Я, как известно, давно стою на позиции пристального наблюдения государства и соответствующих контролирующих служб за жизнью детей в семье. Недавно по инету прогремела очередная история со сбором подписей "верните незаконно изъятых детей родителям".
Вот репортаж о жизни детей
у меня тот же вопрос, что и у корреспондентки - изъять нельзя оставить?
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Ведь я не пойду докладывать, разве что бить будут. Тогда буду.
У друзей особый ребенок в школу не пошел, НИКТО ни сном, ни духом. Например. 29.01.2013 14:39:11, Питерская
Разбитые окна в мороз, ожеги у ребенка, бомжатник, из которого пахнет ..... да, в городе тоже обратили бы внимание. И слава богу.
Да нет, к сожалению. "К приходу можно и отмыть детишек-то:) И квартирку." ... там ТАКОЕ, что не отмощь. Если бы мама была способна отмыть (хоть раз в год), то и проблемы бы не было.
Сравнение с тем, что ребенок друзей не пошел в школу, как то странно. Причем здесь это-то? 29.01.2013 21:44:13, masha__usa
Да нет, к сожалению. "К приходу можно и отмыть детишек-то:) И квартирку." ... там ТАКОЕ, что не отмощь. Если бы мама была способна отмыть (хоть раз в год), то и проблемы бы не было.
Сравнение с тем, что ребенок друзей не пошел в школу, как то странно. Причем здесь это-то? 29.01.2013 21:44:13, masha__usa
Да никак. Кто попал в телевизор, про тех и знаем... Ко мне педиатр из поликлиники пришла 1 раз после роддома, потом я к ней 1 раз, потом я забила и больше не развлекаюсь этими шоу "как попасть к участковому врачу за 2 часа в очереди", повезло, что есть такая возможность. Но по сути, никто не интересовался никогда моим ребенком и его благополучием, считаю, что это неправильно.
29.01.2013 15:27:19, JeniaZ
я знаю, что многие воцерковленные дети не ходят. у них другое образование
29.01.2013 15:04:40, Неточка Н.
Среди моих знакомых не ходят дети только те, которые официально на семейном обучении. И, как ни странно, всё это невоцерковленные семьи. 29.01.2013 17:13:38, Василиса из сказки
У меня тоже нет знакомых, дети которых бы совсем никак и нигде не учились.
29.01.2013 17:14:19, ДраКошка
Домашнее оучение очень популярно в Америке. Замечательные результаты, кстати :) Дети поступают в очень крутые вузы.
29.01.2013 21:45:18, masha__usa
Правда, при рождении ребенка приходила медсестра, было дело. Потом педиатр. Потому что я заявила о рождении в поликлинику.
Причем в потом в карте видела, она на "навещала ДО родов", оценивала условия:)) 29.01.2013 15:13:40, Питерская
Да, а стола у меня не было до 4 класса))), делала уроки на кухне. 29.01.2013 17:15:00, Василиса из сказки
у моих друзей совершенно нормальный ребенок в школу не ходит. 12 лет мальчику, закончил три класса, кажется. вот не хочет он в школу ходить, и папа его одобряет.
29.01.2013 15:01:58, Маграт
Я своего мечтала оставить. 29.01.2013 15:37:06, Питерская
А то! Авдеев-то, он же своим детям просто жизни не дает, и ДР не так справляют, и занятия целый день, еду повар готовит, простихоспади, он несчастных малюток за границу не вывозит, а только на даче они отдыхают все вместе, не на 6 сотках в убогом сарае с туалетом на улице, а в приличном доме... Общем, ужас и кошмар, конечно всем его детям было гораздо лучше со своими пьющими маргинальными семейками, а сейчас не жизнь, а каторга!
Вот в статье, с которой эта тема началась, прекрасная семья описана, вот к чему надо тянуться и на кого равняться! Добрые у нас люди, душевные, так за права маргиналов переживают!
Ну любит у нас народ НТВ посмотреть, а без таких вот красавчиков и телочек с их потомством канал НТВ может лишиться сюжетов, так что нефиг, пусть уж рожают-воспитывают, а потом к Малахову на передачу или на НТВ, зато всегда есть что по телику посмотреть. А про Авдеева не надо нам, как-то завидно становится, неприятно, нам же надо почувствовать, что мы сами классные и хорошие, так правильно и красиво живем, на фоне Авдеева как-то бледно смотримся... 29.01.2013 15:22:06, JeniaZ
Вот в статье, с которой эта тема началась, прекрасная семья описана, вот к чему надо тянуться и на кого равняться! Добрые у нас люди, душевные, так за права маргиналов переживают!
Ну любит у нас народ НТВ посмотреть, а без таких вот красавчиков и телочек с их потомством канал НТВ может лишиться сюжетов, так что нефиг, пусть уж рожают-воспитывают, а потом к Малахову на передачу или на НТВ, зато всегда есть что по телику посмотреть. А про Авдеева не надо нам, как-то завидно становится, неприятно, нам же надо почувствовать, что мы сами классные и хорошие, так правильно и красиво живем, на фоне Авдеева как-то бледно смотримся... 29.01.2013 15:22:06, JeniaZ
Просто обсуждался шанс усыновления для детеи живущих у Авдеева. А здесь дети маленькие, трое из 4 практически здоровы, шанс на усыновление у них высокии.
29.01.2013 16:54:09, __nevazhno___
Сиблингов в России не отдают поодиночке, если Вы не знаете. Даже если больного ребенка отдельно, ТРОИХ заберут очень и очень вряд ли...
29.01.2013 17:06:04, ДраКошка
Нсколько я понимала, сиблинго в России не разделяют, если они растут вместе, в одном ДД и общаются. Если девочки окажутся в ДР, а старшии мальчик в ДД - отдадут девочек отдельно, а его - отдельно. Разве нет?
29.01.2013 18:47:38, __nevazhno___
Они близки по возрасту. Остается только гадать. И мальчик, не говорящий в четыре года, тоже не самый привлекательный претендент на приемную семью. Увы.
29.01.2013 22:14:05, ДраКошка
Да уж. ИМХО именно таким людям - помогать не нужно, ну или помогать не так, как описано в статье. Детей жалко.
29.01.2013 14:33:35, Sirriuss
Т.е. их (родителей) самих нужно ограничить в дееспособности? ну да, согласна, только вот практически это нереализуемо, я боюсь. Их даже стерилизовать принудительно не получится, и сколько еще они настрогают в этой новой двушке, неизвестно.
