Раздел: Серьезный вопрос (Сидели мы недавно с врачами и бизнесменами)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Навеяло

Сидели мы недавно с врачами и бизнесменами, связанными с медициной. И хором они говорили, что ой как зря человечество пытается естественному отбору противостоять. Если обобщить, то вывод такой: мы всех детей, которых с килограмма выхаживали, и детей эко, и возвращенных после тяжелейших заболеваний видим ежедневно. А потом мало того что их личные физиологические и психологические проблемы решаем безостановочно, так еще и решаем их проблемы с размножением и потомством. И что вообще человечество вырождается.

Собственно, вопроса нет, интересно мнение общественности.
19.02.2011 23:10:09, Nanik

911 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Как ребенок, в свое время выхаживаемый вопреки диагнозам врачей, я, конечно, не считаю, что детей лечить и искусственно тащить в жизнь не надо.

Пока читала ветку, подумала вот о чем. Естественный отбор он же не только в генетике в ее чисто физиологическом проявлении, есть еще психологический аспект. Короче говоря, естественный отбор работает не только на уровне умер/не умер, но и на уровне генов, которые проявляются в том, хватит ли у родственников человека или его самого мозгов/энергии/работоспособнос­ти и прочих качеств, чтобы найти деньги на операцию или уломать лучших врачей взяться за больного. Это как в рыночной экономике - если у тебя хватило мозгов построить бизнес и ты смог - чудесно. Нет - значит нет. Это и есть отбор.

Далее. Есть еще такая банальная вещь, как духовное развитие вследствие страдания. Некоторые раньше даже прицельно себя истязали, чтобы развить свои духовные качества. Как известно, дети, имея рак, рано взрослеют и думают о глобальных вещах, а дети, имеющие порок сердца, нередко умные. А уж сколько великих писателей говорили о том, как в детстве их доставали родственники. Так что если бы тот писатель не был ущемленной беспонтовой тварью, которая страдала от матери-мегеры, мировая литература могла бы лишиться части своих глубоких и наполненных драматизмом произведений.

Далее, как и в рыночной экономике, надо считать. Если человек, ранее страдающий от болезни, разовьется интеллектуально и в прочих отношениях более, чем его здоровый ровесник, лишенный физических и психологических проблем, и например создаст бизнес и возьмет того здорового на работу, то в отборе выиграл-таки он, больной. Ленин, Сталин - не были здоровы, но они посмотри как прикололись, сколько здоровых покоцали. То-то и оно, естественный отбор.

Итого - судить надо по результату жизни, а не по ее началу.
20.02.2011 10:16:45, киноман
Мне вот интересо, как бы эти врачи и бизнесмeны, связнные с медициной, разговаривали, если бы эта ситуация их коснулась? 20.02.2011 09:24:55, ld1
Вот и я о том же( 20.02.2011 09:28:13, Гномша
а еще сохранение надо отменить и кесарево.(((
и как в Спарте со скалы, если слабенький.

