Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
В продолжение темы Заи
Побеседовала про гераньку со своим ребенком, 13-лет. Он текст прочитал, резюме такое - геранька "это судьба детей и семьи". "Мам, он же пока их не добьет, не успокоится..." - откуда такие мысли, я не знаю. Провел аналогию с недавним пожаром в бытовке, где 9 человек сгорели, из них 7 детей: "они тоже не знали, что бывает по-другому"
09.02.2012 19:29:51, Неточка Незванова
240 комментариев
Хороший анализ. Здорово. Моледец парень :)
10.02.2012 23:17:05, masha_usa
На мой взгляд, подобные текст неполезны, скажем там, тем, что у старшеклассников (а все-таки они дети) еще нет никаких особых способов защиты от этого. Потому что переживание просто ради переживания человеческая психика (ну на мой взгляд) вынести не может. И, чтобы как-то выкарабкаться из беспросветной безнадеги, голова начинает работать на тему "почему это случилось?", "как не допустить?", "как исправить?"
Т.е. наша психика пытается найти рациональный выход из ситуации. Со временем (и это долгий процесс) мало-помалу нарастает защитный слой, как если бы сравнили студента первого курса медвуза и опытного хирурга. Вот с позиций "опытных хирургов" мы, взрослые тетеньки, может такие тексты спокойно анализировать, и даже найти в них, довольно отстраненно, проблески стиля, идеи и проч.
А старшеклассник, пусть даже очень продвинутый, но которого не гоняли по баракам, этой защитной оболочки еще не имеет. И получается - либо он "циничная [цензура]", которая не плачет над фильмом "Белый Бим Черное ухо", либо вообще не знает, как с этим справиться, и потом (не исключено) будет пытаться такие ситуации как-то уложить в свое мировоззрение и приспособить их к своей жизни. 10.02.2012 13:58:09, sacandaga
Мне кажется, ровно наоборот. Именно жизненный опыт многих не позволяет увидеть светлое в этом рассказе.
10.02.2012 15:02:56, VarNa
надо взять другую книжку, где есть позитив. а не пытаться найти позитив в мусорных кучах
10.02.2012 15:25:51, Ирис
вопрос восприятия...
я вот вижу надежду, которая есть у этого человека на спасение души... и поэтому этот рассказ трогает и не кажется чернухой...
а вообще, подпишусь под всеми словами Эрвы в этой теме - лучше не скажешь... 10.02.2012 15:16:06, VarNa
Чтобы говорить о пользе, надо как минимум все произведение прочитать, а не один отрывок.
А мужик как мог, так и задумался... пусть не совсем осознано, на уровне подсознания... 10.02.2012 15:39:05, VarNa
ну я же говорю, что как раз взрослые пропускают это через призму опыта, поэтому относятся так негативно :)
а вдруг и помидорку не выбросит, и в сознание придет и ужаснется своей жизни... 10.02.2012 15:42:52, VarNa
меня удивляет, что изначально надо иметь стремление увидеть в каждой какашке что-то светлое. мне более по душе начальный нейтральный подход, без предубеждений или авансовых восторгов
10.02.2012 15:23:55, Ирис
<если изначально иметь установку, что нет...., так конечно не увидеть>
я об изначальном подходе к чтению любой литературы любого автора - нейтрально, без ожиданий как чернухи, так и поиска белого 10.02.2012 15:35:05, Ирис
поэтому я и говорю, что меня удивляет массовое стремление найти светлое в этом рассказе, попытка оправдать поведение мужика
10.02.2012 15:40:55, Ирис
да, понимание, что не каждую книгу стоит до конца дочитывать, только с возрастом приходит ))))
10.02.2012 15:52:31, Ирис
Т.е. наша психика пытается найти рациональный выход из ситуации. Со временем (и это долгий процесс) мало-помалу нарастает защитный слой, как если бы сравнили студента первого курса медвуза и опытного хирурга. Вот с позиций "опытных хирургов" мы, взрослые тетеньки, может такие тексты спокойно анализировать, и даже найти в них, довольно отстраненно, проблески стиля, идеи и проч.
А старшеклассник, пусть даже очень продвинутый, но которого не гоняли по баракам, этой защитной оболочки еще не имеет. И получается - либо он "циничная [цензура]", которая не плачет над фильмом "Белый Бим Черное ухо", либо вообще не знает, как с этим справиться, и потом (не исключено) будет пытаться такие ситуации как-то уложить в свое мировоззрение и приспособить их к своей жизни. 10.02.2012 13:58:09, sacandaga
Я вчера тоже так думала, а вечером дала прочитать своей 14-летней. С её слов, текст художественный, бухого мужика там чуть-чуть, а про Гераньку она бы с удовольствием написала, и вовсе это не чернуха.
Потом она заглянула в комментарии, увидела (Неточкин кажется) про то, что мужик испугался помидора, поржала и ещё час рыла с инете этот психиатрический нюанс.
А ещё думала, показывать или не травмировать) Есть ещё какой-то защитный слой (до нарощенного), не пропускающий глубоко всякие ужасы. 10.02.2012 15:27:45, в розовых очках
Потом она заглянула в комментарии, увидела (Неточкин кажется) про то, что мужик испугался помидора, поржала и ещё час рыла с инете этот психиатрический нюанс.
А ещё думала, показывать или не травмировать) Есть ещё какой-то защитный слой (до нарощенного), не пропускающий глубоко всякие ужасы. 10.02.2012 15:27:45, в розовых очках
А разве это хорошо, что расказ "про гераньку" не воспринимается детьми "как чернуха"? Неужели они воспринимают это как норму?
10.02.2012 23:18:42, masha_usa
Думаю, что все сами его на протяжении многих лет измеряют, и в процессе выращивают, где надо. Но, пока дитятко под родительской опекой, приходится интуичить.
10.02.2012 15:48:00, sacandaga
Как бы измерить? У меня как раз барышня, над Белым Бимом рыдающая.
10.02.2012 15:45:17, в розовых очках
Вы очень много правильных для меня вещей сказали, спасибо большое
10.02.2012 14:25:14, Неточка Незванова
так 13-летний сын Неточки не справился что ли с переживаниями, прочитав рассказ, получил травму? циничности в его восприятии текста тоже нет.
а обсуждаемый текст для 16-17-18 летних. анализу текста вообще-то в школе любой учат. и не на сплошном веселье - от Му-му и Дубровского (медведя натравить на человека - ничего себе забава - мужик, жена которого "улетела" не дорос до такой степени жестокого самодурства) до Преступления и наказания и Котлована
мне кажется травмы от чтения - это горе от ума, но не детей, а взрослых, не умеющих читать художественный текст 10.02.2012 14:24:35, ALora
а обсуждаемый текст для 16-17-18 летних. анализу текста вообще-то в школе любой учат. и не на сплошном веселье - от Му-му и Дубровского (медведя натравить на человека - ничего себе забава - мужик, жена которого "улетела" не дорос до такой степени жестокого самодурства) до Преступления и наказания и Котлована
мне кажется травмы от чтения - это горе от ума, но не детей, а взрослых, не умеющих читать художественный текст 10.02.2012 14:24:35, ALora
видимо не все, если из них вырастают потом травмирующиеся текстами взрослые:) но как быть тогда со школьной программой? даже в сатирических и комедийных произведениях есть неприятные жизненные ситуации
10.02.2012 14:47:57, ALora
не понимаю. что укладывать в голове? что такое есть на свете? для этого элементарный кругозор нужен и все
10.02.2012 14:43:33, Шерлок
Я в своем первом сообщении написала про защитные реакции психики. Конечно, они у всех разные.
10.02.2012 14:44:52, sacandaga
это индивидуальная реакция. некоторые в школах не могут учиться, им подходит только семейное обучение
10.02.2012 14:31:09, ALora
Ну все ж с детьми лучше, когда "фейсом об тейбл" наступает постепенно.
10.02.2012 14:33:42, sacandaga
Я бы не стала сравнивать 16-летнего даже с 30-летним по количеству жизненного опыта. Не рассказываем же мы трехлетним детям, откуда они взялись, с физиологическими подробностями, рано просто. Вот и тут.
10.02.2012 14:37:28, sacandaga
А даже если и есть (в принципе, везде есть, без света тени не бывает, как известно), то разглядеть его без определенной тренировки крайне сложно. Вместо этого может сложиться ощущение, что света нет, вокруг темень и надо как-то теперь с этим дальше жить.
10.02.2012 15:23:33, sacandaga
Вот взрослые и могут это сделать (и делают), а дети в рамках школьной программы обязаны(
10.02.2012 15:30:18, sacandaga
я вот вижу надежду, которая есть у этого человека на спасение души... и поэтому этот рассказ трогает и не кажется чернухой...
