял больше пациентов, чем "влезает" по нормативу в рабочий день, то кассовое объединение имеет право НЕ оплатить прием "лишних" пациентов...), про отсутствие программ, которыми советуют врачам научиться пользоваться, про элементарное отсутствие у российских участковых врачей компьютеров, в которрые предлагается "забивать 80 аналогов и распечатывать их для пациента"... :-)))
Про то, что далеко со всеми пациентами возможно "создать умный тандем", о котором пишет Шрайбикус... Давайте, меняйте систему, переводите ВСЕ медобслуживание на частнооплачиваемую основу, при которой любой врач, независимо от специальности, сможет работать только по записи и с запланированным временем приема на пациента в полчаса. Т.е., 8 пациентов за 4 часа приема до обеда и столько же - после обеда. 28.04.2013 21:59:37, Хомяк Абрикосовый
Пока пациент и врач предлагают менять систему друг другу, ничего не поменяется. Значит, нас всех все устраивает.
А про нынешнее состояние я в курсе. Но возмущает не оно, ибо привычно, а то, как неодинаково выкладываются врачи, находящиеся в одинаково хреновых условиях. Отсюда и возмущение пациентов.
От тех пациентов, которые не умные, давно придумано лекарство - бюрократическая организация, четкая и понятная. Как в Сбербанке электронная очередь. Ввели - и никаких разговоров, кто где стоял, кто льготник, кто без записи и тп. Быстро и четко стало. И все до последней бабушки поняли и соблюдают.
Если б та же четкость в поликлинике, соблюдались бы и нормы приема, и отсутствовали разговоры по душам с невропатологом и тп.
А про аналоги - повторюсь - пациенту не нужна в данном случае соблюденная на 100% буква закона. Ему нужно 3 вовремя сказанных слова (даже непонятных), но обращенных лично к нему - в вашем случае я бы посоветовал аналог Х или оригинал Y.
Имхо. 29.04.2013 00:47:14, Oazis
Даже не буду обсуждать дальше ... вот только относительно последней фразы предложу Вам почитать таки исходное сообщение маугленка еще раз...
29.04.2013 14:03:59, Хомяк Абрикосовый
За ПОЛЧАСА. ВЫ как супер-пупер-образованный-и-желающий за свои деньги получить информацию и лечение пациент, который способен в сжатом виде изложить НУЖНУЮ врачу информацию (Или этот ЛОР из Вас минимум 10 минут вытягивал название того антибиотика, который Вы принимали 2 недели назад по назначению участкового?). За это время у участкового терапевта должны побывать 2,5 пациента "по норме", а в реале - 4-5. А во время гриппа" - и 7-8. Причем не все - с Вашими личными способностями слушать и отвечать.
Все остальные Ваши "должен или хотя бы" даже обсуждать с Вами сейчас не буду. Я Вам уже ответила по существу - Вы фан-та-зи-ру-е-те :-))) - основываясь на том, как ВЫ себя ведете на приеме у платного специалиста, работающего строго по записи и с "шагом" не менее чем полчаса. Это уже фантастика с точки зрения участкового терапевта или домашнего врача, у которого к 8 утра (к началу приема) уже сидят 5 "по записи" и еще 10 - без записи. А через час подтянутся следующие "по записи" и "без записи". 27.04.2013 01:57:40, Хомяк Абрикосовый
PS :-) и относительно программы, подбирающей правильное лекарство - тоже ОЧЕНь цветисто фантазируете :-) Эта программа называется "серые клетки врача" :-)))
27.04.2013 01:10:08, Хомяк Абрикосовый
Вы и в частностях фантазируете - и я Вам уже даже частично разъяснила, в чем именно. :-) Да и "хорошие программисты" как-то не предусмотрены в штатных расписаниях поликлиник...
27.04.2013 01:59:17, Хомяк Абрикосовый
А подписывать бумажку "разрешаю ЛЮБЫЕ манипуляции, мною получена ВСЯ информация о ходе лечения " прямо в приемной роддома -верх идиотизма, по-моему. 28.04.2013 21:14:22, Oazis
Про то, что далеко со всеми пациентами возможно "создать умный тандем", о котором пишет Шрайбикус... Давайте, меняйте систему, переводите ВСЕ медобслуживание на частнооплачиваемую основу, при которой любой врач, независимо от специальности, сможет работать только по записи и с запланированным временем приема на пациента в полчаса. Т.е., 8 пациентов за 4 часа приема до обеда и столько же - после обеда. 28.04.2013 21:59:37, Хомяк Абрикосовый
А про нынешнее состояние я в курсе. Но возмущает не оно, ибо привычно, а то, как неодинаково выкладываются врачи, находящиеся в одинаково хреновых условиях. Отсюда и возмущение пациентов.
От тех пациентов, которые не умные, давно придумано лекарство - бюрократическая организация, четкая и понятная. Как в Сбербанке электронная очередь. Ввели - и никаких разговоров, кто где стоял, кто льготник, кто без записи и тп. Быстро и четко стало. И все до последней бабушки поняли и соблюдают.
Если б та же четкость в поликлинике, соблюдались бы и нормы приема, и отсутствовали разговоры по душам с невропатологом и тп.
А про аналоги - повторюсь - пациенту не нужна в данном случае соблюденная на 100% буква закона. Ему нужно 3 вовремя сказанных слова (даже непонятных), но обращенных лично к нему - в вашем случае я бы посоветовал аналог Х или оригинал Y.
Имхо. 29.04.2013 00:47:14, Oazis
была вчера у лора в платной клинике.За полчаса он узнал все мои особенности в плане аллергии и выдал аналоги назонекса,пригодные мне.Помимо этого сделал пневмомассаж,продувание,взял анализы.Справился.Человек видел меня первый раз.