чеето мне кажется при таком подходе и за рюмкой чая бы уже никого не оказалось.
20.02.2011 08:30:22, irgri
Но ведь Спарта отнюдь не обезлюдела? 20.02.2011 10:05:24, ЕЕ
А что она дала миру, та Спарта? вся греческая культура - филосфы, мыслители, поэты - это не спарта. 20.02.2011 12:18:20, Чернобурка
урок она дала, как не надо делать. 20.02.2011 12:54:46, Маграт
А продержалась в итоге сколько? 20.02.2011 11:14:41, Гномша
А какие развивающиеся сообщества, кроме Китая, и без сбрасывания младенцев со скалы продержался неубиваемо долго?
Первобытные в джунглях не в счет,это как консервы.
20.02.2011 11:35:21, Суматра
Мне тоже иногда кажется, что отмена естественного отбора не есть гуд для человечества как вида. Вроде как нарушается глобальный ход вещей, и мироздание стремится вернуть все на место масштабными переменами - новыми неизлечимыми болезнями, катастрофами...
Но, отменив спасение слабых, "человечеством" называться как бы не особо правильно будет.
20.02.2011 03:00:13, Suri
а что значит нарушение этого хода? или естественнее было бы лоботомию делать особо умным, чтобы не изобретали всякие пенициллины, эко и т.п., нарушающие естество? 20.02.2011 03:33:08, ALora
Вот радиацию научились использовать в медицине - вроде хорошо. Но ведь атомная бомба - это плохо. Научные открытия сами по себе нейтральны. Зло и добро - это философия высших порядков, на уровне "сам дурак" обсуждать бессмысленно. 20.02.2011 14:05:46, Suri
про сам дурак это вы к чему? научные открытия никогда не бывают нейтральны для человечества. в том и смысл эволюции чтобы использовать познание не во зло 20.02.2011 19:05:24, ALora
"сам дурак" - это обвинения в фашизме за попытку порассуждать куда ведет прогресс в медицине.
В том-то и дело, что "зло и добро от конкретной единицы познания" на протяжении всего процесса эволюции могут поменяться местами, причем неоднократно. Ну нет на планете единого уполномоченного органа, рассматривающего и анализирующего каждое открытие на предмет его использования исключительно с положительными результатам, и оценки комплексных последствий от результата внедрения изобретений.
20.02.2011 22:06:02, Suri
Не человечество вырождается, а мозг у человечества вырождается. Ваши знакомые мелют чепуху в силу своей бездуховности и дело тут даже не в цинизме. Если они так думают, то нафига они работают врачами и пытаются перечить природе, помогая людям в решении их мед проблем??? Пока их эти проблемы не коснулись они будут теоретизировать, но как только коснуться будут "петь совсем другие песни".

Возможность выращивания детей в пробирке - это очень хорошо для развития науки в целом. Просто не научились еще выращивать геномодифицированных людей без психических проблем, устойчивых к разным заболеваниям и пр, но это вопрос времени, научатся.
20.02.2011 02:45:04, Из медицинской среды
Развитие медицины - естественный процесс. Всегда и во все времена были люди, которым важно спасать жизнь. Я не вижу, чем "сейчас" в этом смысле отличается от какого бы то ни было "тогда". Я помню, как вы действовали, когда кому-то рядом с вами была нужна ваша помощь. Вот себя и спросите, могли бы вы поступить иначе тогда? Какой орган у вас в голове нужно ампутировать, чтобы вы не заморачивались ерундой типа поисков потерявшегося ребенка, предоставив это т.н. "естественному" отбору? "Естественность" отбора она в том и заключается, чтобы каждый действовал естественным для себя способом в той или иной ситуации, не мудрствуя лукаво. 20.02.2011 02:32:01, TAURUS
Эта тема не обо мне. Это вопрос скорее медицинской этики и общественной морали. 20.02.2011 11:04:54, Nanik
Хм. Каждый на себя меряет и до визга боится что общественное мнение может быть другим даже теоретичски.
А вообще я с Киноманой согласна по теории
а) Спарту, фашизм и прочие уже пробовали, чего то не пошло, не работает
б) Медицина такая стала что вытаскивают уже все подряд, вряд ли общество такое потянет, хотя бы по деньгам и по силам-времени.
Итого чего выходит? - выходит новый виток эволюции, новые критерии естественного отбора. Сейчас идет количественное накопление, скачек в качественный, имхо, еще лет через 50. И снова система придет в равновесие.
Каковы будут эти критерии и на чем будет держаться равновесие мы сейчас догадаться не можем. Идея так сказать не созрела и в воздухе не витает.
20.02.2011 11:29:11, Суматра
четко сформулировано. а пока что получается "есть многое на свете, друг Горацио". 20.02.2011 11:35:21, Гума
Перспективным видится механизм смены пола у ящериц, системы рабочих пчел и прочее такое.
То есть в природе такое предусмотрено как таковое.
На его базе у ослабевшего физически человечества произойдет массовая мутация и способность к последующему размножению будет прямо при рождении не у всех. Девочек с недоразвитыми фоликулами и мальчиков с такими-же яичками, можно выхаживать, жить они могут, в обществе полноправно участвовать могут, а вот потомство давать ну никак.
И все довольны и гуманисты и финансисты.
20.02.2011 11:43:45, Суматра
своего рода матрица получается? 20.02.2011 11:45:37, Гума
Причем тут матрица? Скорее уже улей, заодно и с элементами коллективного сознания. Коллективное бессознательное-то мы уже огребли))) 20.02.2011 11:48:39, Суматра
я и улей как своего рода матрицу понимаю: одни служат другим - и в этом смысл их жизни. 20.02.2011 11:50:19, Гума
просмотрела ветку.Странно,а я увидела в этом обыкновенный снобский треп за рюмкой чая.И ничего более.Никакого фашизма,медики народ циничный.Далеко ходить не надо,Курмен в соседней конфе.Спросите,что он думает по этому вопросу.
Насчет того,что человечество вырождается,это неправда,это заблуждение бизнес-медиков,основанное на том,что они продают.По-моему последний месяц здесь периодически обсуждаются средства от гриппа и их реклама в сми.Кому что помогло из рекламируемых продуктов?
Человечество вырождается или в мор(но это временно),или при кровосмешении,а это было во все времена,однако же...
20.02.2011 01:58:28, Schraibikus
\так оно так и было, потрындели мужики и пошли работать. А тут молодой пытливый ум решил дойти до самой сути. Бывает.... 20.02.2011 02:25:44, 1637
браво! :))) 20.02.2011 02:28:01, Гума
тут уже не в мнении врачей дело, а в мнении автора топика. 20.02.2011 02:06:49, Oker
Автор всего лишь дрова в топку подбрасывал, чтобы замутить холивар и прояснить уровень лояльности общественности по такому вопросу. 20.02.2011 09:16:07, Оля-Йоля
я вообще удивяюсь что люди с таким складом ума не в философы пошли а в доктора :)

