Задумалась я. Вы вот с неким ассортиментом психологов в реале знакомы?
У вас нет такого чувства, что все, кто второе высшее получает по психологии, в зрелом возрасте -- сами являются людьми с большими и нерешенными проблемами?
Вот я знаю 2 молодых девушек и одну женщину за сорок с первым психологическим образованием. У них все прекрасно в жизни было, есть и , надеюсь, будет.
И знаю ...четырех женщин, у которых это второе образование. И каждая из них -- паноптикум нерешенных личных проблем.Причем таких проблем, на которые ты свои проблемы не поменяешь никогда, какими бы они тебе самой страшненькими не казались. У этих все еще хуже.
Это опять частные случаи и совпадения или есть какая-то связь?
И важно ли в профессии психолога, как он сам в этой жизни себя чувствует. Или мухи отдельно - котлеты отдельно? У самой жизнь - не дай бог никому, и в голове каша, но другим действительно успешно оказываешь помощь?
Я вот к прыщавому косметологу не пойду, например.
С другой стороны - вполне доверю резать глаза глазному хирургу в очках.
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Просто поделиться...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
К прыщавому косметологу тоже не пойду, впрочем как и на маникюр к мастеру с неприятными руками или стилисту с убогой прической. И т.д. Ибо считаю, что в данных случаях "сапожника без сапог" быть не должно. Глазной врач в очках - имеет возможность быть, т.к. противопокозаний для хирургического вмешательства - тьма.
Проблемных психологов не понимаю. Есть знакомая, которая якобы практикует семейную психологию: вечная брошенка, все мужчинки её пнули в сад, неустроенная бабёнка с ищущим взглядом. Зрелище жуткое, имхо, какой уж из неё психолог. 05.09.2012 11:30:00, Daria
Проблемных психологов не понимаю. Есть знакомая, которая якобы практикует семейную психологию: вечная брошенка, все мужчинки её пнули в сад, неустроенная бабёнка с ищущим взглядом. Зрелище жуткое, имхо, какой уж из неё психолог. 05.09.2012 11:30:00, Daria
1. В психологи идут люди, которым чужая психология очень-очень интересна. А чужая психология интересна кому? Тому, например, кто очень заинтересован в контроле над другими людьми, т.е. кто других людей опасается. В общем, человек с отсутствием проблем в межличностном общении в психологи не пойдет. Это не обязательно должны быть такие проблемы, что ужас-ужас, но какие-то, безусловно, есть. И при качественном подходе, прежде чем выйти к клиентам, психолог свои основные проблемы таки должен решить с помощью личной терапии, иначе он их будет решать за счет клиента. Психоаналитик, например, точно себя в этой жизни должен чувствовать в основном комфортно, ИМХО, каши в голове ему лучше не иметь. Хотя есть разные примеры - вон Мелани Кляйн, с большой кашей была девушка, а клиентам, говорят, помогала. Или Юнг, например. Но все-таки без каши аналитик будет эффективнее. А вот счастливым он быть не обязан. Он вполне может иметь какие-то нерешаемые жизненные проблемы в виде тяжелой болезни, своей или близких, и быть при этом эффективным терапевтом. Он может находиться в тяжелых переживаниях по поводу смерти кого-то близкого и не перестанет быть эффективным. У него родственники могут быть психически больны, а он нормально будет работать.
Я получаю психологическое образование не вторым, а аж третьим образованием. Не могу сказать, что жизнь моя безоблачна и безпроблемна, но она довольно обычна. Хотя, скажем, год назад я как раз имела очень сложную жизненную проблему, которую вряд ли кто-нибудь хотел бы себе. И, кстати, у меня есть основания опасаться, что я с такой проблемой через годик еще раз окажусь нос к носу. Но я уверена, что на мою эффективность как терапевта появление этой проблемы не повлияет никак. 04.09.2012 16:47:20, Lariska
Я получаю психологическое образование не вторым, а аж третьим образованием. Не могу сказать, что жизнь моя безоблачна и безпроблемна, но она довольно обычна. Хотя, скажем, год назад я как раз имела очень сложную жизненную проблему, которую вряд ли кто-нибудь хотел бы себе. И, кстати, у меня есть основания опасаться, что я с такой проблемой через годик еще раз окажусь нос к носу. Но я уверена, что на мою эффективность как терапевта появление этой проблемы не повлияет никак. 04.09.2012 16:47:20, Lariska
Со вторым высшим никого не знаю, у нас народ дурью не мается. Есть специальность, есть работа - пашут от зари до зари, мозгокопательством не занимаются. 04.09.2012 16:28:43, lanika
Есть не только чувство, но и широкая экспериментально-доказательная база:) Психолог, на мой вкус, это диагноз.
А уж если мадам за детей берется - совсем караул:(( 04.09.2012 16:09:25, тигр-мыгр
А уж если мадам за детей берется - совсем караул:(( 04.09.2012 16:09:25, тигр-мыгр
Вот на 1000%% согласна про тех, кто 2-ое высшее получает по психологии- куча проблем у самих(тоже пример есть) Такое впечатление, что пошла учиться, чтобы в себе в первую очередь разобраться и свои проблемы решить.Вообще психолог со своими нерешенными проблемами меня как-то настораживает...мягко сказано.
04.09.2012 14:33:09, Mafita
Мне каж., качество психолога зависит от того, насколько он хорош в профессии, а не сколько у него проблем. И про личный паноптикум каждого( ниже прочла) тоже согласна.
Знаю людей, у которых психологическое второе или даже третье. Они разные.
Можно сравнить с врачами- есть те, кто сграмотно ставит диагноз, а есть те, кто не видит там, где нужны не только знания, но и интуиция и умение видеть.
У всех диплом. И у всех разные личные заболевания. 04.09.2012 13:57:40, Len.ta
Знаю людей, у которых психологическое второе или даже третье. Они разные.
Можно сравнить с врачами- есть те, кто сграмотно ставит диагноз, а есть те, кто не видит там, где нужны не только знания, но и интуиция и умение видеть.
У всех диплом. И у всех разные личные заболевания. 04.09.2012 13:57:40, Len.ta
практически все психилоги говорят правильные вещи, но инструмента для решения проблемы они не дают, но кроме детких психологов. Но бльшой плюс они дают челвеку выговориться. У проблемных людей (психологов) есть проблемы в жизни, у не проблемных пюдей (психолгов) их нет
04.09.2012 13:55:20, vit6666
Я полностью согласна с Вашим наблюдением.