Участковый терапевт по идее)) должен знать свой приход:),или хотя бы уметь пользоваться компьютером. 27.04.2013 01:29:51, Schraibikus
Участковый терапевт по идее)) должен знать свой приход:),или хотя бы уметь пользоваться компьютером. 27.04.2013 01:29:51, Schraibikus
Все остальные Ваши "должен или хотя бы" даже обсуждать с Вами сейчас не буду. Я Вам уже ответила по существу - Вы фан-та-зи-ру-е-те :-))) - основываясь на том, как ВЫ себя ведете на приеме у платного специалиста, работающего строго по записи и с "шагом" не менее чем полчаса. Это уже фантастика с точки зрения участкового терапевта или домашнего врача, у которого к 8 утра (к началу приема) уже сидят 5 "по записи" и еще 10 - без записи. А через час подтянутся следующие "по записи" и "без записи". 27.04.2013 01:57:40, Хомяк Абрикосовый
да ничего он у меня не вытягивал.В базе данных есть все исходные данные.Нужно просто уметь ими пользоваться.Он уточнил.Лор не участковый,он честно отрабатывает свои деньги и в клинике хорошо организована работа.По дмс другая клиника, организовано лучше, чем в платной.Чего,собственно,желаю и муниципалам.
Я же подтвердила-фантазирую:)))).От мечты до действительности пропасть с деньгами)))
Пы.Сы. У нас нет пациентов без записи.И никто никогда никуда не подтягивается, бесполезно, не примут.Подтягиваются к дежурному.Хоть что-то,но организовано правильно. 27.04.2013 11:57:22, Schraibikus
Я же подтвердила-фантазирую:)))).От мечты до действительности пропасть с деньгами)))
Пы.Сы. У нас нет пациентов без записи.И никто никогда никуда не подтягивается, бесполезно, не примут.Подтягиваются к дежурному.Хоть что-то,но организовано правильно. 27.04.2013 11:57:22, Schraibikus
нет в мире совершенства:))).Но хорошие программисты есть;).
Впрочем,в целом я ,конечно,фантазирую. 27.04.2013 01:31:29, Schraibikus
Впрочем,в целом я ,конечно,фантазирую. 27.04.2013 01:31:29, Schraibikus
а зачем их предусматривать то?:)Есть продукт,его надо купить и научить им пользоваться.
27.04.2013 11:58:18, Schraibikus
Да ничего сложного в выполнении данного закона нет.
Пересказ аннотации в доступнои форме - то, чего я ожидаю от врача (естественно, от американского врача, так как 90% россииских врачеи просто не знают содержимого аннотации к выписываеым ими лекарствами).
Заодно, возможно врачи научатся думать, а не выдавать пациенту рецепты на все известные данному врачу препараты. Опять же, наши местные врачи как-то умеют работать так, что люди идут в аптеку с 1-2 рецептами даже при том, что у нас практически все продается только по рецепту. Никому из членов нашеи семьи за последние 20 лет ни один врач больше 2 лекарств одновременно не выписал - и этого всегда хватало.
Ну по и несколько десятков аналогов н самом деле у немногох достаточно распространенных лекарств. Ососбенно если учитывать только те, которые разрешены к продаже в России. Что мешает врачу создать фаил в компе и выдавать пациенту листочек со списком аналогов для каждого препарата с комментариями, на что можно заменить, а на что - не стоит. Или нет - пусть пациент носится по городу с рецептом, когда то же лекарство стоит в аптеке под другим названием, или мучительно решает с фармацевтом, почему ему выписали лекарство з 3000 рублеи, а не аналог за 300, и можно ли заменить. 26.04.2013 22:36:02, __nevazhno___
:-) Тогда см. то, что мне чуть выше ответила Шрайбикус :-)[ссылка-1]
[ссылка-2] 27.04.2013 15:52:53, Хомяк Абрикосовый
ну это вам с той стороны баррикад так просто.
И, кстати, в аптеках прекрасно предлагают аналоги-дженерики. 26.04.2013 23:11:39, Крапива
Пересказ аннотации в доступнои форме - то, чего я ожидаю от врача (естественно, от американского врача, так как 90% россииских врачеи просто не знают содержимого аннотации к выписываеым ими лекарствами).
Заодно, возможно врачи научатся думать, а не выдавать пациенту рецепты на все известные данному врачу препараты. Опять же, наши местные врачи как-то умеют работать так, что люди идут в аптеку с 1-2 рецептами даже при том, что у нас практически все продается только по рецепту. Никому из членов нашеи семьи за последние 20 лет ни один врач больше 2 лекарств одновременно не выписал - и этого всегда хватало.
Ну по и несколько десятков аналогов н самом деле у немногох достаточно распространенных лекарств. Ососбенно если учитывать только те, которые разрешены к продаже в России. Что мешает врачу создать фаил в компе и выдавать пациенту листочек со списком аналогов для каждого препарата с комментариями, на что можно заменить, а на что - не стоит. Или нет - пусть пациент носится по городу с рецептом, когда то же лекарство стоит в аптеке под другим названием, или мучительно решает с фармацевтом, почему ему выписали лекарство з 3000 рублеи, а не аналог за 300, и можно ли заменить. 26.04.2013 22:36:02, __nevazhno___
[ссылка-2] 27.04.2013 15:52:53, Хомяк Абрикосовый
И, кстати, в аптеках прекрасно предлагают аналоги-дженерики. 26.04.2013 23:11:39, Крапива
Вот за почти 20 лет действия старого закона - хоть одного врача привлекли за недостаточную деликатность, интересно просто? А сейчас вдруг засуетились:) 26.04.2013 15:21:01, Rumba*
Я очень сочувствую врачам, потому что значительная часть их деятельности уходит на абсурд и бумажную ерунду:((
26.04.2013 13:40:08, Чернобурка
а что, кстати, закон - как называется и как сформулирована статья?