а вообще, подпишусь под всеми словами Эрвы в этой теме - лучше не скажешь... 10.02.2012 15:16:06, VarNa
Надежда на это у каждого есть. И мне лично интереснее читать про тех, кто об этом хотя бы задумывается. Тогда я могу что-то полезное для себя лично почерпнуть (а для чего мы еще читаем?:)
10.02.2012 15:32:03, sacandaga
А мужик как мог, так и задумался... пусть не совсем осознано, на уровне подсознания... 10.02.2012 15:39:05, VarNa
У меня не так много энергии, чтобы прочитать все произведения, названия которых попадаются мне на глаза. Этот отрывок мы обсуждаем все-таки из серии "потрындеть", не так ли? А обычно я как раз по отрывкам руководствуюсь принципом "зацепило-не зацепило". Слава богу, мне не надо сдавать никаких экзаменов:)
10.02.2012 15:41:12, sacandaga
а вдруг и помидорку не выбросит, и в сознание придет и ужаснется своей жизни... 10.02.2012 15:42:52, VarNa
если изначально иметь установку, что нет (напр. как кто-то в этой теме сказал что зачем мол читать про пьянь и рвань), так конечно не увидеть
10.02.2012 15:11:39, ALora
а у кого были авансовые восторги? я вообще не знала кто автор, когда сначала писала. и далеко не везде я могу увидеть светлое. скажем в Плинтусе могу, а в Духless пас
10.02.2012 15:29:53, ALora
я об изначальном подходе к чтению любой литературы любого автора - нейтрально, без ожиданий как чернухи, так и поиска белого 10.02.2012 15:35:05, Ирис
Многое можно списать на то, что все-таки все через свою призму смотрят, да и про принцип того самого огородника не надо забывать:)
Да и сил много надо на это - везде докапываться, чтобы светлое зерно найти, у меня лично нет столько:) 10.02.2012 15:43:39, sacandaga
Да и сил много надо на это - везде докапываться, чтобы светлое зерно найти, у меня лично нет столько:) 10.02.2012 15:43:39, sacandaga
зачем крайности? и приспосабливать ничего не надо, достаточно понимать что и так бывает
10.02.2012 14:17:31, Шерлок
Ну, может это я такая впечатлительная была:) "И так бывает" мне всегда было недостаточно. Но, увы, никак, кроме как со своей колокольни, я судить не могу.
10.02.2012 14:23:17, sacandaga
Этот старшеклассник раньше читал Муму. И Гуттаперчевого мальчика тоже, скорее всего.
10.02.2012 14:15:17, Hel
По мне - есть разница. И в муму и в мальчике был элемент данности. А тут - люди сами сделали это со своей жизнью.
10.02.2012 14:25:26, sacandaga
вот именно. данность еще сильнее травмировать может при желании травмироваться
10.02.2012 14:56:28, ALora
данность - это как цвет глаз или прочие физические особенности. А вот когда человек сам себе делает сознательно плохо - это другое. Как если бы это был рассказ о том, как кто-то сам себе заунывно отпиливает ноги, да еще и без объяснений, для чего он это делает.
10.02.2012 15:21:56, sacandaga
по вашей логике "Белое на черном" о врожденных детях-инвалидах куда менее травматично чем рассказ Астафьева. рассказов или романов о том как кто-то себе отпиливает части тела беспричинно я не знаю
10.02.2012 15:33:50, ALora
по ссылке.
автобиографический роман, главный герой которого сирота и инвалид с детства, воспитывающийся в ДД. практически та же геранька:
"Когда я был совсем маленьким, я мечтал о маме, мечтал лет до шести.
Потом я понял, вернее, мне объяснили, что моя мама -- черножопая сука,
которая бросила меня. Мне неприятно писать такое, но мне объясняли именно в
этих терминах."
"Не лгали только нянечки. Удивительное русское слово -- "нянечка".
Ласковое слово. Сразу вспоминается Пушкин: выпьем, няня... Обычные сельские
тетки. Они не врали никогда. Иной раз они даже угощали нас конфетами. Иногда
злые, иногда добрые, но всегда прямые и искренние. Часто с их слов можно
было понять суть там, где от учителей добиться вразумительного ответа было
невозможно. Давая конфету, они говорили: "Бедное дитЈ, скорее бы уж помер,
ни себя, ни нас не мучил бы". Или, вынося покойника: "Ну и слава богу,
отмучался, бедненький". 10.02.2012 15:52:37, ALora
автобиографический роман, главный герой которого сирота и инвалид с детства, воспитывающийся в ДД. практически та же геранька:
"Когда я был совсем маленьким, я мечтал о маме, мечтал лет до шести.
Потом я понял, вернее, мне объяснили, что моя мама -- черножопая сука,
которая бросила меня. Мне неприятно писать такое, но мне объясняли именно в
этих терминах."
"Не лгали только нянечки. Удивительное русское слово -- "нянечка".
Ласковое слово. Сразу вспоминается Пушкин: выпьем, няня... Обычные сельские
тетки. Они не врали никогда. Иной раз они даже угощали нас конфетами. Иногда
злые, иногда добрые, но всегда прямые и искренние. Часто с их слов можно
было понять суть там, где от учителей добиться вразумительного ответа было
невозможно. Давая конфету, они говорили: "Бедное дитЈ, скорее бы уж помер,
ни себя, ни нас не мучил бы". Или, вынося покойника: "Ну и слава богу,
отмучался, бедненький". 10.02.2012 15:52:37, ALora
Про конкретный кусок ничего не могу сказать. В обсуждаемом текст про гераньку было развитие сюжета и окончание, поэтому какие-то выводы и делаются.
10.02.2012 15:57:30, sacandaga
я вам не для анализа кусок дала:) лишь как иллюстрацию (причем достаточно мягкую на фоне остального текста романа) к тезису о том, что элемент данности меньше травмирует читателя. Сирота с ДЦП, живущий сначала в ДД, потом в интернате для взрослых инвалидов - данность. легче ли от этого ее было бы воспринимать детям? Вот еще об одной "гераньке" из того же романа:
" Далеко за сорок перевалило бабушке. Зажилась. После очередного собрания решило начальство, что пора ее уже
переводить на третий этаж. Обычное плановое мероприятие. Нормальный темп работы хорошо организованной машины. А на третьем этаже ее положат на обычную, большую кровать в комнату с тремя доходягами и оставят медленно умирать. Отберут единственное ее достояние -- свободу самостоятельно себя
обслуживать.
Тихо прожила она всю свою долгую жизнь, никогда ничего у начальства не просила, а тут внезапно стала записываться на прием к директору. Часами сидела в очередях, а дождавшись своего законного права, слезно просила не выселять из комнатки, умоляла позволить ей дожить свой век в привычной обстановке. Ее неизменно выслушивали, неизменно отказывали, а позже и вовсе
стали гнать из очереди на прием. В ночь перед намеченной датой переселения она повесилась на дверной ручке. Грешница." 10.02.2012 16:33:23, ALora
" Далеко за сорок перевалило бабушке. Зажилась. После очередного собрания решило начальство, что пора ее уже
переводить на третий этаж. Обычное плановое мероприятие. Нормальный темп работы хорошо организованной машины. А на третьем этаже ее положат на обычную, большую кровать в комнату с тремя доходягами и оставят медленно умирать. Отберут единственное ее достояние -- свободу самостоятельно себя
обслуживать.
Тихо прожила она всю свою долгую жизнь, никогда ничего у начальства не просила, а тут внезапно стала записываться на прием к директору. Часами сидела в очередях, а дождавшись своего законного права, слезно просила не выселять из комнатки, умоляла позволить ей дожить свой век в привычной обстановке. Ее неизменно выслушивали, неизменно отказывали, а позже и вовсе
стали гнать из очереди на прием. В ночь перед намеченной датой переселения она повесилась на дверной ручке. Грешница." 10.02.2012 16:33:23, ALora
я не в курсе что сейчас проходят те, которые старше 9 класса. Думаю, Гальего вряд ли проходят. разве что как внеклассное чтение. Но, как я поняла, для написания эссе могут даваться отрывки или короткие рассказы как раз те, которые не проходят
10.02.2012 16:53:13, ALora
Внеклассное чтение предполагает возможность книжку не читать, если она не зацепила, неинтересна, слишком тяжела (подставьте нужное).
А в случае обязательной программы - это как с едой, которую организм может не принимать, но в него ее пихают. 10.02.2012 17:03:46, sacandaga
А в случае обязательной программы - это как с едой, которую организм может не принимать, но в него ее пихают. 10.02.2012 17:03:46, sacandaga
да, случается. в меня вот Пришвин и Скребицкий никак не впихивались:) И Бежин луг тоже.