29.01.2013 17:21:47, Sirriuss
Там у родителеи есть свои родители, которые живут рядом. И у них, как я поняла все в порядке с окнами и огородами. Вряд ли они своим детям не говорили, что нужно делать. Просто разговаривать там явно бесполезно. Чем опекун будет лучше собственных родителеи.
29.01.2013 16:57:07, __nevazhno___
что-то вспомнился Путин и его стерхи )) 29.01.2013 15:25:25, ландыш
Да. Именно опекуны. Типа того, как кровные родители опекают не слишком самостоятельных кровных детей до седой бороды. Не очень удобно, но вполне реально.
29.01.2013 15:07:56, ДраКошка
Это Вы о детях из описанной семьи? Так вроде ж там родители сами из ДД - откуда кровные родственники?
29.01.2013 15:45:16, ДраКошка
Там мамы с обеих сторон живут они в тои же деревне.
Упоминался интернат, где они учились - так это в малонаселенных деревнях распространено.Если в деревне нет старших классов школы - дети учатся на основнои усадьбе совхоза или колхоза и живут там в интернате, чтобы по 7-8 километров каждыи день домои не ходить. Дома бывают в выходные и все каникулы. У меня пара однокурсников в таких интернатах учились. Никак не детдом. И никакого особого отрыва от семьи. 29.01.2013 17:06:58, __nevazhno___
Упоминался интернат, где они учились - так это в малонаселенных деревнях распространено.Если в деревне нет старших классов школы - дети учатся на основнои усадьбе совхоза или колхоза и живут там в интернате, чтобы по 7-8 километров каждыи день домои не ходить. Дома бывают в выходные и все каникулы. У меня пара однокурсников в таких интернатах учились. Никак не детдом. И никакого особого отрыва от семьи. 29.01.2013 17:06:58, __nevazhno___
Да не из ДД они! Уже несколько раз писала, в передаче участвовали и бабки, и тетки с обеих сторон. Только они такие же. Искренне не понимают почему детей забрали и вообще у них у всех все нормально.
29.01.2013 16:28:30, Бебероса
Если бы быть уверенным, что их заберет Авдеев. Так нет же. Авдеевых на всех не хватит (
29.01.2013 14:05:12, ДраКошка
Вообще интересно. Чисто теоретически.
Вот у нас всё страдали, в масштабах государства, что рождаемость маловата. Всё, она доросла до нужного уровня? Так это ненадолго, по объективным причинам.
И вот пожалуйста, есть категория людей, которые просто тупо рожают. И даже кое-как занимаются детьми (по крайней мере, никто не помер). Им даже не надо ничего, они просто размножаются, обеспечивают, так сказать, рост рождаемости. Да, вот такие. А где других-то много рожающих видали, в особо больших количествах? Другим даже если денег дать и каждого ребенка личной няней обеспечить - всё равно больше двоих-троих мало кто рискнет, детьми же еще заниматься надо (не кое-как), а где взять столько моральных сил, особенно если еще и работать и при этом поддерживать дома идеальный порядок, следить за внешностью и своим здоровьем и т.д.? А этим детьми особо заниматься - не надо (с голоду не мрут - и хорошо), порядок - не надо, на себя тоже наплевать, зато рожают.
Вроде бы идеальные граждане нашего особо вымирающего государства? И казалось бы, их таких должны буквально на руках носить, они ж рождаемость на нужном уровне обеспечивают. Собственно, вопрос: а чего ж их тогда так травят-то? ;) 29.01.2013 13:28:18, Нэко
не травят, скорее пестуют, чего уж там. но пустые хлопоты все это, еще и резонанс нехороший может дать эта ситуация для таких же... альтернативно развитых.
а насчет сокращения населения - это большой и холиварный вопрос, что лучше: чтобы оно сократилось в разы, зато было качественным, либо пусть лихо прирастает за счет кого попало. 29.01.2013 13:40:35, Rumba*
Вот у нас всё страдали, в масштабах государства, что рождаемость маловата. Всё, она доросла до нужного уровня? Так это ненадолго, по объективным причинам.
И вот пожалуйста, есть категория людей, которые просто тупо рожают. И даже кое-как занимаются детьми (по крайней мере, никто не помер). Им даже не надо ничего, они просто размножаются, обеспечивают, так сказать, рост рождаемости. Да, вот такие. А где других-то много рожающих видали, в особо больших количествах? Другим даже если денег дать и каждого ребенка личной няней обеспечить - всё равно больше двоих-троих мало кто рискнет, детьми же еще заниматься надо (не кое-как), а где взять столько моральных сил, особенно если еще и работать и при этом поддерживать дома идеальный порядок, следить за внешностью и своим здоровьем и т.д.? А этим детьми особо заниматься - не надо (с голоду не мрут - и хорошо), порядок - не надо, на себя тоже наплевать, зато рожают.
Вроде бы идеальные граждане нашего особо вымирающего государства? И казалось бы, их таких должны буквально на руках носить, они ж рождаемость на нужном уровне обеспечивают. Собственно, вопрос: а чего ж их тогда так травят-то? ;) 29.01.2013 13:28:18, Нэко
Там ПОКА никто не помер. Инвалидом один ребенок уже стал (возможно у нормальнои мамы был бы здоров), второи - почти инвалид.
29.01.2013 17:12:00, __nevazhno___
а насчет сокращения населения - это большой и холиварный вопрос, что лучше: чтобы оно сократилось в разы, зато было качественным, либо пусть лихо прирастает за счет кого попало. 29.01.2013 13:40:35, Rumba*
их травят?? да у них спонсоров развелось столько, сколько у иного гения нету!
или "их травит государство"? так в рамках закона оно им помогало - но кто виноват, что эти "идеальные граждане" даже регистрацию себе оформить не могут и на учет встать??
И вообще, давно у нас "идеальным гражданином" стал плодовитый бездельник без мозга?? 29.01.2013 13:32:19, СиреневаяЛеди
или "их травит государство"? так в рамках закона оно им помогало - но кто виноват, что эти "идеальные граждане" даже регистрацию себе оформить не могут и на учет встать??