26.04.2013 13:34:47, мышка на сервере
Федеральный закон от 21.11.2011 N 323-ФЗ
"Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации" 26.04.2013 13:50:43, Rumba*
"Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации" 26.04.2013 13:50:43, Rumba*
я, конечно, не дословно все прочитала, но описываемых ужасов не нашла.
27.04.2013 11:25:52, мышка на сервере
Меня печалит, что вы не видите разумного в этих рекомендациях и печалитесь не по поводу, что нынешняя система не даст вам вполне реализовать этот закон на благо пациента и врача, а печалитесь по поводу закона как такового.
А ведь правильные совершенно вещи в законе - нужно пациенту доступно и о диагнозе, и о лекарстве, и о побочках, и об альтернативе рассказывать. 26.04.2013 13:08:12, мышка на сервере
не надо огульно за всех людей, пишущих и принимающих законы - "не знают, не понимают...".
людей, разрабатывающих (именно разрабатывающих, а не принимающих) большую часть нормативных актов медицинского законодательства, я знаю, например, поименно. и уверяю вас, что медицинское образование, опыт работы в профессии и понимание процессов у них более чем на уровне. 26.04.2013 13:37:19, Rumba*
пишут разные(большой группой работают над проектами нормативных актов), но скажем так: ныне управленцы от медицины, но имеющие в прошлом изрядную врачебную практику - активно участвуют в написании.
действующие врачи с именем конкретно этот закон вычитывали (и замечу - спорили изрядно с разработчиками, но уж точно не за формулировки о деликатной форме, к деликатной форме претензий не было). 26.04.2013 14:19:34, Rumba*
еще не легче - т.е. вы про депутатов что ли? и подписывающего президента?
26.04.2013 14:02:28, Rumba*
А ведь правильные совершенно вещи в законе - нужно пациенту доступно и о диагнозе, и о лекарстве, и о побочках, и об альтернативе рассказывать. 26.04.2013 13:08:12, мышка на сервере
Печалит больше то что прейдя "по знакомству" тебе как родному все объяснят, в доступной форме всю необходимую информацию и без всякой истерики, а вот сторонние пациенты вызывают похоже совершенно другую реакцию (( за то и люблю наше родное здравоохранение.
26.04.2013 13:45:54, ляля
Я печалюсь по поводу того, что законы у нас писали люди, которые не знают того, о чем пишут. Это ЗАКОН, а не треп в конфе, его по идее надо исполнять буквально, а в данном случае это заведомо невозможно, что очевидно любому разумному человеку. Что меня и печалит - что закон принимают неразумные люди.
Что больному надо давать потребную ему информацию - я не печалюсь. 26.04.2013 13:17:35, маугленок
Что больному надо давать потребную ему информацию - я не печалюсь. 26.04.2013 13:17:35, маугленок
людей, разрабатывающих (именно разрабатывающих, а не принимающих) большую часть нормативных актов медицинского законодательства, я знаю, например, поименно. и уверяю вас, что медицинское образование, опыт работы в профессии и понимание процессов у них более чем на уровне. 26.04.2013 13:37:19, Rumba*
действующие врачи с именем конкретно этот закон вычитывали (и замечу - спорили изрядно с разработчиками, но уж точно не за формулировки о деликатной форме, к деликатной форме претензий не было). 26.04.2013 14:19:34, Rumba*
Потому что врачи - не юристы. Прочитали "в деликатной форме" и согласились. Это ж логично, как иначе? а вот юридически тут огромная дыра. Потому что нет границ, что деликатно, а что нет.
"я должен сообщить вам пренеприятное известие" 26.04.2013 14:45:20, Чернобурка
"я должен сообщить вам пренеприятное известие" 26.04.2013 14:45:20, Чернобурка
Так я не про все законы, а про конкретный. И не про разрабатывающих, а про принимающих.
26.04.2013 13:54:14, маугленок
Таких законов у нас, увы - много. Я в свое время штудировала закон Об опеке. Выучила наизусть практически :) Так вот там тоже ОЧЕНЬ неоднозначные вещи написаны, которые каждым специалистом и уж тем более каждым регионом трактуются ДИАМЕТРАЛЬНО противоположно. И тем не менее, лексически верно, да. А по смыслу - то ли смеяться, то ли плакать.
Сейчас читала вот новый закон Об образовании. То же самое. Чувствуется, что хотели сделать что-то хорошее :) Но расплывчато - облако просто. И да, буквально его исполнить невозможно ( 26.04.2013 13:20:06, ДраКошка
Сейчас читала вот новый закон Об образовании. То же самое. Чувствуется, что хотели сделать что-то хорошее :) Но расплывчато - облако просто. И да, буквально его исполнить невозможно ( 26.04.2013 13:20:06, ДраКошка
ну, лично я считаю, что доля разумного в этом есть, как всегда. Может врачи хотя бы сами ознакомятся с этими самыми аннотациями к лекарствам и не будут назначать их больным с явными противопоказаниями?
у меня мама часто сталкивается с ситуацией, когда ей специалисты назначают препарат, который ей категорически нельзя по поводу проблемы, которую лечит специалист в соседнем кабинете, либо назначаю препарат, который не сочетается с опять же выписанным в соседнем кабинете. В карте, естественно, всё записано. но её же читать же нужно!!
посему сейчас прежде чем пойти в аптеку приходится искать в интернете и самой изучать все аннотации к препаратам. согласитесь, это как бы не совсем нормально. 26.04.2013 12:58:12, douceur
у меня мама часто сталкивается с ситуацией, когда ей специалисты назначают препарат, который ей категорически нельзя по поводу проблемы, которую лечит специалист в соседнем кабинете, либо назначаю препарат, который не сочетается с опять же выписанным в соседнем кабинете. В карте, естественно, всё записано. но её же читать же нужно!!