Довелось общаться с профессиональными психологами - теми, у кого медицинское или педагогическое образование, и кто пришел оттуда в психологию, - работают в нормальных понятных учреждениях, у них спокойное, без придыхания и сектантства отношение к психологии как к науке, и к пациентам или клиентам ну не знаю, спокойное отношение, реальное.
И довелось общаться с психологинями обоих полов, чаще женщины, у кого психология - второе или последующее образование.
Разные люди очень. Вторые ужас. 04.09.2012 11:20:37, Moon
Довелось общаться с профессиональными психологами - теми, у кого медицинское или педагогическое образование, и кто пришел оттуда в психологию, - работают в нормальных понятных учреждениях, у них спокойное, без придыхания и сектантства отношение к психологии как к науке, и к пациентам или клиентам ну не знаю, спокойное отношение, реальное.
И довелось общаться с психологинями обоих полов, чаще женщины, у кого психология - второе или последующее образование.
Разные люди очень. Вторые ужас. 04.09.2012 11:20:37, Moon
Забавно, что по молодости я хотела быть психологом:)
Казалось, интереснее человека ничего нет. Личных проблем не было. И получился бы из меня психолог, задатки были.
С возрастом и накоплением/проживанием своих проблем я осознала, что не хотела бы профессионально бесконечно разбираться с чужими проблемами, что постоянно сталкиваться с чужими несчастьями в любом случае тяжело. Ведь только к своим добавишь. Поэтому мне все же трудно понять, что в профессию идут решать свои проблемы. 04.09.2012 11:04:26, Питерская
ты только представь: профессия заведомо означает определенный круг общения с, у словно говоря, "клиентами".
я бы уже из-за этого ни за что не пошла в эту профессию :) - со здоровыми умными хоть где всяко интересней чем с несчастными больными 04.09.2012 17:24:59, Бозон
я бы уже из-за этого ни за что не пошла в эту профессию :) - со здоровыми умными хоть где всяко интересней чем с несчастными больными 04.09.2012 17:24:59, Бозон
а вот если бы мне хотелось сохранить имеющийся брак - я б к ней точно не пошла, она была не по этой части :) 04.09.2012 10:37:14, хухра-мухра
У меня БМ детский психолог, развелись мы из-за его отношения к детям.Знакомая психолог, специалист по семейным отношениям, стаж где-то лет 20. Но я не знаю какой она специалист, судя по тому что клиенты всегда есть, видимо хороший. В семье у нее не хуже и не лучше отношения, чем в обычных семьях.
04.09.2012 10:33:11, рица
Это планировалось как третье высшее "для просто так", интересовали исключительно нейрохимический процесс в мозгу, полет сознания и что психологи-профи думают о душЕ.
ВЕЗДЕ (!) были дамы, у которых есть огромные личные проблемы. Шли именно за их разрешением. Это 60-70% от интересующихся.
Процентов 20 были злыдни с проблемами, но желающие не столько решать свои, сколько выслушивать чужие проблемы для собственного успокоения. Об этом и говорил один профессор на ДОД.
И 5% действительно тех, кому положено свыше быть психологом, тем кто выучится, будет практиковать и не навредит. Перед собеседованием в одном вузе дядька-психолог объявил, что отбор будет жестким, недобор его не волнует, и что он требует от мин. здавоохранения ввести уголовную ответственность на практикующих психологов как на медиков и запретить вечернее и заочное обучение.
Этот вуз я и выбрала. Проучившись чуть больше года, поняла, что в голове наряду с ответами на мои вопросы появляются слишком прикладные знания, которые автоматом проецируются на любое событие, разговор, человека. Послала психологию в зад, хотя после собеседований я была в списке профпригодных и сильнорекомендованных к обучению.
В общем, на 99% соглашусь.
04.09.2012 09:50:47, Кабриолетта
Разведенная психолог- консультант по проблемам в семейной жизни чуть было не разрушила наш с мужем брак.. Я пообещала ей тогда устроить ей хорошую рекламу..
04.09.2012 09:47:38, От меня
Не смотрела :)
04.09.2012 20:05:09, От меня
А вам зачем? Или какую-то знакомую напомнила?:)
04.09.2012 20:07:14, От меня
Не соглашусь.
Про второе высшее и проблемы. Просто когда они получали пе высшее психиатрия была только карательной,
А психотерапии не было вообще.
И эти психотерапевты, со вторым высшим, считают, что должен стоять запрет на профессию, по причине молодого возраста.
Ну там -младше сорока - не моги вести терапию, а решай свои проблемы, которые, кстати, действительно есть у всех и с которыми к сорока принято справляться.
Разумеется, справляются не все - отсюда и психологи "без сапог".
Можно ли им верить? Имхо - не стоит:-) 04.09.2012 08:19:23, Игра слов
Про второе высшее и проблемы. Просто когда они получали пе высшее психиатрия была только карательной,
А психотерапии не было вообще.
И эти психотерапевты, со вторым высшим, считают, что должен стоять запрет на профессию, по причине молодого возраста.
Ну там -младше сорока - не моги вести терапию, а решай свои проблемы, которые, кстати, действительно есть у всех и с которыми к сорока принято справляться.
Разумеется, справляются не все - отсюда и психологи "без сапог".
Можно ли им верить? Имхо - не стоит:-) 04.09.2012 08:19:23, Игра слов
Ой, прямо "с языка сняли"! Приду, почитаю тему с удовольствием.
04.09.2012 07:46:20, Paniox
Ссылку на жж кину, как раз обсуждали с подругой - должен ли психолог обладать грузом собственных проблем. Там интересно по ссылке расписано - какие проблемы и в каком количестве должны тащиться хвостом за психологом, чтобы он мог их сам прожить и помогать людям! )) А другая сторона вопроса - пойдут ли люди к столь "хвостатому" специалисту.
04.09.2012 08:02:28, Paniox
Как интересно мыслишь :) У меня нет знакомых со вторым психологическим образованием. Но я заметила некоторые женщины (именно женщины) с нерешенными личностными проблемами, очень любят читать всякую психологическую и около того литературу для массового читателя. Причем от этого кажется их проблемы не решаются.
04.09.2012 07:35:50, Йоко
ну, как сказать. Проблемы не решаются, но иногда мозги встают на место:) Я прям подсела на такую литературу в период своей безнадежной любовной зависимости. Как только зависимость прошла, и литература больше не понадобилась, теперь не тянет.