10.02.2012 17:15:04, ALora
У меня тоже, прям все три. Еще в моем почетном списке был Салтыков-Щедрин и Мамин-Сибиряк)
10.02.2012 17:26:24, sacandaga
Сибиряка и сказки Салтыкова тоже не могла, а вот его же история Одного города очень мне понравилась философской притчевостью и живым сатирическим языком
10.02.2012 17:35:39, ALora
Я ее только в выпуском классе осилила (по надобности), и больше не возвращалась, так что не помню ни-че-го:)
10.02.2012 17:38:36, sacandaga
а там про рассею и особливо про рассейских правителей и чиновников (Органчик, бригадир Фердыщенка и т.п.) - все как сейчас, ничего не изменилось:)
10.02.2012 18:06:05, ALora
Задача какая? Переставлять слова в правильном порядке и грамотно их писать. Пусть переставляют. Зачем рассуждать о высоком и сакральном, кому это нужно? Про гераньку так про гераньку. Какая разница? 10.02.2012 02:10:05, вау
моя 16-летняя сказала что эссе пишут на основе прослушанного! текста. это меня убило. я на слух вообще плохо воспринимаю.
прочитала ей сейчас рассказ. сказала "нормальный. удобно писать по нему. а в чем проблема-то?" говорю: некоторые родители в шоке, считают что чернуха. она: а что тревожит, думают, наверное, что образ пьющего мужика покоробит? я: да, чернуха, нельзя детям. она: да какие дети в 16-27 лет. какие дети, эти родители совсем что ли утратили чувство реальности? 10.02.2012 00:55:37, ALora
Я тоже вчера подумала, что пытаются уберечь от чернухи и считают детьми 17-18-летних... а они вообще-то уже в этом году могут и работать пойти, и в армию, и в замуж...
10.02.2012 09:41:42, VarNa
да не в том дело, что "уберечь".
просто я не понимаю, зачем посылать человека копаться в помойке, когда рядом заросли клумб и фруктовых садов?
пласты хорошей литературы в наличии, а им подсовывают рассказы с чернушным содержанием и примитивным языком. 10.02.2012 10:21:18, ZAIA
а ради чего этот рассказ? Там светлого в принципе нет. Имхо - именно "чернуха", с посылом "все плохо и лучше не будет".
10.02.2012 11:42:15, УникаЛьнаЯ
да...
но это школьникам сложно. Запятые, сложные предложения, диалоги... видимо, теперь стараются типа гераньки брать. Запятых минимум, мысль одна - вперед. 10.02.2012 14:01:26, УникаЛьнаЯ
Язык хороший... я, собственно, и полезла вчера искать, чей это отрывок, потому что на графоманство это ни как не тянуло...
10.02.2012 14:19:59, VarNa
однозначно.
и таких текстов в русской литературе - несть числа.
зачем Геранька??? 10.02.2012 13:49:03, ZAIA
Вы - в школе бы об этом поговорили, или сейчас?
Хотя там добро увидеть - это надо изловчиться...
Думаю, те, кто по НТВ чернуху гонит, тоже не мыслит такими категориями, как "для чего я это делаю" :(((
Ну да бог с ней, с геранькой. Надеюсь, дети как-то отпишутся и свои пятерки получат. Благо текст, и в самом деле, простой до примитивизма. 10.02.2012 13:11:01, УникаЛьнаЯ
Разница большая - сейчас Вы, совершенно уверена, можете равновероятно развить, поддержать и написать заданное количество текста по любой теме :) Ну и жизненный опыт уже позволяет работать с текстом по принципу "эмоции отдельно, эссе отдельно".
Имхо, среднестатистические школьники (да и многие взрослые) на такое не способны просто. В силу отсутствия навыков и присутствия живости и непосредственности эмоций (я про школьников), которыми управлять полностью еще не обучены. Т.е. эмоции подменяют собственно анализ. 10.02.2012 13:26:19, УникаЛьнаЯ
а есть варианты?...
Хотя, думаю, там для весов хватит жены и детей. Если все травинки сорванные-съеденные-нполитые вспоминать - этак до решения ело не дойдет :))) 10.02.2012 13:13:52, УникаЛьнаЯ
Я _в самом деле_ не вижу в заминке у окна похмельного мужика движения души к свету. Понимаю, о чем ты (?... не помню) пишешь, но не вижу. И не хочу видеть, если честно. А вот жена его - сто процентов видит "хорошее". Потому и терпит. Созависимость называется. Сама несчастна, дети несчастны - а она все хорошее выискивает в потерявшем уже человеческий облик супруге.
10.02.2012 13:37:59, УникаЛьнаЯ
ага. рассказ с т. зр. прохожего, который все это видит, а внимание обращает, хоть как-то удостаивает описанием - растение, не людей. Люди ему фиолетовы.
10.02.2012 13:53:50, УникаЛьнаЯ
угу, движение. Жена - улетела.
Дети - убежали.
у мужика - похмелье, мутит его и тормозит у окна.
Потом бац - матрица-перезагрузка - и опять - мужик-жена-дети-горшок.
Движений - масса. 10.02.2012 14:08:00, УникаЛьнаЯ
Вы подходите к художественному произведению как к репортажу криминальной хроники.
10.02.2012 14:11:21, VarNa
так там больше и нет ничего. Как написано, так и подхожу, собственно.
Мне предлагается, видимо, самой дофантазировать. Но и ситуация предложенная - тоже "из криминальной хроники". И додумывать ничего не надо - все известно наперед.
Я все же за ту литеартуру, к которой невозможно "подойти как к криминальной хронике". Где хоть что-то еще, кроме констатации бытовой ситуации простейшими педложениями, есть: язык, описания, мысли автора, сюжет, движение... хоть что-то. 10.02.2012 14:15:55, УникаЛьнаЯ
мужику то место в аду обеспечено уже.
независимо от гераньки.
так что, все это бесполезные трепыханья :( 10.02.2012 13:07:55, ZAIA
не факт... есть же идея покаяния и всепрощения... многие святые бОльшую часть жизни были теми еще субъектами...
10.02.2012 14:12:56, VarNa
на сторону зла - он её не поднял, а так и оставил умирать, не смотря на то, что у него что-то там шевельнулось... а может это просто таракан заворочался, поудобнее устраиваясь, а его все приняли за шевеление
10.02.2012 13:01:56, Ирис
т.е. фактически оправданное убийство из жалости? расширив масштаб - давайте бомжей, например убивать - ну что это за жизнь на свалке?
10.02.2012 13:29:15, Ирис
ага. Что гуманнее - больную собаку усыпить или зимой на мороз выгнать? В данном случае предлагается "светом" считать изгнание на мороз.
Да если бы ту гераньку вышел и "добил", я бы еще поверила в наличие каких-то мыслей у героя... 10.02.2012 13:28:08, УникаЛьнаЯ
а смысл искать светлое во взгляде пьяницы на какую-то флору, в таком случае?
10.02.2012 13:56:02, УникаЛьнаЯ
да потому, что он вообразил, что барак его душит.
а его не барак душит. а отсутствие внутреннего содержания и пьянство.
и не надо себя с геранькой идентифицировать.
рядом же за стенкой, или в соседнем бараке, я уверена, есть соседи, у которых и дома чисто, и жены, и герани не летают, и хозяин, если напивается, то только с получки один раз, и правда с конфетами домой приходит.
и барак при этом ту семью не душит.
а если душит, то хотя бы обойки новые поклеить надо, и окошко протереть.
поэтому, народ и в недоумении. мужик косячно живет, с него бы спросить за ту жизнь, а мы в крошечных фразах ему оправдания ищем... 10.02.2012 13:44:44, ZAIA
да не было в его жизни "этой гераньки"... как не помнил он ее на подоконнике, так и не отследил, когда она сгинула. не рискнул потом фанеру горшком пробивать, это да.
10.02.2012 13:57:35, УникаЛьнаЯ
ну, логично
хотя есть тексты, более богатые на выводы и анализ. не говоря уж об эстетической составляющей.
10.02.2012 13:51:32, ZAIA
мальчик на войне не вызовет таких эмоций и таких противоположных мнений... там все достаточно однозначно, хотя эпизод, безусловно, трогает...
10.02.2012 14:17:37, VarNa
да я поняла
вопрос, по сути, в личном восприятии "гераньки".
мне она отвратна, и я бы не хотела ее анализировать ни с какой стороны. и неточка - тоже.
а ты вполне согласна с этим произведением, и не прочь его разобрать, будь в том необходимость.
вот и все.
10.02.2012 13:58:08, ZAIA
А ради чего вообще вся литература? Для чего мы вообще читаем? Только ли чтобы получить одни светлые эмоции?
Можно, конечно, ограничиться своим внутренним миром и никогда не выглядывать за его пределы, но в юном возрасте так ограничивать себя не стоит, имхо. Этим тоже приобретается жизненный опыт. 10.02.2012 12:13:44, VarNa
Литература для мыслей, познания жизни, умения в этой жизни находить свой путь и делать выбор. Вот в этом рассказе везде тупик и жизни нет, и выбора нет. Потому и удивляюсь.
10.02.2012 12:21:46, УникаЛьнаЯ
Предлагались произведения по программе???
Вы все смешиваете... причем здесь школьная программа и самостоятельные суждения... 10.02.2012 12:32:49, VarNa
это я к тому, что все произведения по программе навязываются, что совершенно не мешает иметь по ним самостоятельные суждения... а у хорошего учителя еще и темы сочинений будут предполагать различные оценки героев и событий...