И вообще, давно у нас "идеальным гражданином" стал плодовитый бездельник без мозга?? 29.01.2013 13:32:19, СиреневаяЛеди
"так в рамках закона оно им помогало". только никто не знает как в рамках закона должно быть. вот я вчера спрашивала, например, как именно должно быть "в рамках" в случае недолжного лечения. никто точно не знает
29.01.2013 13:46:57, Шерлок
В условиях "вымирания страны" да, граждане идеальные. Делают, что сказали, не видно, что ли? - рожают! ;) И не думают и ничего не требуют. ;)
Или кто тут идеальные граждане - чайлд-фри, которые уже сейчас интересуются, собирается ли государство в будущем платить им пенсии, да повыше? ;) 29.01.2013 13:42:16, Нэко
Или кто тут идеальные граждане - чайлд-фри, которые уже сейчас интересуются, собирается ли государство в будущем платить им пенсии, да повыше? ;) 29.01.2013 13:42:16, Нэко
Я не понимаю, а почему сразу такие крайности??
В принцципе "идеальные граждане" для государства - это законопослушные граждане, создающие мат.ценности, (не создают), платящие налоги (не платят), рожающие детей и воспитывающие из них таких-же "созидательных" граждан. (эти воспитывают???).
Опять же, я бы не сказала, что эти "не трубуют"... ну да, активно не требуют. Но пассивно готовы потребить все, что дадут. И сильно обижены что не дают! И "давать" в них можно как в бездонную бочку - выхлопа никакого! (ну кроме гмдроцефальных младенцев с потенциальным ЗПП, ЗПР, УО и т.д.) - А зачем такие младенцы? Их даже в армию потом взять нельзя... 29.01.2013 14:08:51, СиреневаяЛеди
В принцципе "идеальные граждане" для государства - это законопослушные граждане, создающие мат.ценности, (не создают), платящие налоги (не платят), рожающие детей и воспитывающие из них таких-же "созидательных" граждан. (эти воспитывают???).
Опять же, я бы не сказала, что эти "не трубуют"... ну да, активно не требуют. Но пассивно готовы потребить все, что дадут. И сильно обижены что не дают! И "давать" в них можно как в бездонную бочку - выхлопа никакого! (ну кроме гмдроцефальных младенцев с потенциальным ЗПП, ЗПР, УО и т.д.) - А зачем такие младенцы? Их даже в армию потом взять нельзя... 29.01.2013 14:08:51, СиреневаяЛеди
То есть идеальные граждане для нашего государства - это с мозгами, работающие и при этом многодетные (сильно многодетные! - судя по стонам про низкую рождаемость, "трое на семью" тут маловато будет)? Ну в идеале-то, конечно, да. Только где вы таких видали и представляете ли вы себе таких вообще? Чтобы с мозгами, но чтобы при раздумьях о "можем ли мы себе позволить 4-5-более детей" мозги, как по команде, отключались, и чтобы при этом оба родителя еще и работали? ;))
Так вот, я - не представляю. Я вообще в чудеса не верю. А значит, приходится выбирать - либо мозги работают и люди тоже, либо детей много. Если у нас всё прямо так плохо с рождаемостью - тогда выбор очевиден и да, именно вот такие маргиналы являются идеальными гражданами именно данного конкретного государства в данный период времени, и гнобить их - себе дороже для государства. Да и для остального населения тоже. Потому что именно вот эти дети вырастут и пойдут, какие есть, в армию. И тогда есть шанс, что туда не пойдет, например, ваш гипотетический сын, тем более - дочь. Если же такие люди рожать перестанут - сами понимаете, армию пополнять кем-то всё равно надо... ;) 29.01.2013 17:57:07, Нэко
Так вот, я - не представляю. Я вообще в чудеса не верю. А значит, приходится выбирать - либо мозги работают и люди тоже, либо детей много. Если у нас всё прямо так плохо с рождаемостью - тогда выбор очевиден и да, именно вот такие маргиналы являются идеальными гражданами именно данного конкретного государства в данный период времени, и гнобить их - себе дороже для государства. Да и для остального населения тоже. Потому что именно вот эти дети вырастут и пойдут, какие есть, в армию. И тогда есть шанс, что туда не пойдет, например, ваш гипотетический сын, тем более - дочь. Если же такие люди рожать перестанут - сами понимаете, армию пополнять кем-то всё равно надо... ;) 29.01.2013 17:57:07, Нэко
я как-то не готова рассуждать в терминах про "идеальных производителей" и "пушечное мясо"...
Извините. 30.01.2013 11:01:49, СиреневаяЛеди
Извините. 30.01.2013 11:01:49, СиреневаяЛеди
Я, конечно, могла бы ответить, что "совершенномудрый не обладает человеколюбием" (с), но вы же и так это прекрасно понимаете. Рассуждаете же чуть ниже в терминах "биологические объекты" и "животные". ;)
30.01.2013 22:34:40, Нэко
так нельзя. у меня знакомые - 5 детей. отличная семья и с мозгами все ок. так что идеал идеалу рознь
29.01.2013 18:48:39, Шерлок
Я, конечно, допускаю, что есть семьи, у которых всё настолько ОК, в том числе с уровнем дохода, что можно не отключать мозги, рожая пятого. Но, по-моему, очевидно, что их в конкретно нашей стране исчезающе мало. Так что на численность населения сколько-нибудь существенно влияют совсем не они, а как раз семьи типа обсуждаемых.
29.01.2013 19:36:41, Нэко
младенец там один такой. и такой же у кого угодно может родиться. а в армию вполне могут и взять. я вот своего не хочу отдавать, а там вполне могут очень за быть
29.01.2013 14:12:33, Шерлок
ну мы же вроде про "идеальных граждан"? Идеальные граждане мужского пола должны служить в армии. (собственно давайте не будем сейчас о нашей армии вообще, ладно?)
29.01.2013 14:20:57, СиреневаяЛеди
идеальных нет. а если о том не будем, и о сем не будем, то и будет ни о чем вообще
29.01.2013 14:36:04, Шерлок
Просто Нэко задала вопрос "они же ИДЕАЛЬНЫЕ граждане, за что их травят?!"
собственно я дискутировала именно с Нэко именно по вопросу "с чего бы эти товарищи стали идеальными гражданами"? . 29.01.2013 14:38:30, СиреневаяЛеди
собственно я дискутировала именно с Нэко именно по вопросу "с чего бы эти товарищи стали идеальными гражданами"? . 29.01.2013 14:38:30, СиреневаяЛеди
Ну, прежде всего, не будем выдирать фразу из контекста. В данных исторических условиях данного конкретного государства - конечно, идеальные, выше пояснила, почему.