04.09.2012 10:27:25, хухра-мухра
Подозреваю, что и сейчас многие люди "с проблемами" думают, что выучившись на психолога, они прежде всего научатся решать эти свои проблемы. Раньше психфак МГУ в этом помогал слабовато. Ну а как сейчас - не знаю.
Практикующих психологов встречала разных - как отличных профи, так и "прыщавых косметологов" :-) 04.09.2012 01:26:47, Березка
у меня опять другие примеры:-) на психологов теперь учат в миллионе вузов. поступить хоть куда то надо. специальность такая... размытая очень, учиться, наверно, легко. это ж не на инженера.
девушки медики, конечно, лучше знают. но в этой области, по мозгам которая, есть своя иерархия. психолог, психотерапевт, психиатр. последний, насколько помню, имеет право лечить с использованием медикаментов.
а девушки эти все просто от нечего делать туда идут. настоящие специалисты, наверно, скоро уже нас покинут. с дядькой общалась в далекой молодости. его приглашали консультантом из института сербского или что то подобное по теме терроризма. реально произвел впечатление своей адекватностью и мощностью личности. 04.09.2012 00:44:21, Мексиканский заяц
девушки медики, конечно, лучше знают. но в этой области, по мозгам которая, есть своя иерархия. психолог, психотерапевт, психиатр. последний, насколько помню, имеет право лечить с использованием медикаментов.
а девушки эти все просто от нечего делать туда идут. настоящие специалисты, наверно, скоро уже нас покинут. с дядькой общалась в далекой молодости. его приглашали консультантом из института сербского или что то подобное по теме терроризма. реально произвел впечатление своей адекватностью и мощностью личности. 04.09.2012 00:44:21, Мексиканский заяц
дядьки в плане профессионализма почти (это важное уточнение - есть такие исключения, что дядьки отдыхают) всегда мощнее. чем дальше, тем больше в этом убеждаюсь. хотя есть спец-сти куда хорошие дядьки особо не идут, зато идут такие которые хуже тетек. сорри, что скатилась на такие дефиниции, но вы сами начали:)
04.09.2012 03:21:27, ALora
Не поверите. Но каждый человек - паноптикум проблем. И почти у каждого есть нерешенные. В том числе и у психологов. И у НЕпсихологов :) Привязка к определенной специальности, а тем более к определенному ОБРАЗОВАНИЮ, за уши притянута :)
04.09.2012 00:28:01, ДраКошка
необязательно. Я в свое время готовилась на психфак МГУ, но в последний момент передумала.
Вполне могли бы звезды встать так, что я пошла бы и второе все-таки получила по этому профилю, не от личных проблем:) а ради интереса.
Но люди - не винтики, все сложнее, чем в первом приближении кажется, не хочу уже давно. 04.09.2012 10:44:39, Крапива
да чем они хуже то? если человек компенсирован жить в социуме со своими тараканчиками, то зачем ломать равновесную систему?
04.09.2012 00:44:28, Ирис
если компенсация происходит путем игнорирования - то проблема решенная или нерешенная?
04.09.2012 00:48:22, Ирис
не каждой проблеме, которую игнорируешь, следует придавать большое значение. иначе скатишься в ипохондрию и постоянное самокопание. многие проблемы, будучи загнанными в подполье, тихо там и помирают естественной смертью, поскольку их постоянно не пересматривают, не перетряхивают и не вертят со всех сторон под разными углами
в общем, излишнее препарирование многих проблем индивиду идет во вред )))) 04.09.2012 00:54:41, Ирис
минуточку. вы хотите сказать, что люди идут на 2 высшее психологическое (о чем моя тема, собственно) не потому, что их личные проблемы одолевают?
04.09.2012 00:30:52, Лангуста
Не обязательно. Многие решают сперва свои личные проблемы в ходе анализа и им так нравится магия этого процесса, что они хотяттакую волшебную палочку и сами. Это им реально интересно.
04.09.2012 16:59:55, Lariska
Вполне могли бы звезды встать так, что я пошла бы и второе все-таки получила по этому профилю, не от личных проблем:) а ради интереса.
Но люди - не винтики, все сложнее, чем в первом приближении кажется, не хочу уже давно. 04.09.2012 10:44:39, Крапива
Ну точно не всегда, иногда нужна корочка - причем не для работы именно психологом, ну вот педагогам например нужна.
04.09.2012 00:39:28, Мадам Шредингер
Я хочу сказать, что те, кто идет учиться, хотя бы пытается эти проблемы решить:))
04.09.2012 00:38:03, ДраКошка
Вот и я об этом :) Нерешенные проблемы хуже, чем желание получить психологическое образование :)
04.09.2012 00:42:51, ДраКошка
ну получили. а проблемы так и не решили свои. и пошли работать по специальности.
я о таком варианте. 04.09.2012 00:44:30, Лангуста
я о таком варианте. 04.09.2012 00:44:30, Лангуста
Это жестокий вариант. Хотя любые практикующие психологи и психотерапевты проходят супервизию (регулярно - не знаю, с какой частотой) - приходят на прием к старшим коллегам.
04.09.2012 00:47:16, ДраКошка
и что? а потом на приеме сталкиваешься со странностями психолога. после всех супревизий. то больницу подсовывает, то маркетинговые тренинги или учения с неба подспудно проповедует. это я все о первом ВО. не курсах в качестве второго.
04.09.2012 03:26:22, ALora
Да ничего. Сталкиваешься, ага. И не только с психологом. С врачом сталкиваешься, который в неврологии меньше пациента понимает и противоположные препараты назначает одновременно. С учителем, который калечит психику детей своими криками и унижениями, несмотря на то, что в институте ему полный курс педагогики прочитали. С инженером, который делает ошибки в расчетах. Вот такая вот она штука, жизнь.
04.09.2012 08:28:52, ДраКошка
Если компенсирован, проблема не называется нерешенной. Я о разбалансированных личностях. Вроде и социализирован человек, а что-то не так.
04.09.2012 00:46:30, ДраКошка
Нет. Потому что игнорирование равно проблеме, загнанной глубоко внутрь. А оттуда она лезет, болезная, какие только пути не находит, хотя не все очевидны.
04.09.2012 00:49:29, ДраКошка
в общем, излишнее препарирование многих проблем индивиду идет во вред )))) 04.09.2012 00:54:41, Ирис
:)) Знаете же, наверное. Есть больные люди, а есть недообследованные (с) :))
04.09.2012 00:48:26, ДраКошка
Чудная подруга, которая не пойдет работать по специальности никогда. Ей не надо.