посему сейчас прежде чем пойти в аптеку приходится искать в интернете и самой изучать все аннотации к препаратам. согласитесь, это как бы не совсем нормально. 26.04.2013 12:58:12, douceur
Доля разумного есть, кто бы спорил, вот только законы надо выполнть не по долям, а целиком.
26.04.2013 13:18:13, маугленок
А что это" - мой обычный вопрос.Мне очень интересно, ЗАЧЕМ существует 80 видов фестала?
Вообще зачем плодить торг марки в фарм бизнесе.
Я один раз убилась с покупкой препарата, пока мальчик в аптеке не дал мне под другим названием то, что мне было нужно. Это был препарат больше для больниц, антибиотик в растворе. А я бегала с тем-рой по району. Так что тут еще нужна нормальная работа фармацевтов. Другие просто этого не знали. 26.04.2013 12:51:41, Питерская
"дженериками обычно называют лекарственные средства, на действующее вещество которого истёк срок патентной защиты либо защищенные патентами препараты, выпускающиеся по принудительной лицензии. Как правило, дженерики по своей эффективности не отличаются от «оригинальных» препаратов, однако значительно дешевле их"
26.04.2013 13:53:42, ляля
Как правило, дженерики заметно менее эффетивны, чем оригинальные препараты. В многих случаях это вполне компенсируется разницей в цене (грубо говоря, в 2 раза слабее, но в 3 раза дешевле), но не всегда.
Дженерики, сравнимые по действенности с оригиналами, встречаются, но нечасто. 26.04.2013 14:01:04, маугленок
Дженерики, сравнимые по действенности с оригиналами, встречаются, но нечасто. 26.04.2013 14:01:04, маугленок
Вы глубоко ошибаетесь.
26.04.2013 23:10:12, __nevazhno___
Я уже написала ниже по этому поводу - возможно, в Ваших Европах _плохие_ дженерики просто не допускаются в продажу.
Буквально недавно слышала (извините, источник не найду), что на Тримете приступы стенокардии бывают в 3 раза чаще, чем на предуктале. В той же дозе, ага. 26.04.2013 17:25:41, маугленок
Буквально недавно слышала (извините, источник не найду), что на Тримете приступы стенокардии бывают в 3 раза чаще, чем на предуктале. В той же дозе, ага. 26.04.2013 17:25:41, маугленок
И потом, Вы пишете, что
а) женерики менее эффективны "как правило" и
б) "Дженерики, сравнимые по действенности с оригиналами, встречаются, но нечасто"
Не знаю я, сколько и каких женериков Вы уже сравнили, но Предуктал и Тримет - это вообще только частный случай.
Или Вы и аспирин тоже назначаете только в форме "оригнально запатентованного препарата"? 26.04.2013 17:29:19, Хомяк Абрикосовый
Хорошо, соглашусь, я погорячилась с "нечасто" и "как правило". Пусть будет "нередко менее эффективны" и "встречаются, но не все".
Разумеется, лично я не проводила исследований, сужу просто по наблюдениям, своим и чужим. 26.04.2013 17:37:26, маугленок
Разумеется, лично я не проводила исследований, сужу просто по наблюдениям, своим и чужим. 26.04.2013 17:37:26, маугленок
Знаете, вот если честно, ко мне часто приходят пациенты с постсоветского пространства с настоятельным требованием выписать "вот этот и только этот оригинал, потому что моя ВРАЧ еще дома меня предупредила, что женерики _обычно_ менее эффективны и ВСЕГДА мне выписывала только оригинал. А немецкие врачи от меня отмахиваются. Вы же наша, выпишите мне оригинал!". Когда я им озвучиваю сумму, которую им придется из своего кармана доплатить за этот настоятельно рекомендованный оригинал в Германии, то 95% сообщают, что "Вы знаете, я думаю, что женерик будет тоже эффективен"...
а фишечка-то в том, что более дешевые женерики оплачивает медстраховка, какие-то - полностью, а какие-то - за вычетом 5 евро "собственного участия", а дорогие оригиналы страховка не оплачивает... то есть, оплачивает некую сумму, установленную именно для этого действующего вещества в этой дозировке и в этом количестве таблеток в упаковкe, а ВСЮ разницу должен оплатить пациент из своего кармана.
Пример - Плавикс 75 мг. Стоимость упаковки в 100 таблеток (на 3 месяца) - 234 Евро.
Стоимость такой же упаковки женерика - Клопидогрель Гормосан - чуть меньше 39 Евро. Вот примерно 39 Евро и оплачивает медстраховка, если пациент приходит в аптеку с рецептом, в котором написано "Плавикс". Если пациент настаивает на оригинале - то ему придется разницу оплатить самому.
Вот честно - ни одного желающего этого сделать пока не встретила. Нет. Одного. НО - он покупает Плавикс для брата в России, покупает его в Польше, где он дешевле, по частному рецепту. Т.е., медстраховке в этом случае единофигственно, что он там купил.
Хотя мне самой иногда очень не нравится это диктаторство больничных касс в смысле регламентирования отпуска медикаментов - я уже рассказывала, у нас тут кассы "сняли с довольствия" Пенталонг... известный в бывшем Союзе как Эринит. Купить его можно, но только по приватному рецепту, за полную стоимость. А аналогов с тем же действующим веществом нет. Вообще нет. Отсутствуют, как класс.
Пациентов было рекомендовано переводить на изосорбид мононитрат и изосорбид динитрат в эквивалентной дозировке. Угу. Пойди ее определи в этом случае... и да, у части больных приступы стенокардии стали чаще после перевода.