Хотя, в принципе, да. От таких бы и благополучная Европа не отказалась. Еще и пособий на детей выплачивали бы на такую сумму, что работать им стало бы совсем не надо, и уже только потом придирались бы насчет бардака в доме... 29.01.2013 17:59:06, Нэко
Хотя, в принципе, да. От таких бы и благополучная Европа не отказалась. Еще и пособий на детей выплачивали бы на такую сумму, что работать им стало бы совсем не надо, и уже только потом придирались бы насчет бардака в доме... 29.01.2013 17:59:06, Нэко
Нельзя отдавать детей этим, если так можно выразиться, родителям. В прошлом году было несколько случаев, когда детей сначала забирали, потом, под давлением СМИ возвращали, а через какое-то время дети в семьях погибали. В ДД им будет лучше (хуже точно не будет).
29.01.2013 13:21:08, псинка
Дом как дом, я-то думала - там действительно ужас.
Как БЖ офицера, я поездила по общежитиям и баракам, где живут семьи офицеров с детьми, видела обстановочку куда похуже.
Люди не просят помощи, не плачут-рыдают, зачем отбирать у их детей родителей и семью, не понимаю ((
ПС. Моя бабушка была старшей дочерью в семье с 13 детьми. 29.01.2013 12:45:13, Русская пианистка
о, кстати, Вы мне напомнили!
у моей мамы соседи сверху - точь-в-точь. А сбоку были еще хлеще, зимой грелись включенной газовой плитой. Но у них хотя бы детей не было. Центр города-миллионника. 29.01.2013 15:32:25, ландыш
Гы :) Центр Москвы до начала 90-х точно (потом не знаю). О душе речи нет. Есть кухня с раковиной (холодная вода) одной на 20 комнат (сколько человек, я затрудняюсь сказать). Все остальное - либо баня по выходным, либо чайник+тазик в комнате. И это _не_ общежитие. Это, типа, квартира...
29.01.2013 21:08:34, Musenka
Как БЖ офицера, я поездила по общежитиям и баракам, где живут семьи офицеров с детьми, видела обстановочку куда похуже.
Люди не просят помощи, не плачут-рыдают, зачем отбирать у их детей родителей и семью, не понимаю ((
ПС. Моя бабушка была старшей дочерью в семье с 13 детьми. 29.01.2013 12:45:13, Русская пианистка
у моей мамы соседи сверху - точь-в-точь. А сбоку были еще хлеще, зимой грелись включенной газовой плитой. Но у них хотя бы детей не было. Центр города-миллионника. 29.01.2013 15:32:25, ландыш
Ва это серьезно? Вы правда видели фото по ссылке?
29.01.2013 14:03:27, (c)
Офицерское общежитие город СПб. 4-5 человек в комнатке 16 м. 1 душ на подъезд и 1 кухня на этаж на 18 семей, 2 старые плиты, 2 старые раковины, куда вилки проваливаются))
29.01.2013 12:50:38, Русская пианистка
В времена моего детства у многих жителеи Москвы ни одного душа на весь подъезд не было (в большинстве коммуналок в центре до капремонта ванн и душеи не было). И горячая вода не у всех была . Я видела огромные коммуналки, больше 20 комнат (соответственно, кухня тоже на 20 семеи). Но там было чисто. Особенно в комнатах.
29.01.2013 17:18:55, __nevazhno___
я же не знаю как там все обустроено. может аккуратные 3-х этажные кровати и все убрано
29.01.2013 12:54:53, Шерлок
Одно хорошо - помыть полы там точно много времени не занимает))
29.01.2013 12:55:41, Русская пианистка
Лера, ну а куда детей девать))? 2-3 ярусные нары делают.
И участковые врачи туда не ходят, нет возможности кого-нибудь найти. 29.01.2013 12:54:19, Русская пианистка
И участковые врачи туда не ходят, нет возможности кого-нибудь найти. 29.01.2013 12:54:19, Русская пианистка
ой, странно... и долго так? у нас недалеко от дома было офицерское общежитие, там были обычные квартиры. но в школе этих детей все равно называли "из общежития" или "он из 25-го дома"
29.01.2013 12:56:59, Неточка Н.
самое страшное, что этим людям НЕЛЬЗЯ ПОМОЧЬ! Ну вот нельзя, хоть тресни!
Потому что разруха у них в ГОЛОВЕ!
Да, я могу понять, что нет денег, нет красивой одежды и хороших игрушек. Ок. Понятно.
Но не могу понять, почему в доме неделями не метен пол, месяцами не стирано белье, и вообще никогда не осуществляется уборка дома. В доме не просто "беспорядок" (какой бывает практичеки у всех, особенно при малых детях. И посуда по паре дней не моется, и вещи валяются и т.д.) - тут же просто хронический бесконечный бардак!
И если дать им новую квартиру, поставить ПММ, стиралку, пылесов, плиту-холодильник - т.е. все, что нуно для нормальной жизни - чере 2-3-5 месяцев это "выйдет из строя", засалится, захламиться... Пылесос "перестанет работать" просто потому, что "заполнился мусором", в ПММ появится плесень, плита покроется жиром и копотью... ну не умеют! Эти люди просто НЕ УМЕЮТ жить по другому. Не умеют работать, убираться, воспитывать... НИЧЕГО не умеют!
Они не смогут оформить прописку, собственность, тупо сдать документы в сад...
Они умеют трахаться и рожать. Все. Биологические объекты, не более того...
Детйе любят, да. Точно так же "биологически", на инстинкте, как кошка или собака... Т.е. пока дитеныш при них - они его как бе защищают, чем-то кормят и как-то "тащат в норку". Если детей изымут - ну погрустят (собаки тоже пару дней грустят) и новых заведут. ЧЕрез год имена забудут...
Животные! 29.01.2013 12:17:22, СиреневаяЛеди
Какие гены - вот вопрос... Насколько я поняла, у всех детей ЗПР (и наверняка ЗРР), у одного гидроцефалия... Угу, "успешны"... "Радостно" думать о следующем поколении...