Зато она настолько легкая и чудная в работе в других сферах, что у нас дир когда у нее пузо полезло со вторым ребенком очень переживал.
Ждет назад с любым графиком работы и любыми деньгами. 03.09.2012 23:58:23, tЮлька
выгнали из инъяза и она перешла на психолога? в общем, это для меня укладывается еще в 1 полученное образование.
04.09.2012 00:01:53, Лангуста
ну вот есть у человека проблемы. что ему делать? надо как-то справляться, и идти не к кому. он идет и сам учится, и молодец. это лучший вариант для решения проблем. и кстати, довольно редкий на общем фоне.
а получится ли у него другим помогать - это уже вопрос профессионализма и честности перед собой и клиентами.
а вот армия реально психически больных, повредивших мозги на всяких там тренингах по НЛП, тантрическому сексу и прочей фигне - вот это беда современного общества. психологи хотя бы экзамены в своих учебных заведениях сдают, дипломы получают не за красивые глаза - у них хоть что-то в головах остается от азов физиологии и психологии.
а эти выходят со просветлением в пустой голове с двухчасового тренинга и давай вещать на всю ивановскую. им, видишь ли, бездны мироздания открылись. а то, что семьи их рушатся, друзья от них в страхе разбегаются, полузнакомые люди, к которым они лезут со своими откровениями, не знают, какой номер набирать - 02 или 03 - это им уже не важно. и таких неучей оболваненных и стремящихся привлечь в свои секты других дураков гораздо больше, чем людей, честно пытающихся понять свои проблемы с помощью второго образования. 03.09.2012 23:53:22, Маграт
а получится ли у него другим помогать - это уже вопрос профессионализма и честности перед собой и клиентами.
а вот армия реально психически больных, повредивших мозги на всяких там тренингах по НЛП, тантрическому сексу и прочей фигне - вот это беда современного общества. психологи хотя бы экзамены в своих учебных заведениях сдают, дипломы получают не за красивые глаза - у них хоть что-то в головах остается от азов физиологии и психологии.
а эти выходят со просветлением в пустой голове с двухчасового тренинга и давай вещать на всю ивановскую. им, видишь ли, бездны мироздания открылись. а то, что семьи их рушатся, друзья от них в страхе разбегаются, полузнакомые люди, к которым они лезут со своими откровениями, не знают, какой номер набирать - 02 или 03 - это им уже не важно. и таких неучей оболваненных и стремящихся привлечь в свои секты других дураков гораздо больше, чем людей, честно пытающихся понять свои проблемы с помощью второго образования. 03.09.2012 23:53:22, Маграт
Ань, я с тобой согласна.Что честно отучившийся психолог лучше секты в любом случае.
Но я немного не о тантрическом сексе тут:))
Хотя...вот на тантрический секс я бы пошла:) прикольно, чо...:))) 03.09.2012 23:55:34, Лангуста
Но я немного не о тантрическом сексе тут:))
Хотя...вот на тантрический секс я бы пошла:) прикольно, чо...:))) 03.09.2012 23:55:34, Лангуста
да я поняла про что ты.
но я знаю прекрасных людей, которые пришли к этой профессии в зрелом возрасте и поняли, что они на своем месте, и по-настоящему помогают другим.
не у всех так получается, не у всех душевных сил хватает. но то, что люди пытаются, уже похвально.
так что я твою статистику поддержать не могу :)
ради прикола-то куда угодно можно сходить :) разнообразить ощущения :) 04.09.2012 00:03:41, Маграт
но я знаю прекрасных людей, которые пришли к этой профессии в зрелом возрасте и поняли, что они на своем месте, и по-настоящему помогают другим.
не у всех так получается, не у всех душевных сил хватает. но то, что люди пытаются, уже похвально.
так что я твою статистику поддержать не могу :)
ради прикола-то куда угодно можно сходить :) разнообразить ощущения :) 04.09.2012 00:03:41, Маграт
Ты же, Лен, давно уже взрослая девочка. А веришь всему, как совсем юное создание.
03.09.2012 23:43:05, zaun
я, безусловно, очень доверчивая:))
а чему конкретно в обсуждаемой теме надо верить или не верить? 03.09.2012 23:44:44, Лангуста
а чему конкретно в обсуждаемой теме надо верить или не верить? 03.09.2012 23:44:44, Лангуста
Ты же взрослая, умная девочка. ) Подумай. Хорошенько подумай. )
03.09.2012 23:47:27, zaun
да не так уж небольшой. сейчас модны всякие наращивания, укрупнения и т.п.
04.09.2012 03:32:46, ALora
если они изначально знают, что они будут заниматься HR и продажами. Да, согласна.
03.09.2012 23:32:29, Лангуста
Они служат переносчиками психических болезней. Некоторые из них и в самом деле больны, некоторые являются только переносчиками заразы.
03.09.2012 23:29:50, AleXXX
а я кстати бы почти согласилась с алексом. но бывают таки исключения. которые ближе к клинической психиатрии. там чистый расчет и методика жесткая. правда на выходе получается иногда по фрейду и юнгу которые друг у друга диагнозы находили.
04.09.2012 03:35:13, ALora
С некоторым не очень богатым ассортиментом, да :)). И по работе и лично.
Они тоже люди, и тоже с эмоциями и проблемами, и наблюдательному человеку эти проблемы могут быть заметны.
Вообще у профессиональных психотерапевтов - супервизии, постоянная работа над своими проблемами, чтобы это в работе не мешало. Но как и в любой професси есть крепкие профи своего дела, а есть двоишники. А потом есть еще "просто психологи", не терапевты, у тех никаких супервизий, все сами-сами. 03.09.2012 23:27:11, Эмпат
Они тоже люди, и тоже с эмоциями и проблемами, и наблюдательному человеку эти проблемы могут быть заметны.
Вообще у профессиональных психотерапевтов - супервизии, постоянная работа над своими проблемами, чтобы это в работе не мешало. Но как и в любой професси есть крепкие профи своего дела, а есть двоишники. А потом есть еще "просто психологи", не терапевты, у тех никаких супервизий, все сами-сами. 03.09.2012 23:27:11, Эмпат
просто учиться на психолога считается "не так стыдно", как идти самому на терапию .У нас в каждом потоке по полкурса было таких студентов. :-( Меня регулярно спрашивают, куда идти учиться, я так же регулярно отговариваю.