Но как Вы думаете, сколько человек решило оплачивать свой привычный и эффективный для них Пенталонг частным образом (цена вопроса - 50-70 Евро на 3 месяца, в зависимости от дозировки)? Лично у меня ровно 3 человека... двое сразу, причем один из них - с частной медстраховкой, там главное, "что доктор прописал", а не что по этому поводу думает касса. А еще один - через 2 месяца после того, как попробовали его перевести на другой препарат. 26.04.2013 18:02:56, Хомяк Абрикосовый
одна компания придумала формулу, протестировала, запатентовала, распиарила, потом патент истек и все - производи кто хошь. 26.04.2013 13:04:26, Мадам Шредингер
за лекарства.
бизнес как бизнес. В сущности то же молоко. 26.04.2013 14:05:53, Мадам Шредингер
у них же у всех есть справочники. дело одной минуты - посмотреть по действующему веществу.
26.04.2013 12:56:33, Маграт
минимум 4 часа каждый день, всю жизнь. прекрасная отмазка для врачей - назначать заведомо невыполнимое, так что не врачам судить юристов:)
По поводу доступной формы. Знаете, в законодательстве масса, просто МАССА оценочных понятий. Коллеги не дадут соврать:) И это неизбежно, нельзя весь массив норм подогнать под неизменные формулы. И все правоприменение строится втч на активном использовании этих оценочных понятий.
Никого же не удивляет, что в судопроизводстве (уголовном, гражданском, адм.) доказательства оценивает не компьютер по программе, а судья, прокурор, следователь "по своему внутреннему убеждению" - это цитата из проц.кодексов. Более того, в уголовном процессе кодекс прямо обязывает судью, прокурора итп "руководствоваться совестью".
Поэтому не нужно, наверное, упрекать в неточности оценочные понятия, встречающиеся в нормах. Да, они могут при опр. условиях создать поле для претензий и подобных маневров, но с другой стороны, правоприменение - это живая материя, поэтому за долгие годы так или иначе даже оценочным понятиям зачастую придана изрядная внятность:)
А само понятие "разъяснить в доступной форме" вообще очень широко используется - фактически для любого гос. органа, оказывающего гос. услуги, есть регламент деятельности, который обязывает, среди прочего, "разъяснять в доступной форме". 26.04.2013 12:48:29, Rumba*
Тему от Каролины помню, но это не как правило, а скорее наоборот. Лично я с таким никогда не сталкивалась, сама таких рекомендаций не давала и от других, кроме Каролины, не слышала.
А "сообщить в деликатной форме" (о смерти родственника) - это тоже нормальная формулировка? Я всерьез интересуюсь. 26.04.2013 12:54:18, маугленок
А "сообщить в деликатной форме" (о смерти родственника) - это тоже нормальная формулировка? Я всерьез интересуюсь. 26.04.2013 12:54:18, маугленок
т.е. если прописывать то уж прописывать, "сообщить в деликатной форме" для вас слишком размывчато нужно в законе прописать конкретный набор фраз? боюсь и тогда вам не угодят, вы усомнитесь в деликатности строго прописанных законодательством "деликатных форм"
26.04.2013 14:06:20, ляля
Вспоминается фильм "Ищите женщину" (полицейский и свидетелница должны сказать жене босса, что она стала вдовой):
- ты что, тут деликатность нужна! Ах, мадам, какой на вас прекрасный мех! кстати, вашего мужа убили. 26.04.2013 13:42:58, Чернобурка
- ты что, тут деликатность нужна! Ах, мадам, какой на вас прекрасный мех! кстати, вашего мужа убили. 26.04.2013 13:42:58, Чернобурка
вот деликактную форму я бы в законе прописала для любого сообщения. и вообще общения.
26.04.2013 13:26:42, Шерлок
Не знаю, просто если слово не имеет четкой формулировки, то получается "закон что дышло", потом ничего невозможно будет доказать.
26.04.2013 13:33:43, маугленок
при этом понятие скептицизма более-менее расшифровывается, но - та-дам! - с использованием опять-таки оценочных "не-формульных" понятий и терминов. так что у них, видимо, для претензий к фонмулировкам вообще поле непаханное:) 26.04.2013 13:48:20, Rumba*
Вы правда не знаете значения слова "деликатно"? И хотели бы, чтоб вам в законе прописали слова, которые вы должны заучить и произносить?
26.04.2013 13:43:32, Mercury
Я-то знаю, но не уверена, что мое знание совпадает со знанием больного :)
И я хотела бы, чтобы в законе не было слов, которые каждый адвокат может трактовать как бог на душу положит. 26.04.2013 13:55:34, маугленок
И я хотела бы, чтобы в законе не было слов, которые каждый адвокат может трактовать как бог на душу положит. 26.04.2013 13:55:34, маугленок
А это судья решит, кто из вас трактовал правильно. Если возникнут разногласия, конечно.
И каким словом, не допускающим двоякой трактовки, вы бы заменили слово деликатно? Или вообще, может, как-то по-другому обязанности врача в этой части описали? 26.04.2013 14:00:22, Mercury
И каким словом, не допускающим двоякой трактовки, вы бы заменили слово деликатно? Или вообще, может, как-то по-другому обязанности врача в этой части описали? 26.04.2013 14:00:22, Mercury
Я сейчас детектив читаю, американский. Главный герой - врач. Честно говоря, кошмар. Осмотр больной только в присутствии свидетельницы женского пола, выслушивание просовыванием стетоскопа под пижаму, за рекомендацию "вам бы осторожнее ездить на мотоцикле" (больному, которого собирают после третьей аварии) больной грозит подать в суд. На самом деле, так нельзя работать.
И прописывать в законе "деликатно сообщить" - тоже бред. Или пусть слова дают, какой формулировкой. 26.04.2013 14:11:21, Чернобурка
И прописывать в законе "деликатно сообщить" - тоже бред. Или пусть слова дают, какой формулировкой. 26.04.2013 14:11:21, Чернобурка
я имела опыт с американской медициной, и да, подтвержу - то, что ты лежишь на осмотре или на операционном столе не совсем голый, а в флизелиновом халате, который врач просит поднять если надо и который вполне позволяет ему все осмотреть, делает жизнь комфортнее.