29.01.2013 20:51:56, Musenka
При условии, если найдут себе подходящуу пару. В этом случае они и дальше будут передавать все более "битые" гены. Но при этом такие семьи, скорее всего, будут еще меньше обеспечены. Т.е. холод-голод-отсутствие условий для умственного развития будут по-прежнему наблюдаться и чем дальше - тем бОльшую роль играть. Такая вот игра на выживание...
29.01.2013 22:04:09, Musenka
Вы меня простите, бога ради, но вы такую чушь несете... что даже невозможно вам объяснить. Ещё раз извините, пожалуйста.
30.01.2013 10:32:53, Sloe
Их мало "потому, что мы с ними не общаемся".)))
Я понимаю, что вы хотели сказать, но это никак не ответ на мой вопрос и уж тем более не имеет отношения к эволюции. 29.01.2013 13:17:32, Sloe
"Тоже раньше думала, что их почти нет.." - я так не думаю. НУ сколько в процентах людей, пдобных обсуждаемой семье?
29.01.2013 13:23:02, Sloe
т.е. вы хотите сказать, что 80% детей, родившихся в неком типа городе, сейчас живут вот в таких условиях, как по ссылке?
если деревня типа город - там не 3,5 двора. и чтобы в хлеву жили 80%?
а сколько там вообще населения, по факту? 29.01.2013 13:45:12, Rumba*
ну ты же понимаешь, что не каждый неубранный дом - это ужас-ужас и хлев.
то, что по ссылке - именно оно, хлев. в части отношения к детям прежде всего. в доме зимой нет тепла, почти нет продуктов, нет даже зачатков санитарии, да что там перечислять, в ссылке все подробно (если мы ее принимаем на веру - полагаю да, принимаем, как некий исходный материал). 29.01.2013 14:14:35, Rumba*
все-таки "предоставлены сами себе" дети м.б. по-разному. Одно дело - очень занятые родители, при этом адекватные, но недодают внимания, рискну предположить, что среди наших поколений часть детей "с ключом на шее после школы" вполне себе подходила под этот термин.
А тут родители производят впечатление совершенно ненормальных людей. Вон выше массово говорят, что им самим опекуны бы нужны - и не из пальца это высосано, действительно, смотришь на них - и мысль об опекунах сама появляется.
Так вот, когда родители в разуме и в адеквате, то дети "предоставлены сами себе" все же до определенных пределов, а по ссылке - у меня впечатление, что эти люди просто не понимают, что у них не так. Вот просто не понимают. Понимали бы - как минимум исходом 5й беременности (хотя бы 5й!) был аборт, вместо 4-месячного живота. 29.01.2013 15:27:16, Rumba*
Ну, собственно, я так и предполагала. Это, ГАля не к вам, а к рассуждениям об "эволюционной успешности")))
В каком городе вы были, если не секрет. Сравним впечатления? 29.01.2013 13:29:11, Sloe
Ань, ну ты ж понимаешь, к чему я клоню. Алкоголики, кстати могут быть и аккуратны и заботливы к детям. Кстати, что они там пьют? Самогон гнать не из чего, на выпивку зарабатывать надо...
29.01.2013 13:51:41, Sloe
Высокая фертильность, да. А в чем еще успешность-то? Да еще "эволюционная"
29.01.2013 12:51:34, Sloe
Это эволюционная успешность? Оставим смысл этого выражения и целесообразность его вообще в данном случае.
Ответьте, почему тогда маргинальные "эволюционно успешные" семьи не преобладают в обществе? 29.01.2013 13:03:50, Sloe
Я поняла, что это здоровая женщина с высоким либидо)
А "эволюционную успешность" вы к чему\кому относите?
Я собственно, хочу сказать только что понимание "эволюции" в конференции у каждого свое, на что я и среагировала, по привычке)
Для меня читать измышления по поводу "цели эволюции", "эволюционной успешности" ужасно странно и смешно. Я никоим образом не хочу никого обидеть. Просто, надо быть осторожнее, когда хочешь выгдядеть Дарвином))
Прошу прощения, если что) 29.01.2013 13:42:03, Sloe
Мы исключительно расходимся в терминах) Эти товарищи - вид? и я, конечно, не знаю, что такое "эволюционная успешность выживания вида".
В обЧем, я предлагаю остановиться)
Я буду думать, что вы это употребили как... элемент "риторического словаря"))) 29.01.2013 14:19:23, Sloe
ИМХО, всё от круга общения зависит. Наверняка где-то они и преобладают.
29.01.2013 13:06:58, Василиса из сказки
А ведь Вы правы, Маша.
Хотя дети - такая причудливая смесь... Может, они пойдут как раз в бабушек-дедушек-двоюродных дядей, по большей части. 29.01.2013 12:36:35, Василиса из сказки
А чем хвастаться, собственно? Фертильностью? Так это, подозреваю, не такое уж редкое явление. Просто обычно к ней прилагается здравый смысл еще...
29.01.2013 20:54:05, Musenka
Потому что разруха у них в ГОЛОВЕ!
Да, я могу понять, что нет денег, нет красивой одежды и хороших игрушек. Ок. Понятно.
Но не могу понять, почему в доме неделями не метен пол, месяцами не стирано белье, и вообще никогда не осуществляется уборка дома. В доме не просто "беспорядок" (какой бывает практичеки у всех, особенно при малых детях. И посуда по паре дней не моется, и вещи валяются и т.д.) - тут же просто хронический бесконечный бардак!
И если дать им новую квартиру, поставить ПММ, стиралку, пылесов, плиту-холодильник - т.е. все, что нуно для нормальной жизни - чере 2-3-5 месяцев это "выйдет из строя", засалится, захламиться... Пылесос "перестанет работать" просто потому, что "заполнился мусором", в ПММ появится плесень, плита покроется жиром и копотью... ну не умеют! Эти люди просто НЕ УМЕЮТ жить по другому. Не умеют работать, убираться, воспитывать... НИЧЕГО не умеют!
Они не смогут оформить прописку, собственность, тупо сдать документы в сад...
Они умеют трахаться и рожать. Все. Биологические объекты, не более того...
Детйе любят, да. Точно так же "биологически", на инстинкте, как кошка или собака... Т.е. пока дитеныш при них - они его как бе защищают, чем-то кормят и как-то "тащат в норку". Если детей изымут - ну погрустят (собаки тоже пару дней грустят) и новых заведут. ЧЕрез год имена забудут...