взгляд со стороны, рефлексия - удел философии.
20.02.2011 02:08:55, Гума
Наташа,я знаю очень много врачей,и хороших врачей с таким вот циничным отношением.Но они все силы положат на то,чтобы сохранить жизнь человеку и поправить его здоровье.Это специфика профессии,а снобство никто не отменял.Это не философия.
И автору тут зря чего поприписывали.Настя в силу своей профессии пытается узнать и охватить как можно больше ,и мнений в том числе.Ведь многие смотрели ее ролики.Это я не тебе:)
20.02.2011 02:15:31, Schraibikus
про "цинично" - так они верят в то что говорили или нет?

то же самое про "снобство"

а с мнениями тут всё в порядке - кто ж будет на пустом месте и не искючено что во вред своей душе цинизм и снобство "философски отражать"?
20.02.2011 02:19:19, Гума
откуда же я знаю,в чужую голову не влезешь.говорить можно все что угодно.Другое дело,что с действиями говорильня зачастую расходится.

Ну это скорее позерство.

с последним предложением затыка.Популярнее и завтра,отрубаюсь
20.02.2011 02:31:34, Schraibikus
не откладывай на завтра, особенно если оно уже наступило :)

проще так: "таким лучше бы не жить дальше, таким лучше бы вообще не жить, а эдаким и вовсе лучше бы не рождаться" - можно подумать от сильной усталости или от страшного отчаянья или разочарования. тогда морально оправдано по крайней мере.

а взять эти постулаты в качестве "сферического коня в вакууме" и крутить их на острие своей мысли заради непонятно чего...
20.02.2011 02:36:44, Гума
"Орешек Знанья тверд,
но все же
мы не привыкли отступать.
Нам разгадать его поможет
киножурнал: Хочу Все Знать! ..."