10.02.2012 12:51:11, VarNa
бессмысленная тяга только продлила ее мучения. Как жила в страданиях, замерзая до черноты, неполитая, так и умерла - долго, мучительно и разнообразно добиваемая. Очень светлО, да.
10.02.2012 12:20:36, УникаЛьнаЯ
у нее был выбор сдохнуть еще на подоконнике оттого, что примерзала к окну периодически, а она цеплялась за жизнь до последнего...
10.02.2012 12:35:53, VarNa
ага, еще и цветочки /детей/ завела... и так и замучили ее. Потому что бессмысленно.
10.02.2012 13:05:28, УникаЛьнаЯ
почему сразу самоубийство, просто смириться и не сопротивляться обстоятельствам...
10.02.2012 13:00:05, VarNa
пример гераньки плох тем, что она "без ножек" - пыталась выжить только в тех условиях, в которые её закидывала жизнь. вот если бы она отрастила ножки и пыталась изменить место пребывания - тогда можно было бы ставить её в пример геройства и жизнестойкости. а так по рассказу геранька - приспособленец и терпила
10.02.2012 14:21:48, Ирис
на свалке с отходами вполне могли оказаться какие-нибудь радоновые и метановые испарения, которые привели бы к мутации. геранька бы выросла, стала мобильной, пришла и задушила мужика во сне, когда он в пьяном угаре валялся - отомстив за поруганную жизнь свою, жены, детей. взяла бы на руки горшок с помидоркой - все таки побратимы, в одном горшке росли, практически молочные братья - и пошла бы в лес, на полянку, жить в радости и свете
10.02.2012 14:40:06, Ирис
ага, давайте говорить что созависимость от алкоголика - это нормально, надо терпеть и приспосабливаться "что поделать, жизнь такая"
10.02.2012 14:37:52, Ирис
Чтобы найти там алмаз :)
Не для получения удовольствия от чтения этот текст. Это жизненная зарисовка, над которой предлагается подумать и высказать свои мысли. И язык там нормальный, просто вам такая литература не нравится.
А приведите пример небольшого законченного текста из разряда "клумб и садов". Чтоб по нему получилось бы такое же обсуждение :) 10.02.2012 10:53:46, VarNa
Обсуждали текст именно в свете "экзаменационного задания" - т.е. вот просто кусок такого текста - школьникам. И как он воспринимается.
Я уже там где-то писала - если этот ...рассказ (?) читать взрослому, по собственному выбору и вместе с остальными "затесями" - наверное, и впечатление другое будет.
Хорошо, если дети к выходу на экзамен изучили эти Затеси и знают, _что_ от них ждут. 10.02.2012 11:41:17, УникаЛьнаЯ
К нему задание - эссе, нет? Вот я все равно осталась при своем - что это на редкость депрессивный и некрасивый текст. Хорошо, если дети по памяти, не вникая смогут написать то, что им ранее учительница продиктовала. Потому что вдумываться в эту беспросветность - совершенно излишне на экзамене, имхо :(
10.02.2012 12:06:29, УникаЛьнаЯ
Иначе как всегда: вот рассказала детям учительница, как Эрва выше, что геранька - суть светлое в мужике, это и напишут и обоснуют. Или как вчера говорили "жизнь за МКАДом" - про то и отчитаются: есть такой слой населения, ни думать, ни любить, ни жить не умеет, только пьет-буянит, остальные терпят и молчат.
10.02.2012 13:17:12, УникаЛьнаЯ
понятия не имею, если честно.
но раньше в принципе встречались темы, которые раньше так или иначе на литературе проходили. Т.е. по Пушкину, Достоевскому и т.п. Если сам не можешь, то шанс "вспомнить все" и соорудить сочинение на основе в школе же данного всегда был. 10.02.2012 14:03:47, УникаЛьнаЯ
Мне тоже показалось, что в основном о героях речь шла, а не об уместности такого текста на экзамене.
10.02.2012 11:12:20, VarNa
а разве эта часть экзамена не предполагает высказывания как раз своих мыслей? по законам написания эссе, а не просто "мужик - козел, текст - примитив, гераньке туда и дорога, да здравствует помидор, тетку жалко", но своих?
10.02.2012 11:24:53, VarNa
прочитала ей сейчас рассказ. сказала "нормальный. удобно писать по нему. а в чем проблема-то?" говорю: некоторые родители в шоке, считают что чернуха. она: а что тревожит, думают, наверное, что образ пьющего мужика покоробит? я: да, чернуха, нельзя детям. она: да какие дети в 16-27 лет. какие дети, эти родители совсем что ли утратили чувство реальности? 10.02.2012 00:55:37, ALora
а кто говорил про "беречь"? я, например, говорила "не поймут", а не "надо от такого ограждать". но вот после беседы со своим ребенком немного изменила точку зрения ( и если бы я придерживалась точки зрения "надо детей беречь", я бы вряд ли дала этот рассказ 13-летнему). спасибо Зае за тему, я не думала, что мой ребенок уже такой взрослый.
кстати, когда я спросила, а почему ты думаешь, что он добьет жену и детей? он ответил: "иначе и геранька бы выжила, а ее тоже били-били и добили". я спрашиваю: "Никит, а как же помидор в чугунке?" - тут он таким издевательским тоном: "А на помидор мужик будет потом смотреть и плааааакать..." (и изобразил безутешные рыдания) 10.02.2012 10:44:17, Неточка Незванова
кстати, когда я спросила, а почему ты думаешь, что он добьет жену и детей? он ответил: "иначе и геранька бы выжила, а ее тоже били-били и добили". я спрашиваю: "Никит, а как же помидор в чугунке?" - тут он таким издевательским тоном: "А на помидор мужик будет потом смотреть и плааааакать..." (и изобразил безутешные рыдания) 10.02.2012 10:44:17, Неточка Незванова
не знаю кто говорил "беречь". в моем посте такого слова нет.
ваш ребенок лишь подтвердил мою т.з. что детям в принципе можно давать читать любую худ. лит-ру. они поймут тот пласт, к пониманию которого они готовы на момент прочтения. 10.02.2012 11:39:27, ALora
ваш ребенок лишь подтвердил мою т.з. что детям в принципе можно давать читать любую худ. лит-ру. они поймут тот пласт, к пониманию которого они готовы на момент прочтения. 10.02.2012 11:39:27, ALora
просто я не понимаю, зачем посылать человека копаться в помойке, когда рядом заросли клумб и фруктовых садов?
пласты хорошей литературы в наличии, а им подсовывают рассказы с чернушным содержанием и примитивным языком. 10.02.2012 10:21:18, ZAIA
Чернуха - это грязь ради грязи. Уже поэтому приведенный тобой рассказ - не она.
И язык там очень мощный, хотя и лаконичный. Нет ни одного слова, не обдуманного автором. И геранька, тускло светящаяся под окном, и мужик, который "тяжело замер", и все прочее. Это не примитив, а простота. 10.02.2012 11:17:38, Эрва Шерстистая
И язык там очень мощный, хотя и лаконичный. Нет ни одного слова, не обдуманного автором. И геранька, тускло светящаяся под окном, и мужик, который "тяжело замер", и все прочее. Это не примитив, а простота. 10.02.2012 11:17:38, Эрва Шерстистая
Мне трудно ответить на вопрос "ради чего этот рассказ". Я такими категориями не мыслю. Более того, уверена, Астафьев ими не мыслил тоже, садясь писать свою "Гераньку".
ИМХО мое таково, что это отличный текст с точки зрения разбора и нахождения всевозможных смыслов, закладываемых (и не закладываемых) автором.
Если бы мне пришлось писать эссе по этому рассказу, я бы попробовала поговорить о людях, которые живут в аду. О смирении. О том, что единственный проблеск в жизни этого мужика случился тогда, когда он не вернул герань в барак, оставил ее под снегом - а ее это привело к гибели. Что бывает и такое добро - добро отчаяния.
О многом, в общем, здесь можно было бы поговорить. 10.02.2012 12:30:26, Эрва Шерстистая
ИМХО мое таково, что это отличный текст с точки зрения разбора и нахождения всевозможных смыслов, закладываемых (и не закладываемых) автором.
Если бы мне пришлось писать эссе по этому рассказу, я бы попробовала поговорить о людях, которые живут в аду. О смирении. О том, что единственный проблеск в жизни этого мужика случился тогда, когда он не вернул герань в барак, оставил ее под снегом - а ее это привело к гибели. Что бывает и такое добро - добро отчаяния.
О многом, в общем, здесь можно было бы поговорить. 10.02.2012 12:30:26, Эрва Шерстистая
ты уверена, что в школе надо рассматривать "единственный проблеск добра" у пьяницы, а не "гибель Пети Ростова"? второе, имхо, даст детям много больше. и вот, кстати, пример краткого текста - там на полстраницы
10.02.2012 13:17:47, Неточка Незванова
В школе можно рассматривать и то, и другое. Эти тексты: 1) друг другу не противоречат и 2) дополняют друг друга. Жизнь и смерть бывают такие, как у Пети Ростова, бывают такие, как у мужика, бывают такие, как у гераньки. В этом нет никакого неприятного или страшного открытия для подростка.