Животные! 29.01.2013 12:17:22, СиреневаяЛеди
Зато они эволюционно успешны. Уже 4-х родили, 5-й в проекте. Кто может таким похвастаться .. немногие :0
Именно их гены успешно перейдут следующим поколениям. 29.01.2013 12:32:54, masha__usa
Именно их гены успешно перейдут следующим поколениям. 29.01.2013 12:32:54, masha__usa
С точки зрения эволюции успешны те, кто хорошо размножился.
Эта семья гораздо успешнее, чем ваша. Их многочисленные гены (с ЗПР) перейдут многочисленным потомкам, которые повторят дорогу родителей, и тоже успешно размножатся. 29.01.2013 21:49:05, masha__usa
Эта семья гораздо успешнее, чем ваша. Их многочисленные гены (с ЗПР) перейдут многочисленным потомкам, которые повторят дорогу родителей, и тоже успешно размножатся. 29.01.2013 21:49:05, masha__usa
1. Дураки находят себе пары. Особенно женщины. Даже слабоумные, даже дауны ... всё равно находят от кого родить.
2. Выживают же. И _успешно_ размножаются.
Как говорил Дарвин, "потомки наиболее приспособленных к своей среде обитания". Эти бомжи - и есть, приспособленные. Живут, размножаются, детей подкидывают государству (или спонсорам). Как кукушки ... не вымрут. 30.01.2013 02:39:24, masha__usa
2. Выживают же. И _успешно_ размножаются.
Как говорил Дарвин, "потомки наиболее приспособленных к своей среде обитания". Эти бомжи - и есть, приспособленные. Живут, размножаются, детей подкидывают государству (или спонсорам). Как кукушки ... не вымрут. 30.01.2013 02:39:24, masha__usa
да. совершенно верно. Они живут НА ИНСТИНКТАХ.
Инстинкт размножения + высокая фертильность + низкая эстетическая потребность.. = они могут трахаться в любых условиях, наплевав на запах/чистоту/звуки/детей = размножаются как кролики.
Опять же в процессе "перетраха" такая фигня как "чем кормить детей, как одевать, растить и лечить" их не парит вообще. "Презервативы" и прочее предохранение им чуждо (и дорого!!) 29.01.2013 12:43:52, СиреневаяЛеди
Инстинкт размножения + высокая фертильность + низкая эстетическая потребность.. = они могут трахаться в любых условиях, наплевав на запах/чистоту/звуки/детей = размножаются как кролики.
Опять же в процессе "перетраха" такая фигня как "чем кормить детей, как одевать, растить и лечить" их не парит вообще. "Презервативы" и прочее предохранение им чуждо (и дорого!!) 29.01.2013 12:43:52, СиреневаяЛеди
Потому что до совсем недавнего времени у них немного детеи выживало. Вы думаете до появления антибиотиков или в воину у такои мамшки дети бы выжили? Даже в лихие 90е не факт что все выкарабкались бы. А сеичас - выживают.
29.01.2013 17:25:25, __nevazhno___
Эволюция предполагает и умение размножаться, и умение выхаживать потомство. У даннои мамашки со вторым пунктом на самом деле достаточно плохо. В условиях усиления эволюционного давления она бы оставила мало потомства (много родиила, но почти никто не выжил). А когда эволюционное давление слабое, как сеичас, лимитирующим фактором становится способность размножаться. Вполне типичные эволюционные расклады.
30.01.2013 04:59:25, __nevazhno___
Я могу лишь ответить Вам тем же самым - извините, но Вы настолько не в теме, что не поняли совершенно правильныи ответ.
02.02.2013 21:28:37, __nevazhno___
_неважно_ абсолютно права. И она не пишет ничего нового... самое стандартное обьяснение эволюции и теории Дарвина. Типа, 2+2=4.
Я немножко удивляюсь тому, что вы этого не знаете. 02.02.2013 05:09:18, masha__usa
Я немножко удивляюсь тому, что вы этого не знаете. 02.02.2013 05:09:18, masha__usa
Эволюция - это когда выживают и рамножаются наиболее приспособленные.
Раньше такие бездельники вымирали, вместе с потомством. А сейчас живут. И успешно передают свои гены следующим поколениям.
Мы с вами в инете сидим, а они размножаются :) Кто успешнее? 30.01.2013 02:41:33, masha__usa
Раньше такие бездельники вымирали, вместе с потомством. А сейчас живут. И успешно передают свои гены следующим поколениям.
Мы с вами в инете сидим, а они размножаются :) Кто успешнее? 30.01.2013 02:41:33, masha__usa
Согласна. Раньше существовал эволюционный механизм, который (простите) убивал такие семьи и их потомство. Потому что они могут выжить, только паразитируя на других. Раньше паразитов не кормили, соответственно, они просто погибали. От голода и холода.
Сейчас общество гуманно и жалеет таких. Соответсввенно, они размножаются, по максимиму. Как кукушки. Знают, что кто-то да прокормит их потомство. 29.01.2013 21:51:44, masha__usa
Сейчас общество гуманно и жалеет таких. Соответсввенно, они размножаются, по максимиму. Как кукушки. Знают, что кто-то да прокормит их потомство. 29.01.2013 21:51:44, masha__usa
ИМХО, всегда времена менялись. Когда-то выпадало поколение, когда они могли оставить потомство, и оно выживало. Просто потому что не случилось никаких несчастии. Но потом наступали тяжелые времена. А сеичас у нас пост-эволюционное общество, как известно :)
30.01.2013 05:25:15, __nevazhno___
Эволюция идет и сейчас! И очень быстро!
Сейчас, например, преимущество получили те, кто может конкретно размножаться. Даже без заботы о потомстве. 30.01.2013 23:35:49, masha__usa
Сейчас, например, преимущество получили те, кто может конкретно размножаться. Даже без заботы о потомстве. 30.01.2013 23:35:49, masha__usa
Потому что мы с ними не общаемся. И голову в песок. И рядом такие же - довольные и успешные. А когда обернешься, да окунешься - оказывается, что НЕИМОВЕРНОЕ КОЛИЧЕСТВО и семей таких, и детей таких, и наркоманок, рожающих детей с ломкой, и алкоголичек, плодящихся с неимоверной скоростью. И просто недолюбленных детей (собственно, алкоголички и наркоманки - из них же), рожающие, чтобы ЛЮБИТ и просто не научившихся.
Но нам плевать, брезгливо и вообще лучше считать, что их нет.