Наташ,раньше был киноальманах.Вот считай,что конфа его заменила.Приятных снов:)Мне с утра блины печь,а я тут базар-вокзал развожу.
20.02.2011 02:46:51, Schraibikus
Почему она не узнала про врачей-универсалов и не поинтересовалась ТОЧНОЙ статистикой? 20.02.2011 02:17:32, Oker
Вопрос из разряда-зачем Володька сбрил усы?
не ко мне.
20.02.2011 02:33:33, Schraibikus
так вы же рассказываете, что Настя пытается сделать, почему б тогда и про "усы" ее не рассказать ;)? 20.02.2011 02:40:28, Oker
Настя вроде бы никогда не скрывала чем она занимается.Я понимаю ее любознательность в связи с родом деятельности.
Я не знаю,что она собирается с этим делать,чесслово,но раз открыла топик,то явно пытается что-то узнать или понять.Не приписывайте мне лишнего,о сделать речи не было.
20.02.2011 02:54:47, Schraibikus
удел неудачников. имхо 20.02.2011 02:10:42, Oker
истинные философы редки как алмазы чистой воды. и сами чисты. 20.02.2011 02:11:49, Гума
светская беседа прожженых профессионаов? :) 20.02.2011 02:00:48, Гума
Конечно, рядовой треп под стаканчик виски или что там у них булькало) 20.02.2011 08:40:45, Гномша
люди пообщались,остались довольны собой и друг другом.Вполне салонная беседа без последствий.Заметь,эта тема вечная. 20.02.2011 02:17:03, Schraibikus
возвысились еще над обыденным :) 20.02.2011 02:20:04, Гума
не исключаю,что подобный треп это релакс от морального и физического износа. поговорили,отвели душу,пустили пыль в глаза и к станку. главное,чтобы они имели тренированные мозги и "умели скальпель в руке держать".А то в последнее время масса некомпетентых дипломированных специалистов в медицине становится критической.И подобным рассуждениям подвержена совсем не эта масса.Так что лично мне безразлична болтовня этих людей,главное,чтобы они делали свое дело, в конечном итоге на благо общества и его невырождения.
А Настя молодец,пусть докапывается,для того и инет.Наверное,почувствовала какое-то несоотвествие и дискомфорт и решила поднять тему,выяснить
20.02.2011 11:05:20, Schraibikus
я уже вчера написала: это профессиональное выгорание. врачи наверняка хорошие и сначала слишком горели, чуть ли не наместниками б.га на Земле себя чувствовали когда что-то невероянтное им удавалось. незаменимыми. при таком подходе через какое-то время не в одной этой профессии начинает нарастать подспудная энтропия. и в конце концов берет своё.... 20.02.2011 11:14:44, Гума
Наташа,почитай РРозовую выше.Она тебе за меня ответила:)Ну какое выгорание может быть у студентов. Это здоровый цинизм врачей.Подчеркну-здоровый.Они отдыхают и выживают таким образом сами.Работа-то та еще и ответственность сумасшедшая.
Я недавно почитала книжечку одну пустяковую,на работе подсунули,как сказали-милая вещичка.Не запомнила ни автора,ни название и вообще не дочитала:)).Выйду на работу,посмотрю,напишу,полистай,там куча этого здорового цинизма.Написала ее акушерка,я полагаю ,что даже Акушерка.Но сколько вот там такого ,на первый взгляд,г...ища....и сколько жизней она спасла при этом.
Про энтропию,извини,не поняла.как немного физик,рассматриваю только с этой точки зрения,нестабильность системы перехода из одного состояния в другое,если я ничего не путаю).Ты имела в виду головокружение от успехов?Так в медицине,по-моему,вот это как раз и нестабильно,сегодня успех,завтра неудача,отсюда,кстати,одна из составляющих их цинизма,кмк.Если только медик не становится чиновником или не переходит в бизнес-структуры.Там ,наверное,о неустойчивости говорить не приходится,он, как ты заметила,выгорел ,как практик, и вовремя переквалифицировался.Но мое мнение исключительно обывательское я бы сказала.
20.02.2011 15:54:47, Schraibikus
да, от выгорания система именно что становится нестабильной: возникает как раз сакраментальный вопрос "а зачем все это?" 20.02.2011 16:07:59, Гума
Наташа,ну это вечные вопросы-как быть и что делать,и,главное,в мировом масштабе. ментальность,итить ее.
У тебя не было что ли никогда-"а зачем все это?".И самый здоровый ответ-да ну на..., тоже своего рода цинизм и самозащита.
20.02.2011 17:41:32, Schraibikus
ты меня утешаешь что ли? )))) 20.02.2011 18:49:35, Гума
что-то я перестаю тебя понимать.ты расстроилась?;) 20.02.2011 20:08:42, Schraibikus
я удивилась :))) 20.02.2011 20:11:05, Гума
а разве Наник про студентов пишет, а не о профи с опытом? ну тогда это голимые распальцовки у них )))

нет, я имею в виду что они хорошие ребята и искренне стараются делать свое дело. и у них это отлично получается. но цинизм - это внешнее, панцырь. а выгорание идет изнутри. пропорционально чрезмерности усилий - чем лучше ребята тем больше усилий. никакой романтики при этом.