И то, что "деликатные" осмотры, как-то гинеколога и т.д., проводятся врачом в присутствии сестры, тоже как-то не мешает.
Именно деликатности и такта там на несколько порядков больше. 26.04.2013 17:01:04, Мадам Шредингер
Вот осмотр гинекологом в присутствии медсестры - это как? у нас медсестра тоже обычно сидит в кабинете, бумажки заполняет. Или она должна стоять рядом с врачом и в вагину пялиться?:)))
Но вообще, как ни странно, складывается впечатление, что все там только и помешаны на сексе. Каждый либо боится домогательства, либо думает, что оно обязательно будет. 26.04.2013 21:58:10, Чернобурка
Но вообще, как ни странно, складывается впечатление, что все там только и помешаны на сексе. Каждый либо боится домогательства, либо думает, что оно обязательно будет. 26.04.2013 21:58:10, Чернобурка
но у нас тут посвободнее - врач сам решает, присутствует ли медсестра при осмотре или нет. Но в некоторых случаях родные пациентки (не у гинеколога, ессно, а, например, в приемном покое, у хирурга) настаивают на том, чтобы их жен-сестер-дочерей осматривали в присутствии члена семьи И медсестры. Особенно если врач - мужчина. 26.04.2013 22:48:15, Хомяк Абрикосовый
Да? А насколько я знаю, америка вполне себе справляется. Раз им никто не сказал, что так нельзя:)
Бреда никакого не вижу, и формулировок в законе тоже не должно быть. Это закон, а не разговорник. Если есть люди, не понимающие значения слова деликатно, может, им и не надо во врачи? 26.04.2013 14:18:10, Mercury
Бреда никакого не вижу, и формулировок в законе тоже не должно быть. Это закон, а не разговорник. Если есть люди, не понимающие значения слова деликатно, может, им и не надо во врачи? 26.04.2013 14:18:10, Mercury
Америка справляется тем, что у каждого врача страховка от таких случаев, у каждой клиники тоже. Оно точно надо в нашей стране?
26.04.2013 14:48:29, Чернобурка
Если это сделает качество нашей медицины таким, как в америке - конечно
26.04.2013 14:58:48, Mercury
Не сделает, потому что качество медицины зависит не от того, в присутсвии кого врач больного осмотрел и какими словами сказал про диагноз, а от медицинского оборудования, наличия лекарств, медперсонала в целом. А про это в законе, наверное, ничего и нет.
26.04.2013 15:25:34, Чернобурка
Ну, это кому как. Многим очень даже небезразлично, как врач себя ведет и какие слова говорит. Это ж не ветеринария.
А про оборудование врач, заведший топик, молчит почему-то. 26.04.2013 15:27:51, Mercury
А про оборудование врач, заведший топик, молчит почему-то. 26.04.2013 15:27:51, Mercury
Еще раз - мое понимание слова "деликатный" может отличаться от того, как его понимают больной и его адвокат.
Конкретные фразы, за которые меня обвиняли в неделикатности (обвиняли в разной форме, от жалоб главврачу до потока матерщины):
"Скажите, пожалуйста, употреблял ли Ваш сын наркотики?"
"Вам же при выписке назначили лекарство, почему Вы его не употребляли?"
"Вам надо постараться похудеть, я понимаю, что это непросто, но большинство Ваших проблем пройдет само, если Вы похудеете!"
"Извините, но мне кажется, что Вы сейчас пьяны!"
Лично я считаю, что во всех приведенных примерах была вполне деликатна. 26.04.2013 14:30:10, маугленок
Конкретные фразы, за которые меня обвиняли в неделикатности (обвиняли в разной форме, от жалоб главврачу до потока матерщины):
"Скажите, пожалуйста, употреблял ли Ваш сын наркотики?"
"Вам же при выписке назначили лекарство, почему Вы его не употребляли?"
"Вам надо постараться похудеть, я понимаю, что это непросто, но большинство Ваших проблем пройдет само, если Вы похудеете!"
"Извините, но мне кажется, что Вы сейчас пьяны!"
Лично я считаю, что во всех приведенных примерах была вполне деликатна. 26.04.2013 14:30:10, маугленок
ты какой-то прямо идеальный доктор. как из фильма. мне на таких не везет
26.04.2013 16:49:58, Неточка Н.
просто поддержать
Я - маме мальчика с изрядной органикой:
- вы у невропатолога были?
- были
- она вам что-то назначила?
- да, целый список (пауза)
- и? купили лекарства-то?
- да... (пауза)
- а давали?
- нет. а что, надо было? 26.04.2013 16:35:39, Кошка на раскаленной крыше
Я - маме мальчика с изрядной органикой:
- вы у невропатолога были?
- были
- она вам что-то назначила?
- да, целый список (пауза)
- и? купили лекарства-то?
- да... (пауза)
- а давали?
- нет. а что, надо было? 26.04.2013 16:35:39, Кошка на раскаленной крыше
Ага.
Еще диалог (дословно!)
- Вот что Вы мне в прошлый раз назначили, оно же ничего не помогает!
- А Вы в какой дозировке это лекарство пили? По полтаблетки или по целой, как я Вам советовала?
- Да я его вообще не пила, у меня был дома адельфан (для справки - это ОЧЕНЬ слабенький препарат, его уже сто лет не назначают), я их и пила, но ведь ничего же не помогает, что толку, что Вы назначаете!
Вероятно, она считала, что лекарство должно помогать только по факту назначения, принимать его для этого не обязательно :))) 26.04.2013 17:30:09, маугленок
Еще диалог (дословно!)
- Вот что Вы мне в прошлый раз назначили, оно же ничего не помогает!