10.02.2012 13:19:56, Эрва Шерстистая
просто посмотри, насколько текст благороднее и мыслей навевает - больше
Быстро в полутьме разобрали лошадей, подтянули подпруги и разобрались по командам. Денисов стоял у караулки, отдавая последние приказания. Пехота партии, шлепая сотней ног, прошла вперед по дороге и быстро скрылась между деревьев в предрассветном тумане. Есаул что-то приказывал казакам. Петя держал свою лошадь в поводу, с нетерпением ожидая приказания садиться. Обмытое холодной водой, лицо его, в особенности глаза горели огнем, озноб пробегал по спине, и во всем теле что-то быстро и равномерно дрожало.
-- Ну, готово у вас все? -- сказал Денисов. -- Давай лошадей.
Лошадей подали. Денисов рассердился на казака за то, что подпруги были слабы, и, разбранив его, сел. Петя взялся за стремя. Лошадь, по привычке, хотела куснуть его за ногу, но Петя, не чувствуя своей тяжести, быстро вскочил в седло и, оглядываясь на тронувшихся сзади в темноте гусар, подъехал к Денисову.
-- Василий Федорович, вы мне поручите что-нибудь? Пожалуйста... ради бога... -- сказал он. Денисов, казалось, забыл про существование Пети. Он оглянулся на него.
-- Об одном тебя пг'ошу, -- сказал он строго, -- слушаться меня и никуда не соваться.
Во все время переезда Денисов ни слова не говорил больше с Петей и ехал молча. Когда подъехали к опушке леса, в поле заметно уже стало светлеть. Денисов поговорил что-то шепотом с эсаулом, и казаки стали проезжать мимо Пети и Денисова. Когда они все проехали, Денисов тронул свою лошадь и поехал под гору. Садясь на зады и скользя, лошади спускались с своими седоками в лощину. Петя ехал рядом с Денисовым. Дрожь во всем его теле все усиливалась. Становилось все светлее и светлее, только туман скрывал отдаленные предметы. Съехав вниз и оглянувшись назад, Денисов кивнул головой казаку, стоявшему подле него .
-- Сигнал! -- проговорил он .
Казак поднял руку, раздался выстрел. И в то же мгновение послышался топот впереди поскакавших лошадей, крики с разных сторон и еще выстрелы.
В то же мгновение, как раздались первые звуки топота и крика, Петя, ударив свою лошадь и выпустив поводья, не слушая Денисова, кричавшего на него , поскакал вперед. Пете показалось, что вдруг совершенно, как середь дня, ярко рассвело в ту минуту, как послышался выстрел. Он подскакал к мосту. Впереди по дороге скакали казаки. На мосту он столкнулся с отставшим казаком и поскакал дальше. Впереди какие-то люди, -- должно быть, это были французы, -- бежали с правой стороны дороги на левую. Один упал в грязь под ногами Петиной лошади.
У одной избы столпились казаки, что-то делая. Из середины толпы послышался страшный крик. Петя подскакал к этой толпе, и первое, что он увидал, было бледное, с трясущейся нижней челюстью лицо француза, державшегося за древко направленной на него пики.
-- Ура!.. Ребята... наши... -- прокричал Петя и, дав поводья разгорячившейся лошади, поскакал вперед по улице.
Впереди слышны были выстрелы. Казаки, гусары и русские оборванные пленные, бежавшие с обеих сторон дороги, все громко и нескладно кричали что-то. Молодцеватый, без шапки, с красным нахмуренным лицом, француз в синей шинели отбивался штыком от гусаров. Когда Петя подскакал, француз уже упал. Опять опоздал, мелькнуло в голове Пети, и он поскакал туда, откуда слышались частые выстрелы. Выстрелы раздавались на дворе того барского дома, на котором он был вчера ночью с Долоховым. Французы засели там за плетнем в густом, заросшем кустами саду и стреляли по казакам, столпившимся у ворот. Подъезжая к воротам, Петя в пороховом дыму увидал Долохова с бледным, зеленоватым лицом, кричавшего что-то людям. "В объезд! Пехоту подождать!" -- кричал он , в то время как Петя подъехал к нему .
-- Подождать?.. Ураааа!.. -- закричал Петя и, не медля ни одной минуты, поскакал к тому месту, откуда слышались выстрелы и где гуще был пороховой дым. Послышался залп, провизжали пустые и во что-то шлепнувшие пули. Казаки и Долохов вскакали вслед за Петей в ворота дома. Французы в колеблющемся густом дыме одни бросали оружие и выбегали из кустов навстречу казакам, другие бежали под гору к пруду. Петя скакал на своей лошади вдоль по барскому двору и, вместо того чтобы держать поводья, странно и быстро махал обеими руками и все дальше и дальше сбивался с седла на одну сторону. Лошадь, набежав на тлевший в утреннем свето костер, уперлась, и Петя тяжело упал на мокрую землю. Казаки видели, как быстро задергались его руки и ноги, несмотря на то, что голова его не шевелилась. Пуля пробила ему голову.
Переговоривши с старшим французским офицером, который вышел к нему из-за дома с платком на шпаге и объявил, что они сдаются, Долохов слез с лошади и подошел к неподвижно, с раскинутыми руками, лежавшему Пете.
-- Готов, -- сказал он , нахмурившись, и пошел в ворота навстречу ехавшему к нему Денисову.
-- Убит?! -- вскрикнул Денисов, увидав еще издалека то знакомое ему , несомненно безжизненное положение, в котором лежало тело Пети.
-- Готов, -- повторил Долохов, как будто выговаривание этого слова доставляло ему удовольствие, и быстро пошел к пленным, которых окружили спешившиеся казаки. -- Брать не будем! -- крикнул он Денисову.
Денисов не отвечал; он подъехал к Пете, слез с лошади и дрожащими руками повернул к себе запачканное кровью и грязью, уже побледневшее лицо Пети.
" Я привык что-нибудь сладкое . Отличный изюм , берите весь ", -- вспомнилось ему . И казаки с удивлением оглянулись на звуки, похожие на собачий лай, с которыми Денисов быстро отвернулся, подошел к плетню и схватился за него. 10.02.2012 13:47:46, Неточка Незванова
Быстро в полутьме разобрали лошадей, подтянули подпруги и разобрались по командам. Денисов стоял у караулки, отдавая последние приказания. Пехота партии, шлепая сотней ног, прошла вперед по дороге и быстро скрылась между деревьев в предрассветном тумане. Есаул что-то приказывал казакам. Петя держал свою лошадь в поводу, с нетерпением ожидая приказания садиться. Обмытое холодной водой, лицо его, в особенности глаза горели огнем, озноб пробегал по спине, и во всем теле что-то быстро и равномерно дрожало.
-- Ну, готово у вас все? -- сказал Денисов. -- Давай лошадей.
Лошадей подали. Денисов рассердился на казака за то, что подпруги были слабы, и, разбранив его, сел. Петя взялся за стремя. Лошадь, по привычке, хотела куснуть его за ногу, но Петя, не чувствуя своей тяжести, быстро вскочил в седло и, оглядываясь на тронувшихся сзади в темноте гусар, подъехал к Денисову.
-- Василий Федорович, вы мне поручите что-нибудь? Пожалуйста... ради бога... -- сказал он. Денисов, казалось, забыл про существование Пети. Он оглянулся на него.
-- Об одном тебя пг'ошу, -- сказал он строго, -- слушаться меня и никуда не соваться.
Во все время переезда Денисов ни слова не говорил больше с Петей и ехал молча. Когда подъехали к опушке леса, в поле заметно уже стало светлеть. Денисов поговорил что-то шепотом с эсаулом, и казаки стали проезжать мимо Пети и Денисова. Когда они все проехали, Денисов тронул свою лошадь и поехал под гору. Садясь на зады и скользя, лошади спускались с своими седоками в лощину. Петя ехал рядом с Денисовым. Дрожь во всем его теле все усиливалась. Становилось все светлее и светлее, только туман скрывал отдаленные предметы. Съехав вниз и оглянувшись назад, Денисов кивнул головой казаку, стоявшему подле него .
-- Сигнал! -- проговорил он .
Казак поднял руку, раздался выстрел. И в то же мгновение послышался топот впереди поскакавших лошадей, крики с разных сторон и еще выстрелы.
В то же мгновение, как раздались первые звуки топота и крика, Петя, ударив свою лошадь и выпустив поводья, не слушая Денисова, кричавшего на него , поскакал вперед. Пете показалось, что вдруг совершенно, как середь дня, ярко рассвело в ту минуту, как послышался выстрел. Он подскакал к мосту. Впереди по дороге скакали казаки. На мосту он столкнулся с отставшим казаком и поскакал дальше. Впереди какие-то люди, -- должно быть, это были французы, -- бежали с правой стороны дороги на левую. Один упал в грязь под ногами Петиной лошади.