Для практикующих психологов есть жесткое правило: личная терапия и работа под супервизией в обязательном порядке. Правда, многие считают, что, мол, они-то здоровы, пусть другие лечатся.
Кстати, учиться - дороже, чем лечиться в несколько раз. 03.09.2012 23:25:50, Кошка на раскаленной крыше
Спасибо! С удовольствием прочла по ссылке. Рада, что Вы написали в эту тему.
04.09.2012 18:35:29, нинайоту
У психотерапевтов (врачей) - так: раз в неделю (или раз в месяц?) он сам платит час за "анализ" психотерапевту более высоко уровня. П. "самого высокого уровня" тоже час в неделю проходят терапию у коллег ( то есть п. того же уровня). Смысл этой терапии - "со стороны виднее", "в чужом глазу опилку вижу, в своем бревна не замечаю" и т п
Думаю, у психологов "всё то же самое". 03.09.2012 23:54:54, Natalya d'Etretat
ИМХО, жуть. Как на вскрытие. Но, наверное, им надо очищаться как-то оттого, что на них выливается.
04.09.2012 00:09:15, Василиса из сказки
Для практикующих психологов есть жесткое правило: личная терапия и работа под супервизией в обязательном порядке. Правда, многие считают, что, мол, они-то здоровы, пусть другие лечатся.
Кстати, учиться - дороже, чем лечиться в несколько раз. 03.09.2012 23:25:50, Кошка на раскаленной крыше
ну да, особенно тем которые на бюджете учатся. как петросян или не помню кто в каком-то отстойном молодежном сборище на тв. тот товарищ как раз психотерапевт.
04.09.2012 03:37:53, ALora
"Для практикующих психологов есть жесткое правило: личная терапия и работа под супервизией в обязательном порядке. " - объясните на пальцах, пожалуйста:)
03.09.2012 23:31:13, Лангуста
Абисняю на пальцах %-)
Для того, что терапевт не вешал на клиента своих тараканов и крокодильчиков, чтобы не выгорал морально, чтобы не начал "лечиться об клиента" - то есть, решать свои проблемы на чужом поле...
существует требование ВСЕХ профессиональных ассоциаций: терапевт должен проходить собственную терапию.
но в нашей стране есть идея (вполне паранойяльная), что больные - это "они", клиенты и пациенты, а "мы" (психологи) - здоровые и нам оно не надо.
Кроме того, в западной традиции психотерапия - это стык медицины и сферы услуг, грубо говоря,профессия, со всеми атрибутами. А у нас психология заняла пустующую нишу "духовных пастырей", и поэтому многие идут учиться и практикуют с осознанием собственной миссии (все буквы заглавные). Это вредное и опасное построение, но очень и очень привлекательное. А Мессии зачем проходить личную терапию, он же и так всемогущий бог.
Супервизия - это работа под контролем наставника, разбор случаев подробно, по шагам. Абсолютно необходимо в первые годы практики, а потом становится необходимо, потому что клиенты приходят все более сложные. Супервизор более свободен в своих чувствах, он работает таким наблюдателем, обнаруживает "слепые зоны", куда терапевт боится сунуться ибо больно.
Я вот тут писала про все это, если интересно - почитайте :-) 04.09.2012 10:43:36, Кошка на раскаленной крыше
Для того, что терапевт не вешал на клиента своих тараканов и крокодильчиков, чтобы не выгорал морально, чтобы не начал "лечиться об клиента" - то есть, решать свои проблемы на чужом поле...
существует требование ВСЕХ профессиональных ассоциаций: терапевт должен проходить собственную терапию.
но в нашей стране есть идея (вполне паранойяльная), что больные - это "они", клиенты и пациенты, а "мы" (психологи) - здоровые и нам оно не надо.
Кроме того, в западной традиции психотерапия - это стык медицины и сферы услуг, грубо говоря,профессия, со всеми атрибутами. А у нас психология заняла пустующую нишу "духовных пастырей", и поэтому многие идут учиться и практикуют с осознанием собственной миссии (все буквы заглавные). Это вредное и опасное построение, но очень и очень привлекательное. А Мессии зачем проходить личную терапию, он же и так всемогущий бог.
Супервизия - это работа под контролем наставника, разбор случаев подробно, по шагам. Абсолютно необходимо в первые годы практики, а потом становится необходимо, потому что клиенты приходят все более сложные. Супервизор более свободен в своих чувствах, он работает таким наблюдателем, обнаруживает "слепые зоны", куда терапевт боится сунуться ибо больно.
Я вот тут писала про все это, если интересно - почитайте :-) 04.09.2012 10:43:36, Кошка на раскаленной крыше
Думаю, у психологов "всё то же самое". 03.09.2012 23:54:54, Natalya d'Etretat
в России тоже так, если в проф. ассоциацию входишь. И в приличных институтах тоже.
Другое дело, что у нс клиенты не интересуются ни дипломом, ни личной терапией, вообще ничем.У меня за все годы практики НИ РАЗУ диплом не спросил никто.
*меланхолично* да вот открываешь какие-нить "7 дней", где про звезд кино и тв, там последний две страницы самым мелким кеглем: приворожу-отворожу, верну любимого с гарантией...А вы им про психоанализ %-( 04.09.2012 10:55:31, Кошка на раскаленной крыше
Другое дело, что у нс клиенты не интересуются ни дипломом, ни личной терапией, вообще ничем.У меня за все годы практики НИ РАЗУ диплом не спросил никто.