Даже моя мама, добрейшей души человек, не понимает, зачем мне общаться с маргинальными родственниками моих детей. Потому что их ЖАЛКО и потому что им нужна ПОМОЩЬ. 29.01.2013 13:08:47, ДраКошка
Но нам плевать, брезгливо и вообще лучше считать, что их нет.
Даже моя мама, добрейшей души человек, не понимает, зачем мне общаться с маргинальными родственниками моих детей. Потому что их ЖАЛКО и потому что им нужна ПОМОЩЬ. 29.01.2013 13:08:47, ДраКошка
Я понимаю, что вы хотели сказать, но это никак не ответ на мой вопрос и уж тем более не имеет отношения к эволюции. 29.01.2013 13:17:32, Sloe
Так их не мало! Их большинство в некоторых районах нашей необъятной родины! Вы и представить не можете, КАК их много. Я (по глупости, по наивности и еще по ряду причин) узнала об этом четыре с половиной года. Была реально в шоке. Тоже раньше думала, что их почти нет...
29.01.2013 13:19:02, ДраКошка
Это не ко мне. Это статистику надо искать. В Ленинградской области была в двух деревнях и в одном небольшом административном центре (типа город, но большая деревня). Там - процентов восемьдесят, если не больше.
29.01.2013 13:25:10, ДраКошка
если деревня типа город - там не 3,5 двора. и чтобы в хлеву жили 80%?
а сколько там вообще населения, по факту? 29.01.2013 13:45:12, Rumba*
если человек убирает в доме, это еще не значит, что он и детям внимание уделяет.
29.01.2013 14:02:44, Маграт
До определеннои степени - да. Те, кто уберают, они и за детьми следят. Не на уровне домашку по физике проверить, но хотя бы на уровне вымыть и говорить научить.
29.01.2013 17:31:21, __nevazhno___
то, что по ссылке - именно оно, хлев. в части отношения к детям прежде всего. в доме зимой нет тепла, почти нет продуктов, нет даже зачатков санитарии, да что там перечислять, в ссылке все подробно (если мы ее принимаем на веру - полагаю да, принимаем, как некий исходный материал). 29.01.2013 14:14:35, Rumba*
а говорю о том, что может и не быть хлева, все может быть с виду прилично. а дети точно так же предоставлены сами себе. и это не индивидуальные особенности какой-то семьи, а образ жизни большого процента населения.
29.01.2013 14:40:39, Маграт
В деревнях дети обычно не предоставлены сами себе просто потому что их вовлекают в хозяиственные дела. А это очень неплохо для развития - там и мелкая моторика, и тренировка кучи не самых простых навыков, и куча познании о природе. Печь с мамои пирожки не менее полезно чем пазлы собирать. И ремонт мотоцикла или 20-летнего Жигуленка с папои не хуже чем Лего развивает.
А здесь именно что ни-че-го. 29.01.2013 17:39:53, __nevazhno___
А здесь именно что ни-че-го. 29.01.2013 17:39:53, __nevazhno___
А тут родители производят впечатление совершенно ненормальных людей. Вон выше массово говорят, что им самим опекуны бы нужны - и не из пальца это высосано, действительно, смотришь на них - и мысль об опекунах сама появляется.
Так вот, когда родители в разуме и в адеквате, то дети "предоставлены сами себе" все же до определенных пределов, а по ссылке - у меня впечатление, что эти люди просто не понимают, что у них не так. Вот просто не понимают. Понимали бы - как минимум исходом 5й беременности (хотя бы 5й!) был аборт, вместо 4-месячного живота. 29.01.2013 15:27:16, Rumba*
Не-а. Они в ДД живут в большинстве случаев. Маленьких отказников много, но из питерцы быстро разбирают. Подрощенных отдают в ДД, даже когда мама второй раз замуж выходит, потому как пьянки/гулянки и неродному ребенку может "прилететь" от пьяного отчима. Отдают, потом по выходным всей семьей с новыми детьми навещают (если трезвые), потом и новых туда же. И никому из них не кажется это за гранью. Не убивают же... Высокая смертность (ранняя) от алкоголизма - от передоза непонятно чем из канистры до банального цирроза.
Населения - не знаю, честно. Лень гуглить. 29.01.2013 13:57:42, ДраКошка
Населения - не знаю, честно. Лень гуглить. 29.01.2013 13:57:42, ДраКошка
В каком городе вы были, если не секрет. Сравним впечатления? 29.01.2013 13:29:11, Sloe
ленкины крестные живут недалеко от Тихвина. процентов 10 там не алкоголиков. это касается и женщин, межлу прочим.
29.01.2013 13:46:35, Маграт
почему не из чего? гонят еще как. и водки паленой завались.
у Юры-то магазин там. как праздник, люди идут к нему водку покупать. одну приличную бутылку купят, для красоты, а пьют суррогаты. 29.01.2013 14:04:58, Маграт
у Юры-то магазин там. как праздник, люди идут к нему водку покупать. одну приличную бутылку купят, для красоты, а пьют суррогаты. 29.01.2013 14:04:58, Маграт
Секрет :) Эти данные связаны с моей старшей дочерью. Только в личку, если хотите :)
29.01.2013 13:31:59, ДраКошка
потому что плевать на эволюцию. думают лишь о себе и своих конкретных детях. я, по крайней мере, так
29.01.2013 12:50:22, Шерлок
да в принципе не многие женщины способны беременеть сразу после родов! т.е. одна пару погодков еще могут родить, а вот чтоб так прям "штамповать" детей - это нехиилое здоровье нужно иметь! и высокое либидо...
Не всем дано! 29.01.2013 12:46:27, СиреневаяЛеди
Не всем дано! 29.01.2013 12:46:27, СиреневаяЛеди
"эволюционная успешность" в том, что они передадут свои гены десятку детей. Было 2 носителя станет 10. Вот и все.
29.01.2013 12:57:22, СиреневаяЛеди
Из этих десяти 1-2 доживут до половозрелого возраста...
29.01.2013 14:48:14, (c)
Раньше - да, большинство детей погибало.
Сейчас - нет, конечно. Все выживут (спасибо социалке) и все размножатся (а почему нет?)
Было двое. У них уже 5 детей. Могут и 10 родить. Если их дети повторят их подвиг (почему нет?), то через 30 лет, их будет уже 25, как минимум. И далее, в геометрической прогрессии. 29.01.2013 21:55:32, masha__usa
Сейчас - нет, конечно. Все выживут (спасибо социалке) и все размножатся (а почему нет?)