У одной избы столпились казаки, что-то делая. Из середины толпы послышался страшный крик. Петя подскакал к этой толпе, и первое, что он увидал, было бледное, с трясущейся нижней челюстью лицо француза, державшегося за древко направленной на него пики.
-- Ура!.. Ребята... наши... -- прокричал Петя и, дав поводья разгорячившейся лошади, поскакал вперед по улице.
Впереди слышны были выстрелы. Казаки, гусары и русские оборванные пленные, бежавшие с обеих сторон дороги, все громко и нескладно кричали что-то. Молодцеватый, без шапки, с красным нахмуренным лицом, француз в синей шинели отбивался штыком от гусаров. Когда Петя подскакал, француз уже упал. Опять опоздал, мелькнуло в голове Пети, и он поскакал туда, откуда слышались частые выстрелы. Выстрелы раздавались на дворе того барского дома, на котором он был вчера ночью с Долоховым. Французы засели там за плетнем в густом, заросшем кустами саду и стреляли по казакам, столпившимся у ворот. Подъезжая к воротам, Петя в пороховом дыму увидал Долохова с бледным, зеленоватым лицом, кричавшего что-то людям. "В объезд! Пехоту подождать!" -- кричал он , в то время как Петя подъехал к нему .
-- Подождать?.. Ураааа!.. -- закричал Петя и, не медля ни одной минуты, поскакал к тому месту, откуда слышались выстрелы и где гуще был пороховой дым. Послышался залп, провизжали пустые и во что-то шлепнувшие пули. Казаки и Долохов вскакали вслед за Петей в ворота дома. Французы в колеблющемся густом дыме одни бросали оружие и выбегали из кустов навстречу казакам, другие бежали под гору к пруду. Петя скакал на своей лошади вдоль по барскому двору и, вместо того чтобы держать поводья, странно и быстро махал обеими руками и все дальше и дальше сбивался с седла на одну сторону. Лошадь, набежав на тлевший в утреннем свето костер, уперлась, и Петя тяжело упал на мокрую землю. Казаки видели, как быстро задергались его руки и ноги, несмотря на то, что голова его не шевелилась. Пуля пробила ему голову.
Переговоривши с старшим французским офицером, который вышел к нему из-за дома с платком на шпаге и объявил, что они сдаются, Долохов слез с лошади и подошел к неподвижно, с раскинутыми руками, лежавшему Пете.
-- Готов, -- сказал он , нахмурившись, и пошел в ворота навстречу ехавшему к нему Денисову.
-- Убит?! -- вскрикнул Денисов, увидав еще издалека то знакомое ему , несомненно безжизненное положение, в котором лежало тело Пети.
-- Готов, -- повторил Долохов, как будто выговаривание этого слова доставляло ему удовольствие, и быстро пошел к пленным, которых окружили спешившиеся казаки. -- Брать не будем! -- крикнул он Денисову.
Денисов не отвечал; он подъехал к Пете, слез с лошади и дрожащими руками повернул к себе запачканное кровью и грязью, уже побледневшее лицо Пети.
" Я привык что-нибудь сладкое . Отличный изюм , берите весь ", -- вспомнилось ему . И казаки с удивлением оглянулись на звуки, похожие на собачий лай, с которыми Денисов быстро отвернулся, подошел к плетню и схватился за него. 10.02.2012 13:47:46, Неточка Незванова
но это школьникам сложно. Запятые, сложные предложения, диалоги... видимо, теперь стараются типа гераньки брать. Запятых минимум, мысль одна - вперед. 10.02.2012 14:01:26, УникаЛьнаЯ
затем, что я считаю этот текст проще для анализа современным школьникам
10.02.2012 16:44:51, Неточка Незванова
Я по-прежнему не понимаю ни противопоставления, ни того, почему одно должно исключать другое.
10.02.2012 13:50:09, Эрва Шерстистая
я не противопоставляю. просто я ,как мать,хотела бы, чтобы мой ребенок в школе учился на текстах Пушкина, Гоголя, Чехова, Толстого.
про пьянь и рвань он почитает в ежедневной прессе. и обсуждаем мы это с ним тоже ежедневно. 10.02.2012 13:57:58, Неточка Незванова
про пьянь и рвань он почитает в ежедневной прессе. и обсуждаем мы это с ним тоже ежедневно. 10.02.2012 13:57:58, Неточка Незванова
Так то тему, там автор отвечает, дает дополнительные подтемы для обсуждения:) А здесь все уже сказано:)
10.02.2012 14:32:18, Hel
и таких текстов в русской литературе - несть числа.
зачем Геранька??? 10.02.2012 13:49:03, ZAIA
Хотя там добро увидеть - это надо изловчиться...
Думаю, те, кто по НТВ чернуху гонит, тоже не мыслит такими категориями, как "для чего я это делаю" :(((
Ну да бог с ней, с геранькой. Надеюсь, дети как-то отпишутся и свои пятерки получат. Благо текст, и в самом деле, простой до примитивизма. 10.02.2012 13:11:01, УникаЛьнаЯ
Имхо, среднестатистические школьники (да и многие взрослые) на такое не способны просто. В силу отсутствия навыков и присутствия живости и непосредственности эмоций (я про школьников), которыми управлять полностью еще не обучены. Т.е. эмоции подменяют собственно анализ. 10.02.2012 13:26:19, УникаЛьнаЯ
Так это очень плохо, что подменяют. Должны, в идеале, уметь отделять одно от другого и анализировать текст, а не свои ощущения (их тоже можно, но не об этом речь).
Вот, кстати, обрати внимание: кто-то написал о том, что сказал ребенок по поводу рассказа. И там вполне себе анализ присутствует. Ничего запредельно сложного в этом нет. Это навык, который развивается. 10.02.2012 13:29:44, Эрва Шерстистая
Вот, кстати, обрати внимание: кто-то написал о том, что сказал ребенок по поводу рассказа. И там вполне себе анализ присутствует. Ничего запредельно сложного в этом нет. Это навык, который развивается. 10.02.2012 13:29:44, Эрва Шерстистая
Ален, это я написала. но я не ждала таких выводов и не могу сказать, что рада им
10.02.2012 13:41:34, Неточка Незванова
знаешь, а мне категорически не близка идея поиска человечного у таких субъектов. я не говорю, что детей нужно ограждать от грустного-будоражущего. Но высматривать светлое и позитивное в подобных рассказах, ИМХО, это как оправдывать их действия. А такой высоты духа я не достигла точно.
10.02.2012 12:40:27, Чернобурка
А мне близка идея поиска человечного в любом существе. Ты ставишь знак равенства между "найти светлое" и оправдать. Но это вовсе не одно и то же.
В большинстве людей (и я не исключение) есть склонность к осуждению других. (Достаточно прочесть многие темы в Девичьей, чтобы увидеть это). И хорошие писатели (а Астафьев хороший) выводят читателя на понимание многомерности человека. Любого.
Вот будет стоять этот мужик на Страшном Суде перед Богом. И тот спросит его: сделал ты что-нибудь хорошее в своей жизни? А мужик, в ужасе обернувшись на все содеянное, скажет: ничего, Господи, и место мне в аду.
Куда на весах добра и зла поместит тогда Господь ту гераньку, мм?
Вот об этом можно говорить, как мне кажется. В том числе со своими детьми. 10.02.2012 12:52:55, Эрва Шерстистая
В большинстве людей (и я не исключение) есть склонность к осуждению других. (Достаточно прочесть многие темы в Девичьей, чтобы увидеть это). И хорошие писатели (а Астафьев хороший) выводят читателя на понимание многомерности человека. Любого.
Вот будет стоять этот мужик на Страшном Суде перед Богом. И тот спросит его: сделал ты что-нибудь хорошее в своей жизни? А мужик, в ужасе обернувшись на все содеянное, скажет: ничего, Господи, и место мне в аду.
Куда на весах добра и зла поместит тогда Господь ту гераньку, мм?
Вот об этом можно говорить, как мне кажется. В том числе со своими детьми. 10.02.2012 12:52:55, Эрва Шерстистая
Хотя, думаю, там для весов хватит жены и детей. Если все травинки сорванные-съеденные-нполитые вспоминать - этак до решения ело не дойдет :))) 10.02.2012 13:13:52, УникаЛьнаЯ
Тут ведь не в травинке дело, мы все это понимаем. И не в том, что за мужиком место в аду давно зарезервировано (хотя мы и этого не знаем: может, он помер, спасая из подо льда утопающего ребенка. А все потому, что тот был в красной куртке, и у мужика мозги переклинило: вспомнил, как герань под снегом умирает - и бросился под лед за мальчишкой).