*меланхолично* да вот открываешь какие-нить "7 дней", где про звезд кино и тв, там последний две страницы самым мелким кеглем: приворожу-отворожу, верну любимого с гарантией...А вы им про психоанализ %-( 04.09.2012 10:55:31, Кошка на раскаленной крыше
ну а потом... фильм какой-то тут недавно смотрела, про психологиню и ее дочь-подростка, где они телами поменялись. вот там очень точно сказано, в какой момент кивать и что больше ничего делать нельзя. "иначе они не будут платить мне 450$/час. в крайнем случае может спросить клиента "и что Вы об этом думаете?"" (с) за полную точность цитаты не ручаюсь 03.09.2012 23:25:21, LightBug©
К теме - а я толстых врачей не люблю, не важно, что он за врач, проктолог там или офтальмолог, сам факт, что человек получил медицинское образование и всем своим видом показывает "а я несогласен с тем, чему меня учили" мне неприятен. 03.09.2012 23:47:20, Natalya d'Etretat
конечно, хороший же :)
чиста про психологию мне очень нра про Фрейда - Princesse Marie 04.09.2012 00:15:41, arte
чиста про психологию мне очень нра про Фрейда - Princesse Marie 04.09.2012 00:15:41, arte
фууух...,:)) а то я думала опять, что это мои фантазии и частные случаи:)))
03.09.2012 23:26:39, Лангуста
если даже и так, они, по крайней мере, пытаются решать проблемы, что само по себе вызывает понимание и уважение (у меня ;))
мне пару раз встречались оооочень своеобразные люди, убеждавшие себя (успешно) и окружающих (куда менее успешно), что у них все прекрасно, просто они такие... неординарные. вот это реально грустно, имхо. уж лучше бы психологию изучали
кстати, я бы лично психологию поизучала, если бы в сутках было 48 часов :))) 03.09.2012 23:21:12, arte
Так они разные - свои и чужие.
Давай на примере попробую тебе обьяснить: представь, задалась ты целью "стать лучшим в мире кулинаром". Закончила кулинарное училище, институт... готовишь вкусно для 99% населения, и только оставшийся 1% процент "гурманов" и ты сама понимают - вот это, это и это бывает лучше, но у тебя, как ни старайся, не получается.
При этом для 99% населения ты можешь раздавать советы и "учить готовить", то, что у тебя не получается какое нибудь "арнальское суфле" не причина не учить соседку Мaшу "как правильно жарить яичницу".
При этом, еще раз, сама ты глубоко несчастна, что так и не овладела в совершенстве рецептом этого самого суфле. 04.09.2012 00:03:59, Natalya d'Etretat
это плохой психолог, тебя удивляет, что более 90% - плохи? меня - нет, см ниже - в любой профессии так. Ну, в любой, где диплом получить/купить может практически любой, чем проще процесс получения диплома, тем меньше реально хороших специалистов, теряются они в толпе плохих
04.09.2012 00:39:45, Natalya d'Etretat
репетитор готовит к поступлению в МГУ, в который сам в своё время не смог поступить - это нельзя?
04.09.2012 00:20:00, Ирис
Можно, конечно.У меня был не совсем такой случай, но все же. Я руссским занималась с женщиной, которая сама закончила то ли вечернее, то ли заочное отделение, правда, МГУ. Я сдала и устный, и письменный русский на дневное отделение на высший балл.
04.09.2012 00:23:42, Василиса из сказки
мне пару раз встречались оооочень своеобразные люди, убеждавшие себя (успешно) и окружающих (куда менее успешно), что у них все прекрасно, просто они такие... неординарные. вот это реально грустно, имхо. уж лучше бы психологию изучали
кстати, я бы лично психологию поизучала, если бы в сутках было 48 часов :))) 03.09.2012 23:21:12, arte
пытаются решить -- чьи проблемы? свои? со своими пусть делают, что хотят.
А вот "пытаться решить" чужие проблемы - не надо. Надо их решать, а не экспериментировать на других, компенсирую себя. 03.09.2012 23:24:28, Лангуста
А вот "пытаться решить" чужие проблемы - не надо. Надо их решать, а не экспериментировать на других, компенсирую себя. 03.09.2012 23:24:28, Лангуста
свои за счет чужих. не всегда причем за деньги. есть искренние за бесплатно при гос. учреждениях.
04.09.2012 03:40:36, ALora
Давай на примере попробую тебе обьяснить: представь, задалась ты целью "стать лучшим в мире кулинаром". Закончила кулинарное училище, институт... готовишь вкусно для 99% населения, и только оставшийся 1% процент "гурманов" и ты сама понимают - вот это, это и это бывает лучше, но у тебя, как ни старайся, не получается.
При этом для 99% населения ты можешь раздавать советы и "учить готовить", то, что у тебя не получается какое нибудь "арнальское суфле" не причина не учить соседку Мaшу "как правильно жарить яичницу".
При этом, еще раз, сама ты глубоко несчастна, что так и не овладела в совершенстве рецептом этого самого суфле. 04.09.2012 00:03:59, Natalya d'Etretat
это хороший результат :))
плохой - это когда человек убежден, что его недостаточно ценит кулинарная братия из-за неумения приготовить "арнальское суфле", а он просто скучный зануда, и общаться с ним ни у кого охоты нет
вот с такими сложно, даже как со знакомыми, не углубляясь в психологию 04.09.2012 00:28:31, arte
плохой - это когда человек убежден, что его недостаточно ценит кулинарная братия из-за неумения приготовить "арнальское суфле", а он просто скучный зануда, и общаться с ним ни у кого охоты нет
вот с такими сложно, даже как со знакомыми, не углубляясь в психологию 04.09.2012 00:28:31, arte
а если учат арнальскому суфле, потому что знают, как это должно быть, но у них самих не выходит?
у меня больше такая ассоциация. Без деталей. Потому что все-таки там все более связано, чем яичница и арнальское суфле. 04.09.2012 00:17:31, Лангуста
у меня больше такая ассоциация. Без деталей. Потому что все-таки там все более связано, чем яичница и арнальское суфле. 04.09.2012 00:17:31, Лангуста
не " в свое время поступить не мог", а " не поступил бы сейчас, если бы пытался."
04.09.2012 00:26:32, Лангуста
Любой человек, везде и всегда, решает только свои личные проблемы. иногда посредством решения чужих проблем. иногда через навешивание своих проблем на окружающих. иногда (или часто) эти два способа перепутываются :)
03.09.2012 23:56:50, Маграт
не конечно. ваш пост - случай переноса своего на головы других.сорри, это без желания обидеть, но мне так кажется, т.к. я лично точно не всегда решаю свои проблемы, я иногда их усугубляю вследствие решения проблем других.
04.09.2012 03:44:03, ALora
Ну не у всех, конечно, получается :)
На личности как-то некомильфо переходить, тем не менее 04.09.2012 17:53:59, Маграт
На личности как-то некомильфо переходить, тем не менее 04.09.2012 17:53:59, Маграт
с каких это пор в этой конференции некомильфо на личности переходить?:)))Не идеализируй:)
04.09.2012 17:56:05, Лангуста
да всегда было это странно и непонятно, телепатическое расставление диагнозов по почерку и отпечатку ноги.