Было двое. У них уже 5 детей. Могут и 10 родить. Если их дети повторят их подвиг (почему нет?), то через 30 лет, их будет уже 25, как минимум. И далее, в геометрической прогрессии. 29.01.2013 21:55:32, masha__usa
Ответьте, почему тогда маргинальные "эволюционно успешные" семьи не преобладают в обществе? 29.01.2013 13:03:50, Sloe
А "эволюционную успешность" вы к чему\кому относите?
Я собственно, хочу сказать только что понимание "эволюции" в конференции у каждого свое, на что я и среагировала, по привычке)
Для меня читать измышления по поводу "цели эволюции", "эволюционной успешности" ужасно странно и смешно. Я никоим образом не хочу никого обидеть. Просто, надо быть осторожнее, когда хочешь выгдядеть Дарвином))
Прошу прощения, если что) 29.01.2013 13:42:03, Sloe
отношу исключительно к "выживанию вида". Эти товарищи - выживут. Пусть опустятся до уровня пещерного человека - но генетически вживут.
29.01.2013 14:12:05, СиреневаяЛеди
В обЧем, я предлагаю остановиться)
Я буду думать, что вы это употребили как... элемент "риторического словаря"))) 29.01.2013 14:19:23, Sloe
"эволюционная успешность выживания вида" - это термин такой. В нем нет ничего обидного.
Да, наш род человеческих эволюционирует, меняется. Кого-то становится больше, кого-то меньше. Естественно, больше становится тех, кто успешнее размножается.
Успех в размноженни - основа эволюции. А совсем не высокие материи. :))) 29.01.2013 21:58:03, masha__usa
Да, наш род человеческих эволюционирует, меняется. Кого-то становится больше, кого-то меньше. Естественно, больше становится тех, кто успешнее размножается.
Успех в размноженни - основа эволюции. А совсем не высокие материи. :))) 29.01.2013 21:58:03, masha__usa
"эволюционная успешность выживания вида" = передача своих генов максимальному числу потомков, которые выживут и тоже размножаться.
30.01.2013 02:43:43, masha__usa
Хотя дети - такая причудливая смесь... Может, они пойдут как раз в бабушек-дедушек-двоюродных дядей, по большей части. 29.01.2013 12:36:35, Василиса из сказки
А я не уверена, что бабушки-дедушки-двоюродные ведут другой образ жизни. Почему они не вмешались-то, если знают, как живут их внуки?
Может быть у них это семейное? 29.01.2013 21:59:34, masha__usa
Может быть у них это семейное? 29.01.2013 21:59:34, masha__usa
Вы зря сомневаетесь. Я не пишу свои мысли. Просто пересказала то, что Дарвин описал 150 лет назад. :)
Биологическая эволюция (от лат. еволутио — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций.
Эволюция путём естественного отбора — это процесс, который следует из трёх фактов о популяциях: 1) рождается больше потомства, чем может выжить; 2) у разных организмов разные черты, что приводит к различиям в выживаемости и вероятности оставить потомство; 3) эти черты — наследуемые. Эти условия приводят к появлению внутривидовой конкуренции и избирательной элиминации наименее приспособленных к среде особей, что ведёт к увеличению в следующем поколении доли таких особей, черты которых способствуют выживанию и размножению в этой среде.
Заметьте, везде говорят о "выживании и размножении в своей среде". Нигде не говорят о духовности и смысле жизни. 29.01.2013 22:04:12, masha__usa
Биологическая эволюция (от лат. еволутио — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций.
Эволюция путём естественного отбора — это процесс, который следует из трёх фактов о популяциях: 1) рождается больше потомства, чем может выжить; 2) у разных организмов разные черты, что приводит к различиям в выживаемости и вероятности оставить потомство; 3) эти черты — наследуемые. Эти условия приводят к появлению внутривидовой конкуренции и избирательной элиминации наименее приспособленных к среде особей, что ведёт к увеличению в следующем поколении доли таких особей, черты которых способствуют выживанию и размножению в этой среде.
Заметьте, везде говорят о "выживании и размножении в своей среде". Нигде не говорят о духовности и смысле жизни. 29.01.2013 22:04:12, masha__usa
Да, согласна полностью!
У меня вот еще крамольная мысль появилась... У них же там всего одна комната, вряд ли "родители" для продолжения рода уединяются в сарай без крыши... Вот так, кому-то цирк с конями, а кому-то эротические экзерсисы а соседней койке... Отвратительно! 29.01.2013 12:30:49, JeniaZ
У меня вот еще крамольная мысль появилась... У них же там всего одна комната, вряд ли "родители" для продолжения рода уединяются в сарай без крыши... Вот так, кому-то цирк с конями, а кому-то эротические экзерсисы а соседней койке... Отвратительно! 29.01.2013 12:30:49, JeniaZ
огромное кол-во семей живет в одной комнате с детьми. это вообще не показатель
29.01.2013 12:52:53, Шерлок
Ну я вот лично знаю несколько семей, которые живут в однушках, но там ведь еще есть кухня и санузел, да и детей обычно уже спать уложат сначала, ну или мультики поставят на худой конец... Но мне кажется, тут не тот случай.
29.01.2013 13:09:13, JeniaZ
да какие там "экзерсисы", что вы! думаю, что банальный перетрах под одеялом, без "полета фантазии".
Ну и наши предки как-то жили... дом из комнаты и сеней, дети - на полатях, родители - на печке... Никакой "особой распущенности" не было. 29.01.2013 12:49:42, СиреневаяЛеди
Ну и наши предки как-то жили... дом из комнаты и сеней, дети - на полатях, родители - на печке... Никакой "особой распущенности" не было. 29.01.2013 12:49:42, СиреневаяЛеди
Ну раньше еще и в поле рожали, из одной миски все кушали, образование вообще никого не заботило ну и множество еще моментов, конечно. Еще сильно раньше только шкуркой попу прикрывали и топали мамонта убивать, только вот лица у этих "людей" мне кажутся несколько дебильными, Вам нет? Я все же за прогресс и нормы морали, только так можно расти над собой и тянуться к лучшему... А на глазах у детей трахаться - это за гранью моего понимания.
29.01.2013 13:14:40, JeniaZ
Показано 146 комментариев из 498
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