А в том, что это есть движение души к свету. Злой души, негодной, и самой от своей злости несчастной. 10.02.2012 13:24:33, Эрва Шерстистая
А в том, что это есть движение души к свету. Злой души, негодной, и самой от своей злости несчастной. 10.02.2012 13:24:33, Эрва Шерстистая
а у жены какие варианты? во вчерашнем топике предлагали в милицию сдать - кто бы его взял-то в милиции; в профком написать - так возможно и писала, годами можно писать, толку-то; сдать в ЛТП - не возьмут. симптомы БГ, что бы ни писали вчера "психиатрически подкованные" 7нки:), на мой взгляд отсутствуют. по кр мере с учетом условий жизни в бараке.
был еще вариант - отравить. но последствия - тюрьма и ДД для детей.
есть еще вариант - уйти от мужа, взяв детей. но нет ответа - куда. не факт что родители той жены еще живы 10.02.2012 13:50:26, ALora
был еще вариант - отравить. но последствия - тюрьма и ДД для детей.
есть еще вариант - уйти от мужа, взяв детей. но нет ответа - куда. не факт что родители той жены еще живы 10.02.2012 13:50:26, ALora
Видишь ли, это ведь не рассказ с точки зрения жены (хотя мог бы быть он, и это тоже было интересно). Ты его уводишь в область "Семейной конференции". А он глубже (ну, как мне кажется).
На "ты" мы переходили :) 10.02.2012 13:42:27, Эрва Шерстистая
На "ты" мы переходили :) 10.02.2012 13:42:27, Эрва Шерстистая
да почему растение-то - внимание он обращает на движение души этих людей. растения в рассказе - метафоры
10.02.2012 14:04:09, ALora
Дети - убежали.
у мужика - похмелье, мутит его и тормозит у окна.
Потом бац - матрица-перезагрузка - и опять - мужик-жена-дети-горшок.
Движений - масса. 10.02.2012 14:08:00, УникаЛьнаЯ
вы сейчас о движениях тел в пространстве. а я о другом. на разных языках говорим
10.02.2012 14:25:44, ALora
Мне предлагается, видимо, самой дофантазировать. Но и ситуация предложенная - тоже "из криминальной хроники". И додумывать ничего не надо - все известно наперед.
Я все же за ту литеартуру, к которой невозможно "подойти как к криминальной хронике". Где хоть что-то еще, кроме констатации бытовой ситуации простейшими педложениями, есть: язык, описания, мысли автора, сюжет, движение... хоть что-то. 10.02.2012 14:15:55, УникаЛьнаЯ
независимо от гераньки.
так что, все это бесполезные трепыханья :( 10.02.2012 13:07:55, ZAIA
пока нет. в рассказе ни слова о том, что мужик при последнем издыхании находится. может он еще хорошее успеет сделать
10.02.2012 13:51:52, ALora
Тогда получается, действует принцип "дорогая, ты у меня умная женщина, сама что-нибудь придумай".
10.02.2012 16:00:54, sacandaga
процесс чтения всегда в общем предполагает активное в той или иной мере участие читателя. а уж процесс анализа текста тем более. дело не в придумывании. я же не говорю что мужик обязательно что-то совершит хорошее. я лишь говорю, что материал рассказа не позволяет нам сказать, что мужику уже место в аду уготовано. открытая концовка
10.02.2012 16:35:48, ALora
Ну по большому счету, окончательная концовка - это только когда "все умерли". И то не всегда)
10.02.2012 16:41:54, sacandaga
по большому счету концовки нет в круговороте вещей в природе:) просто я не вижу убедительных оснований для вывода о том, что мужику место в аду уже припасено:)
10.02.2012 17:01:39, ALora
я им вообще не оперирую, но мимо утверждения ZAIA "мужику то место в аду обеспечено уже." не шмогла пройти мимо:)
10.02.2012 17:16:20, ALora
Он оставил ее умирать, потому что не пожелал ей возвращения в барак, который ее теперь не задушит.
Фактически - сделал с ней то, что хотел бы сделать с собой: освободил ее от такой жизни. 10.02.2012 13:12:52, Эрва Шерстистая
Фактически - сделал с ней то, что хотел бы сделать с собой: освободил ее от такой жизни. 10.02.2012 13:12:52, Эрва Шерстистая
Я не делала такого вывода и потому ничего не могу тебе ответить.
10.02.2012 13:34:03, Эрва Шерстистая
Мы можем вообще весь рассказ свести к уголовному кодексу. Но мне, лично мне, интереснее расширять границы обсуждения, а не сужать их.
10.02.2012 13:41:09, Эрва Шерстистая
Да если бы ту гераньку вышел и "добил", я бы еще поверила в наличие каких-то мыслей у героя... 10.02.2012 13:28:08, УникаЛьнаЯ
А здесь не о мыслях речь. Героям этого рассказа вообще думать трудно, они к этому не приучены.
Но душа у них есть, и душа живая, какая бы плохая ни была. И есть порывы этой души. 10.02.2012 13:37:50, Эрва Шерстистая
Но душа у них есть, и душа живая, какая бы плохая ни была. И есть порывы этой души. 10.02.2012 13:37:50, Эрва Шерстистая
вот меня тоже удивило почему никто на эти слова не обратил внимания. я их в той теме специально выделила
10.02.2012 13:22:57, Шерлок
10.02.2012 13:22:57, Шерлок
Мне так кажется, что в этом - один из смысловых пиков рассказа.
10.02.2012 13:25:20, Эрва Шерстистая
а его не барак душит. а отсутствие внутреннего содержания и пьянство.
и не надо себя с геранькой идентифицировать.
рядом же за стенкой, или в соседнем бараке, я уверена, есть соседи, у которых и дома чисто, и жены, и герани не летают, и хозяин, если напивается, то только с получки один раз, и правда с конфетами домой приходит.
и барак при этом ту семью не душит.
а если душит, то хотя бы обойки новые поклеить надо, и окошко протереть.
поэтому, народ и в недоумении. мужик косячно живет, с него бы спросить за ту жизнь, а мы в крошечных фразах ему оправдания ищем... 10.02.2012 13:44:44, ZAIA
у отсутствия внутреннего содержания и пьянства мужика тоже есть свои причины. они не оправдывают его, но объясняют почему он не может иначе жить.
за стенкой и в соседнем бараке возможно не лучше обстоит дело с внутренним содержанием и пьянством. с темпераментом возможно лучше и физической реакций на алкоголь. не крушат мебель.
барак всех в общем-то душит, даже полных трезвенников. 10.02.2012 14:08:08, ALora
за стенкой и в соседнем бараке возможно не лучше обстоит дело с внутренним содержанием и пьянством. с темпераментом возможно лучше и физической реакций на алкоголь. не крушат мебель.
барак всех в общем-то душит, даже полных трезвенников. 10.02.2012 14:08:08, ALora
да не ищем мы ему оправдания, откуда эта мысль?
ЗЫ: не говоря уже о том, что кто мы такие, чтобы с кого-то что-то спрашивать.
Ты предложила тему: уместность рассказа Астафьева на экзамене для школьников. Я совершенно убеждена, что он пробуждает и мысль, и эмоции. Рассказ не плоский, не одномерный, не однозначный. Вот пусть школьники и обсуждают, какая пакость этот мужик, и думают - изменила что-нибудь эта геранька в его жизни или нет. 10.02.2012 13:46:30, Эрва Шерстистая
ЗЫ: не говоря уже о том, что кто мы такие, чтобы с кого-то что-то спрашивать.
Ты предложила тему: уместность рассказа Астафьева на экзамене для школьников. Я совершенно убеждена, что он пробуждает и мысль, и эмоции. Рассказ не плоский, не одномерный, не однозначный. Вот пусть школьники и обсуждают, какая пакость этот мужик, и думают - изменила что-нибудь эта геранька в его жизни или нет. 10.02.2012 13:46:30, Эрва Шерстистая
хотя есть тексты, более богатые на выводы и анализ. не говоря уж об эстетической составляющей.
10.02.2012 13:51:32, ZAIA
Этих текстов не так много.
Неточка выше предлагает отрывок про Петю. Так я вообще не вижу, что там обсуждать. И где там место для дискуссий. 10.02.2012 13:53:20, Эрва Шерстистая
Неточка выше предлагает отрывок про Петю. Так я вообще не вижу, что там обсуждать. И где там место для дискуссий. 10.02.2012 13:53:20, Эрва Шерстистая
как что обсуждать? мальчик на войне
намного более актуально, чем пьяница дома 10.02.2012 14:04:19, Неточка Незванова
намного более актуально, чем пьяница дома 10.02.2012 14:04:19, Неточка Незванова
вопрос, по сути, в личном восприятии "гераньки".
мне она отвратна, и я бы не хотела ее анализировать ни с какой стороны. и неточка - тоже.
а ты вполне согласна с этим произведением, и не прочь его разобрать, будь в том необходимость.
вот и все.