сама знаешь ;) 04.09.2012 22:17:45, Маграт
сама знаешь ;) 04.09.2012 22:17:45, Маграт
да, у меня их целый наборчик:)) и от типа психологов, и от просто мимо-проходила:)) коллекционирую:)))
05.09.2012 00:35:37, Лангуста
свои, конечно, кто ж им чужие доверит? :))
но я вообще считаю, что второе высшее - чиста для себя 03.09.2012 23:29:52, arte
но я вообще считаю, что второе высшее - чиста для себя 03.09.2012 23:29:52, arte
У меня есть такая подруга, со вторым высшим психологическим образованием. Образование получала в свое удовольствие, правда очень хочет практиковать и думаю у нее все сложиться. Все у нее в норме. Хотя у нас у всех куча личностных проблем.
03.09.2012 23:17:06, Катя Па
у всех, конечно. Но не все бегут учиться по этому поводу на психолога:)
я вот именно про связь -- свое решить не можем - идем на психолога - помогаем другим. Успешно или не успешно? 03.09.2012 23:19:39, Лангуста
я вот именно про связь -- свое решить не можем - идем на психолога - помогаем другим. Успешно или не успешно? 03.09.2012 23:19:39, Лангуста
на сайте психологического факультета какого-то из немецких универов написано что-то типа того, что-де психологию стоит изучать тем, кто собирается помогать другим, а не решать собственные проблемы ;)
03.09.2012 23:27:09, arte
воот:)) золотые слова:) не люблю я немцев всю жизнь, но иногда что-то умное и они изрекают:)))
03.09.2012 23:28:15, Лангуста
точнее у тех у которых полочки нормальные. а то ж бывают с такими сусеками и потайными шкафчиками. но это не только у немцев. у всех наций
04.09.2012 03:47:15, ALora
могу только сказать, что когда мне было очень худо, она порекомендовала мне психолога. Я очень удивилась, так как мы не приучены к помощи психологов. Но дойдя до ручки, пошла, очень мне большое счастье привали после этого)) мне очень помогло. Тоесть сама она мне не помогла, но она и не практиковала тогда, училась еще, но связи уже наработала и к нужному специалисту направила. психолог был не простой а какой то забыла как называется, с мышцами работает. Щас в инете гляну
03.09.2012 23:23:59, Катя Па
было такое задание хоть раз: думать о проблеме двигаясь при этом самым неудобным или нелепым образом? :)
03.09.2012 23:42:15, Бозон
это по идее должно работать для решения собственных проблем: нарабатывается способность смотреть на проблему как бы со стороны.
03.09.2012 23:22:12, Бозон
действительно:) чо там думать то, платить надо:)) там Света вверху хъорошую цитату из фильма привела:))
03.09.2012 23:36:10, Лангуста
больше удивляет неумение скрыть свои большие личностные проблемы, чем их наличие.
03.09.2012 23:13:14, Лось_Анджелес
да там, знаешь, уже не скроешь ничего. там оно отовсюду само лезет.
скрыть можно обычные такие проблемки, которые у всех есть. 03.09.2012 23:27:30, Лангуста
скрыть можно обычные такие проблемки, которые у всех есть. 03.09.2012 23:27:30, Лангуста
но лично мне психологи не помогли ни разу.
какая-то это наука пока - расплывчатая )) я такие науки не люблю )). 03.09.2012 23:12:32, ландыш
я-то, посмотрев и пообщавшись, больше умиляюсь.:))
Трем из них я сама помощь оказывала. Рассказывала, почему у них так все печально, чо сделать, чтобы улучшить ситуацию...:))) 03.09.2012 23:18:08, Лангуста
Трем из них я сама помощь оказывала. Рассказывала, почему у них так все печально, чо сделать, чтобы улучшить ситуацию...:))) 03.09.2012 23:18:08, Лангуста
а это точно была "помощь"? ;-) потому что мы-то как раз не рассказываем, почему у клиента все так фигово, и советов не даем. Потому что это будет МОЙ способ справляться, а нужно, чтобы был его.
но я верю, что вашей энергии хватает и на троих. Вы делитесь ресурсом - человеку становится легче, а потом ресурс исчерпывается и что? Он снова идет к вам? 04.09.2012 11:01:07, Кошка на раскаленной крыше
но я верю, что вашей энергии хватает и на троих. Вы делитесь ресурсом - человеку становится легче, а потом ресурс исчерпывается и что? Он снова идет к вам? 04.09.2012 11:01:07, Кошка на раскаленной крыше
Это только означает что тебе - не нужно.
Плюс ЕСТЕССНО плохих психологов много, хороших мало, как и в любой другой профессии ( ты ж не возмущаешься "почему водитель маршрутки попал в ДТП, он же водитель по профессии!" или "почему вот на этом платье шов кривой, его же шила ПРОФЕССИОНАЛьНАЯ портниха!", ну и т д ) 04.09.2012 00:21:22, Natalya d'Etretat
Наташ, а я где-то возмущалась, что профессия никому не нужна? ты темку-то перечитай все-таки.
Я интересовалась -- есть ли закономерность следующего:не слишком благополучные дамы + второе высшее психологическое.
Ну и как вопрос именно _ к этой связке _ -- могут ли они что-то. 04.09.2012 00:24:54, Лангуста
Я интересовалась -- есть ли закономерность следующего:не слишком благополучные дамы + второе высшее психологическое.
Ну и как вопрос именно _ к этой связке _ -- могут ли они что-то. 04.09.2012 00:24:54, Лангуста
Естессно, 2х2=4 :) 04.09.2012 01:22:06, Natalya d'Etretat
а поговорить?:)
не, я дура-дура, блондинка-блондинка, шо ты:))
умной я была тут еще лет 5 назад:)))
А сейчас у меня слишком всё хорошо:))) 04.09.2012 01:25:13, Лангуста
не, я дура-дура, блондинка-блондинка, шо ты:))
умной я была тут еще лет 5 назад:)))
А сейчас у меня слишком всё хорошо:))) 04.09.2012 01:25:13, Лангуста
думаю, что наверняка могут, потому что не так уж мало людей придут к ним с _примитивными_ проблемами. и они будут в состоянии им помочь. так и высший пилотаж не всем летчикам знаком на практике.
04.09.2012 00:30:24, Бозон
Один из бывших дипломников моего мужа прикупил в Москве диплом психолога. Прекрасно там работает, никто из коллег пока не понял, что у него "липовый" диплом (перед началом работы он прочитал пару-тройку книг).