- А Вы в какой дозировке это лекарство пили? По полтаблетки или по целой, как я Вам советовала?
- Да я его вообще не пила, у меня был дома адельфан (для справки - это ОЧЕНЬ слабенький препарат, его уже сто лет не назначают), я их и пила, но ведь ничего же не помогает, что толку, что Вы назначаете!
Вероятно, она считала, что лекарство должно помогать только по факту назначения, принимать его для этого не обязательно :))) 26.04.2013 17:30:09, маугленок
тебе наприводить цитат из моих разговоров с врачами?
и описания ситуаций?
обращение на "ты" ко мне, взрослой женщине, и повелительное наклонение "ну-ка быстренько..." это самое ласковое.
и попробуй сделать замечание! 26.04.2013 17:55:25, Неточка Н.
и описания ситуаций?
обращение на "ты" ко мне, взрослой женщине, и повелительное наклонение "ну-ка быстренько..." это самое ласковое.
и попробуй сделать замечание! 26.04.2013 17:55:25, Неточка Н.
Так и врачи, и больные - люди. И все бывают и не очень умными, и не очень воспитанными, и т.д., и т.п.
Меня больные тоже регулярно называют на ты" и "девушкой", что же теперь делать? 26.04.2013 18:32:24, маугленок
Меня больные тоже регулярно называют на ты" и "девушкой", что же теперь делать? 26.04.2013 18:32:24, маугленок
я не хочу, чтобы ко мне так относились в больнице. поэтому я за деликатность, прописанную в законе.
26.04.2013 18:35:55, Неточка Н.
Почему из-за разного понимания слов "деликатно" должно ожидать суда? а если врач не так смотрит? а потом можно закон ко всем применить, от дворника до чиновника:))
26.04.2013 14:59:09, Чернобурка
А я не знаю, почему мауглееок все время об этом говорит? Ее что, сам факт разного понимания деликатности тревожит?
И да, закон можно применить ко всем. Отсюда вообще не ясно о каких инструкциях и разговорниках может идти речь. Все население обязать общаться только одобренными фразами? 26.04.2013 15:19:52, Mercury
И да, закон можно применить ко всем. Отсюда вообще не ясно о каких инструкциях и разговорниках может идти речь. Все население обязать общаться только одобренными фразами? 26.04.2013 15:19:52, Mercury
Так хотелось бы не ждать, что там рассудит суд, а иметь инструкцию, следуя которой, можно на 100% считать себя защищенной от суда.
Или пусть четко сформулируют, что такое "деликатно", или не надо _требовать_ этого законодательно. А то нас просто подставляют, дают простор деятельности сутяжникам. 26.04.2013 14:51:08, маугленок
Или пусть четко сформулируют, что такое "деликатно", или не надо _требовать_ этого законодательно. А то нас просто подставляют, дают простор деятельности сутяжникам. 26.04.2013 14:51:08, маугленок
Ну сформулируйте, я же вас попросила уже, вы как-то прошли мимо.
И на вас, кстати, за всю вашу профдеятельность сколько раз в суд подавали? 26.04.2013 14:57:28, Mercury
И на вас, кстати, за всю вашу профдеятельность сколько раз в суд подавали? 26.04.2013 14:57:28, Mercury
26.04.2013 16:36:24, Крапива
Я не юрист, я же не предлагаю Вам пойти быстренько отек легких купировать :)
На меня в суд пока не подавали, но не ислючено, что все впереди. Жаловаться и судиться с врачами - это новая мода, количество обращений в суд, в прокуратуру, в потребнадзор и т.д. растет лавинообразно. В потребнадзор на меня уже жаловались.
Еще раз - мне не навится закон, который я частично заведомо, физически не могу выполнять, а частично не могу доказать, что я его выполняла. Вы считаете, то я неправа и что закон, который невозможно выполнять - это нормальный, хороший закон? 26.04.2013 15:03:07, маугленок
На меня в суд пока не подавали, но не ислючено, что все впереди. Жаловаться и судиться с врачами - это новая мода, количество обращений в суд, в прокуратуру, в потребнадзор и т.д. растет лавинообразно. В потребнадзор на меня уже жаловались.
Еще раз - мне не навится закон, который я частично заведомо, физически не могу выполнять, а частично не могу доказать, что я его выполняла. Вы считаете, то я неправа и что закон, который невозможно выполнять - это нормальный, хороший закон? 26.04.2013 15:03:07, маугленок
Ну, я считаю, что равновесие достигнуто. Вам не нравится закон, мне не нравится качество медпомощи, все остались при своих. Причем чего вы хотите, вы не знаете, а хотите "пойди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что". Думаю, вряд ли такое время настанет
26.04.2013 15:23:57, Mercury
Я задала конкретный вопрос, Вы можете ответить только на него, не отвлекаясь на контекст?
Повторяю - Вы считаете, что закон, который заведомо, физически невозможно выполнять, это нормальный хороший закон? Независимо от его содержания и от намерений, которые двигали создателями закона? 26.04.2013 15:59:25, маугленок
Повторяю - Вы считаете, что закон, который заведомо, физически невозможно выполнять, это нормальный хороший закон? Независимо от его содержания и от намерений, которые двигали создателями закона? 26.04.2013 15:59:25, маугленок
Ни про лекарства, ни про манипуляции, ни про перспективы.
Я даже понимаю, чем это обусловлено, но танго танцуют двое. Врачи пренебрегают положениями закона, закон поэтому содержит расширительное толкование.
Понятно, что все 80 дженериков с вас прокуратура не спросит. 26.04.2013 16:39:44, Крапива
Нет, но и когда просто матом кроют, это тоже неприятно.