10.02.2012 13:58:08, ZAIA
Можно, конечно, ограничиться своим внутренним миром и никогда не выглядывать за его пределы, но в юном возрасте так ограничивать себя не стоит, имхо. Этим тоже приобретается жизненный опыт. 10.02.2012 12:13:44, VarNa
там есть познание жизни. а выбор и вывод делать можно на любом материале
10.02.2012 12:23:09, Шерлок
совершенно разные вещи - те произведения, которые мы для себя выбираем в соответствии со своими интересами и жизненным опытом и те, которые нам навязываются
10.02.2012 12:17:03, Неточка Незванова
это какая-то плохая школа. у нас не навязывалось ничего. предлагалось к прочтению, спрашивали мнение.
по ребенку сужу, что у него школа и учителя не хуже. не боится высказывать самостоятельные суждения. 10.02.2012 12:27:13, Неточка Незванова
по ребенку сужу, что у него школа и учителя не хуже. не боится высказывать самостоятельные суждения. 10.02.2012 12:27:13, Неточка Незванова
программы не было? темы сочинений на экзамене не приходили в школу, а выдумывались на месте? в школе ребенка тоже нет егэ и гиа и прочих городских контрольных?
10.02.2012 12:33:41, Шерлок
я уже говорила про тему сочинения на экзамене "Мой Пушкин". Это намного гуманнее, чем про гераньку. Программу можно давать по-разному. У нас в школе литературы одновременно было 3 разных курса (русская, зарубежная, современная), и по всем надо были писать рефераты и сочинения. в рефератах предполагался разбор текста, в сочинениях собственные мысли и выводы
10.02.2012 12:43:39, Неточка Незванова
к хорошести-плохости школы это не имеет вообще никакого отношения. у моего ребенка в школе тоже разные курсы - русская-зарубежная, все обсуждается, свое мнение приветствуется и т.д. но это не помешает получить вот такое задание на экзамене
10.02.2012 12:46:56, Шерлок
и как к нему будут готовить? учить ровно излагать чужие мысли?
10.02.2012 13:05:53, Неточка Незванова
только из Ваших высказываний, в моей школе было по-другому, и у ребенка в школе, видимо, тоже
10.02.2012 13:13:12, Неточка Незванова
Вы все смешиваете... причем здесь школьная программа и самостоятельные суждения... 10.02.2012 12:32:49, VarNa
"причем здесь школьная программа и самостоятельные суждения..." - это прямо в цитаты. причем, действительно
10.02.2012 12:46:03, Неточка Незванова
Надо же, как одно и тоже может вызывать диаметрально разные выводы:)
Я читала с улыбкой, "гордясь" геранькой, а кто-то увидел в ее жизни какую-то беспросветность, поэтому уж лучше бы и не начинала?:) 10.02.2012 12:27:15, Hel
Я читала с улыбкой, "гордясь" геранькой, а кто-то увидел в ее жизни какую-то беспросветность, поэтому уж лучше бы и не начинала?:) 10.02.2012 12:27:15, Hel
Не было, но это же не означает, что ей не надо было бороться с обстоятельствами и продолжать жить.
Геранька - "сильная", не сдалась вопреки обстоятельствам. А "помидорка" могла и опустить "руки".
А то, что в результате все умрут, вряд ли шокирует 16-летних. 10.02.2012 14:07:40, Hel
Геранька - "сильная", не сдалась вопреки обстоятельствам. А "помидорка" могла и опустить "руки".
А то, что в результате все умрут, вряд ли шокирует 16-летних. 10.02.2012 14:07:40, Hel
какой у нее выбор был? самоубийство? на это не многие решаются
10.02.2012 12:57:06, Неточка Незванова
оптимистичное заключение. именно об этом и должны были подумать дети на выпускном экзамене
10.02.2012 12:34:06, Неточка Незванова
Нет, это чтобы не вдаваться в рассуждения на тему:"Имеет ли смысл жить, если все плохо и беспросветно, уж лучше не жить, чем так."
10.02.2012 14:08:47, Hel
Ага, ага..отрастила бы ножки, ручки, глазки:)
Тогда это была бы уже не герань:) 10.02.2012 14:35:09, Hel
Тогда это была бы уже не герань:) 10.02.2012 14:35:09, Hel
геранька не может отрасти ножки так же как жена мужика не может уйти от него и найти другого мужа
10.02.2012 14:33:57, ALora
дело не столько в созависимости от алкоголика, сколько в объективных трудностях - ну куда бы она пошла с детьми?
10.02.2012 14:49:44, ALora
С тех пор уже немало лет прошло судя по детям негрудничкового возраста. например с родителями, которые к тому времени могли уже умереть. могла жить в общежитии, место в котором надо еще получить. ладно бы одиночке, а тут с несколькими детьми.
я думаю, свобода выбора у нее была примерно как у Катерины в условиях кабанихинского дома 10.02.2012 16:40:55, ALora
я думаю, свобода выбора у нее была примерно как у Катерины в условиях кабанихинского дома 10.02.2012 16:40:55, ALora
Ну вот уже и какая-то альтернатива. И наверняка другие можно поискать. Как известно, "даже если вас съели, у вас всегда есть два выхода" (с):))
10.02.2012 16:37:49, sacandaga
Сразу на оба: я все-таки предпочитаю думать, что выбор есть. А уж какой - зависит от человека.
10.02.2012 17:09:40, sacandaga
Не для получения удовольствия от чтения этот текст. Это жизненная зарисовка, над которой предлагается подумать и высказать свои мысли. И язык там нормальный, просто вам такая литература не нравится.
А приведите пример небольшого законченного текста из разряда "клумб и садов". Чтоб по нему получилось бы такое же обсуждение :) 10.02.2012 10:53:46, VarNa
обсуждение большей частью было не текста как такового, а целесообразности предложения именно этого текста на выпускном экзамене учащимся
10.02.2012 10:59:37, Неточка Незванова
ну неправда ваша. обсуждали именно текст - и язык, и характеры, и метафоры. а уж если кому захотелось про психиатрию, так это личное дело:)
10.02.2012 11:41:26, ALora
по-моему, наоборот. обсуждали именно текст. правда не в том смысле в каком он был предложен детям собственно
10.02.2012 11:01:30, Шерлок
Я уже там где-то писала - если этот ...рассказ (?) читать взрослому, по собственному выбору и вместе с остальными "затесями" - наверное, и впечатление другое будет.
Хорошо, если дети к выходу на экзамен изучили эти Затеси и знают, _что_ от них ждут. 10.02.2012 11:41:17, УникаЛьнаЯ
точно как он воспринимается? я думаю к нему д.б. именно задание, а не голый текст. впрочем "как он воспринимается" тоже можно написать по разному. аргументированно или нет, с примерами или нет, сравнениями и т.д. возможны варианты
10.02.2012 11:43:50, Шерлок
в каком смысле по памяти? и если кому на экзамене думать излишне, то и отметка будет соответствующая. как иначе?
10.02.2012 12:12:04, Шерлок
но раньше в принципе встречались темы, которые раньше так или иначе на литературе проходили. Т.е. по Пушкину, Достоевскому и т.п. Если сам не можешь, то шанс "вспомнить все" и соорудить сочинение на основе в школе же данного всегда был. 10.02.2012 14:03:47, УникаЛьнаЯ
вот эти искусственные сооружения на темы, которые "проходили" мне как раз кажутся ужасными.
10.02.2012 14:28:02, ALora
напротив. уже потому хотя бы что его "не проходили". не навязали определенное видение. уже поэтому сооружение-эссе не будет хотя бы искусственным.
10.02.2012 15:39:33, ALora
а дети обязаны обсуждать текст в предложенном смысле? мой вот обсудил в не предложенном. я не думаю что на экзамене такие выводы высоко оценили бы, им нужно "о чем думал автор".
если Вы про медицинский аспект, о котором я вчера говорила - моих там было 3-4 реплики из 700 с лишним. 10.02.2012 11:07:50, Неточка Незванова
если Вы про медицинский аспект, о котором я вчера говорила - моих там было 3-4 реплики из 700 с лишним. 10.02.2012 11:07:50, Неточка Незванова
конечно в предложенном. вариант экзамена предполагает специальное задание. в той теме писали об этом
10.02.2012 11:11:04, Шерлок
свои мысли в любом случае нужны. я точно не знаю правил написания этой части С, если полагается попытаться понять замысел автора, что он хотел сказать, то надо постараться это сделать. и выразить своими мысли по этому вопросу. если часть с предполагает просто свои впечатления о прочитанном - то значит пусть будут они
10.02.2012 11:28:29, Шерлок
я этого не говорила. Шерлок утверждает, что текст надо обсуждать "в предложенном смысле". мне не очень понятно, как это, и кто этот смысл предлагает.
10.02.2012 11:28:11, Неточка Незванова
вы же сами написали "я не думаю что на экзамене такие выводы высоко оценили бы, им нужно "о чем думал автор".
10.02.2012 11:31:16, Шерлок
я предположила, что эти выводы высоко не оценили бы. видимо, ребенок должен отвечать: я понимаю, что автор хотел сказать то то и то то, но у него не получилось сделать это убедительным образом, я увидел совсем другое.
10.02.2012 11:35:51, Неточка Незванова
Показано 237 комментариев из 240
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