Зарабатывает больше, чем если бы работал инженером + постоянное общение с женщинами ... разнообразное. 03.09.2012 23:10:45, ВС - препод
у меня дежавю? мне кажется что когда-то была точно такая тема :) твоя или нет, не помнишь? :)
03.09.2012 23:10:15, Бозон
моей такой отдельной темы точно не было. А вот таким наблюдением я могла поделиться.И делилась. Ибо пару раз шок был силен:))
вот, решила оформить мысли в тему:) 03.09.2012 23:13:48, Лангуста
вот, решила оформить мысли в тему:) 03.09.2012 23:13:48, Лангуста
ясно. наверное у меня отложилось из-за любопытства к этой теме :)
по существу: по мне только врач по первому образованию хорош как психолог по второму. 03.09.2012 23:20:52, Бозон
по существу: по мне только врач по первому образованию хорош как психолог по второму. 03.09.2012 23:20:52, Бозон
Не, ну с этим не поспоришь, конечно. Это однозначно. Но это одна сфера более или менее.
А то МАДИ какое-нибудь, потом пару лет в институте потусила, диплом получила и всё..."Мы, психологи...", " Я, как психолог...", " У нас в психологии..."....:))) Спасаюсь морем через форточку, когда от встречи отвертеться не удается.
И рассказываю ей, чо ее до 48 лет замуж никто так и не взял:)))) 03.09.2012 23:23:07, Лангуста
А то МАДИ какое-нибудь, потом пару лет в институте потусила, диплом получила и всё..."Мы, психологи...", " Я, как психолог...", " У нас в психологии..."....:))) Спасаюсь морем через форточку, когда от встречи отвертеться не удается.
И рассказываю ей, чо ее до 48 лет замуж никто так и не взял:)))) 03.09.2012 23:23:07, Лангуста
Не знаю, важно ли в профессии психолога умение не только видеть и обсуждать, но и решать свои проблемы. Но, даже если опустить, что я лично к психологам в принципе ходить не собираюсь, психолог с сильно неустроенной жизнью и сбитой самооценкой вызывает примерно те же чувства, что и неграмотный учитель русского, или певец без голоса, или диетолог с зашкаливающим весом... :) 03.09.2012 23:07:57, УникаЛьнаЯ
преподаватель пения может не иметь голоса, его задача не петь, а учить 03.09.2012 23:27:51, Ирис
Я говорила не про преподавателя пения, а про певца. Хотя знаю мнение, что и учитель русского не должен уметь правильно писать сам. А зачем, в самом деле? :) 03.09.2012 23:49:03, УникаЛьнаЯ
Берется петь, не имея возможности. Берется учить других, не в силах научить самого себя. Это какой-то тупиковый путь: плодить таких же "специалистов", не получающих должного результата... мне кажется. 04.09.2012 00:01:19, УникаЛьнаЯ
точно так же есть спортсмен - и есть тренер. прекрасный спортсмен может быть отвратительным тренером. посредственный спорсмен может быть тренером от бога 04.09.2012 00:06:55, Ирис
для того, чтобы избавить человека от клаустрофобии, совершенно не обязательно самому ею пострадать и излечиться ))) 04.09.2012 00:13:41, Ирис
а зря. может те все люди с дисплазией соед. ткани. ну таких подобрал и именно в шеренге они.
04.09.2012 03:52:14, ALora
психолог никогда не страдал клаустрофобией - он всегда от неё избавлял других
венеролог никогда не болел сифилисом - он его всегда только лечил других 04.09.2012 00:22:31, Ирис
певца надо сравнивать с корректором и балериной (безголосый певец-неграмотный корректор-толстая балерина)
либо учителя пения - с учителем русского - с диетологом 04.09.2012 00:31:20, Ирис
Исключения, разумеется, люди которые могли что-то, но в силу возраста/болезни потеряли способность. Но не потеряли, скажем, теоретические знания в предмете )) 04.09.2012 08:27:54, УникаЛьнаЯ
учителя русского невозможно сравнивать с диетологом (который бывает по сто кило весом). а учитель пения это что-то странное. по-хорошему это вокалист конечно и он не может не уметь петь и не уметь учить петь, ставить дыхание. а в школе учитель пения это прозвище. должность называется учитель музыки. муз грамоту прояваить и играть хоть как-то на чем-то такие учителя как правило все же умеют
04.09.2012 03:56:25, ALora
возможно, не видела этих тренеров тренеров. по волейболу ввидела - все высокие. но не суть. просто учить языку, не владея его литературной нормой, кмк, странно. в голове ученика могут остаться не правила, а странности учительского словоупотребления.
04.09.2012 14:03:13, ALora
я тоже в сомнениях:)
ну я процитировала, как профессиональные музыканты говорят:))-- " не умеешь играть сам - идешь учить других"))
для меня тоже ближе аналогия "учитель русского языка", чем "врач-венеролог". 04.09.2012 00:28:12, Лангуста
ну я процитировала, как профессиональные музыканты говорят:))-- " не умеешь играть сам - идешь учить других"))
для меня тоже ближе аналогия "учитель русского языка", чем "врач-венеролог". 04.09.2012 00:28:12, Лангуста
это как у музыкантов: те, кто не умеет/не может играть - идут учить:)))
04.09.2012 00:03:10, Лангуста
:)))) 03.09.2012 23:32:06, Ирис
и чо?:)) Ир, у нас плюс 34, я одуреваю от жары. Мне на пальцах всё, плиз:)
03.09.2012 23:33:59, Лангуста
который не хочет ложиться под нож к плохому глазному хирургу, а сам себя оперировать не может
так понятнее? ))))) 03.09.2012 23:35:31, Ирис
ну нет. допустим, у тех, про которых я говорила, с 1 образованием, они тоже как бы не без проблем. Но там все в рамках разумного.
А эти 4 ...там о-го-го прям...прям жесть.
я-то, в общем, именно этому удивляюсь, то есть связи второго высшего с такими проблемами:)
все-таки -- прышавый косметолог...а не глазной хирург в очках:))) 03.09.2012 23:16:47, Лангуста
А эти 4 ...там о-го-го прям...прям жесть.
я-то, в общем, именно этому удивляюсь, то есть связи второго высшего с такими проблемами:)
все-таки -- прышавый косметолог...а не глазной хирург в очках:))) 03.09.2012 23:16:47, Лангуста