Ну а если бы пошло - еще неизвестно, что решил бы суд. И мне не нравится ситуация, когда я самым что ни на есть добросовестным выполнением инструкций все равно не защищена от обвинений. 26.04.2013 14:52:50, маугленок
Ну а если бы пошло - еще неизвестно, что решил бы суд. И мне не нравится ситуация, когда я самым что ни на есть добросовестным выполнением инструкций все равно не защищена от обвинений. 26.04.2013 14:52:50, маугленок
Может. Если законы\нормы\инструкции однозначны, то их выполнение прекрасно защищает от любых обвинений.
Если, например, оговорено, что планового больного врач должен осмотреть в течение 3 часов - больной может сколько угодно возмущаться, что к нему "полдня никто не подходил", но если он находился в отделении без осмотра 2,5 часа, то любой проверяющий, любой начальник обьяснит ему, что он неправ, дело даже не дойдет до лечащего врача.
Если имеется в виду, что от мата нет защиты - на самом деле тоже есть, "полиция" называется, только мы ведь воспитаны в убеждении, что больные имеют право сколько угодно хамить и материться, а мы обязаны терпеть и списывать это на их болезненое состояние... 26.04.2013 15:09:31, маугленок
Если, например, оговорено, что планового больного врач должен осмотреть в течение 3 часов - больной может сколько угодно возмущаться, что к нему "полдня никто не подходил", но если он находился в отделении без осмотра 2,5 часа, то любой проверяющий, любой начальник обьяснит ему, что он неправ, дело даже не дойдет до лечащего врача.
Если имеется в виду, что от мата нет защиты - на самом деле тоже есть, "полиция" называется, только мы ведь воспитаны в убеждении, что больные имеют право сколько угодно хамить и материться, а мы обязаны терпеть и списывать это на их болезненое состояние... 26.04.2013 15:09:31, маугленок
:)) то есть вы воспитаны в неких убеждениях, и вам нужен закон, чтоб изменились ваши убеждения? Однако;))
26.04.2013 15:25:46, Mercury
Первая часть моей реплики со второй не связана. Закон, по которому я могу вызвать полицию и подать в суд на больного, кроющего меня матом, есть и сейчас.
26.04.2013 15:37:24, маугленок
Помешает, в истории болезни указывается время. Он, конечно, может обвинить меня еще и в фальсификации документа, но тогда ему придется вооружиться доказательствами. И если не докажет - ответит за клевету.
26.04.2013 15:26:31, маугленок
обвинить - не помешает. каких-то результатов своего обвинения - не добьется.
26.04.2013 15:33:23, Шерлок
Ну так это и означает, что я защищена - то, что он _заведомо_ ничего не добьется.
А в плане "деликатной формы" такой защищенности нет. 26.04.2013 15:41:26, маугленок
А в плане "деликатной формы" такой защищенности нет. 26.04.2013 15:41:26, маугленок
Не точно также, в том-то и проблема. Если я осматривала больного в 12 часов дня и это подтверждается как записью в истории болезни, так и свидетели (соседи по палате, медсестры), то никакой адвокат не изменит этого факта и не сможет доказать, что я его смотрела в 13 часов, и я могу быть совершенно спокойна, что куда бы больной не жаловался, хоть в Гаагский суд - все равно я совершенно точно буду права.
А если я говорю, что фраза "Скажите, пожалуйста, употреблял ли Ваш сын наркотики?" или "Вам надо бы похудеть" вполне деликатна, а больной считает, что неделикатна - абсолютно неизвестно, что в итоге сочтет судья, и я ни в каком случае не могу быть уверена в своей защищенности.
Есть вещи, которые можно доказать однозначно - а есть такие, которые каждый может трактовать как угодно и сколько угодно. 26.04.2013 16:04:55, маугленок
А если я говорю, что фраза "Скажите, пожалуйста, употреблял ли Ваш сын наркотики?" или "Вам надо бы похудеть" вполне деликатна, а больной считает, что неделикатна - абсолютно неизвестно, что в итоге сочтет судья, и я ни в каком случае не могу быть уверена в своей защищенности.
Есть вещи, которые можно доказать однозначно - а есть такие, которые каждый может трактовать как угодно и сколько угодно. 26.04.2013 16:04:55, маугленок
А это закон как раз предусматривает. "В случае неблагоприятного прогноза" таки да, полагается сообщать "в деликатной форме" самому больному, его супругу или иному близкому родственнику, если сам больной не запретил рассказывать родственникам.
26.04.2013 13:46:54, маугленок
неее, лучше через переводчика-психолога
26.04.2013 14:10:59, ляля
Темой варикоза я тоже интересовалась, и тоже столкнулась с тем, что Каролина описывала, один в один. 26.04.2013 13:19:31, Rumba*
Нет, пусть уж прописывают конкретные фразы. Потому что врачу может показаться, что он деликатен, а родственники больного потом скажут, что они прямо-таки оскорбились и ужаснулись его словам.
26.04.2013 13:45:49, Чернобурка
Плохо что не слышали.Впрочем,неудивительно.
26.04.2013 13:17:34, читатель ,да
Вы сами-то это читали? 2-3 раза в день ложиться на 30 минут - это явно не 4 часа. Все остальное либо вообще не требует дополнительного времени ("стоячая" гимнастика прекрасно выполняется в транспорте, компрессионный чулок надевается не дольше обычного, контрастный душ на больную ногу выпоняется во время утренних и вечерних гигиенических процедур, сидеть, положив ногу на подставочку, тоже времени не отнимает), либо занимает считанные минуты (намазать кремом и сделать гимнастику в постели).
26.04.2013 13:30:22, маугленок
понятно,что математика и логика не сильная сторона у врачей в принципе.
26.04.2013 13:35:21, читатель ,да
Ну так покажите пример своей математики и логики, насчитайте по этой статье 4 дополнительных часа!
26.04.2013 13:48:22, маугленок
Показано 128 комментариев из 223
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