и я знаю реальные примеры из жизни. именно этого. так что позволь с тобой не согласиться.
20.02.2011 16:00:33, Гума
так я и знала,что студенты тебя зацепят))).Цинизм появляется именно тогда и остается на оставшиеся годы.Насчет выгорают я не знаю,не сталкивалась с подобным,хотя у меня очень много знакомых и друзей в этой сфере.Может спиваются и теряют определенные способности, а ты называешь это внутренним выгоранием?конечно,оно внутреннее,ведущее к деградации и профессиональной тоже.Не согласиться позволяю)) 20.02.2011 17:37:03, Schraibikus
хм... "зацепят" - это как? от тебя не ожидала такого плоского жаргона )))

студенты здесь нипришейнипристегни. иными словами - я говорю о тех кто упорно работает в той области в которой он хорошо разбирается. и именно с годами у человека появляется это "философское" чувство отстраненности. азарт сиюминутности уходит. студенты же пусть вас и дальше развлекают своими байками, я не мешаю )))
20.02.2011 18:49:00, Гума
Теряешь нить,перечитай,ты заблудилась в ветвях.Я не о студентах, я о тексте РРозовой,на который сослалась,чтоб не повторяться,о цинизме.Это ты ухватила из текста то,что было лишним,а именно студентов и мимо не прошла.Речь ведь не о них.

Я прекрасно поняла о чем ты, и написала ,что не сталкивалась с подобным у своих приятелей.Не было у них никакого азарта сиюминутности(?),они ремесленники в большинстве своем и хорошо знают свое дело,но это нисколько не мешает им быть циничными,как по отношению к окружающим,так и к себе.Это профессиональное.

Все,ухожу.тема обросла ненужными инсинуациями.

Насчет плоского жаргона вообще не въехала, уж извини,действительно,отупела от лишних объяснений.Не поняла,что ты имела в виду,а также откуда ноги растут:(((
20.02.2011 20:24:28, Schraibikus
ай, не бери в голову - я вообще небрежно читаю :) больше для развлечения

да мы и не меримся тем кто больше о жизни знает :) я сразу признаю что не знаю ничего - мне так даже интереснее

а "зацепить" здесь довольно знаковое слово, мне оно поэтому категорически не нра :( - как штамп
20.02.2011 20:32:43, Гума
<гические и психологические проблемы решаем безостановочно, так еще и решаем их проблемы с размножением и потомством.>
Семейные врачи-универсалы? И эко делают, и недоношенных выхаживают, и педиатры, и гинекологи, и психологи в одном лице?
Вас лично врачи много раз спрашивали, какой у вас вес при рождениии был и не ребенок ли вы из пробирки :)?
20.02.2011 01:48:42, Oker
Недоношенных и кесарят вроде бы первые годы участковые врачи и специалисты из поликлиники держат под особым контролем. 20.02.2011 08:42:09, Гномша
Моих кесарят не держали. 20.02.2011 19:58:41, маугленок
У меня был кесаренок, родился 8/9 по Апгар, никто за ним особо не следил. Здоровый ребенок, и все. 20.02.2011 15:13:37, Почему?
Ну, каким образом они их "держат"?
Ну, и участковый врач - это совсем не тот, кто принимал роды и выхаживал потом. И точно не тот, кто по ТВ выступает.
20.02.2011 11:48:28, Oker
ну при таком круге общения само собой. 20.02.2011 01:56:09, 1637
интересно, в этом круге все доношенные-зачатые естественным путем? Проверить бы :) 20.02.2011 03:58:54, Oker
Меня – да. 20.02.2011 01:53:03, Nanik
может на лице что-то особенное, извиняюсь, написано? 20.02.2011 02:59:08, ALora
О! Я вспомнила, меня спросили, с каким я весом родилась, когда я своего сына рожала. Решался вопрос кесарить ли меня срочно, без сдачи анализов, или сама рожу. Мне по зрению было показано кесарево, а я внезапно начала рожать - на неделю раньше. Вобщем сама справилась.
Но больше и представить не могу, кого из врачей мог бы заинтересовать вопрос моего веса при рождении. Это должен быть какой-то очень особенный врач. Я наверное такими болезнями не болею.
20.02.2011 03:15:21, Оладушек с сахаром
а мне в похожей ситуации только запястье измерили :) 20.02.2011 03:41:27, Oker
Запястье тоже мерили. Но все равно все неправильно намерили. Сказали малютка будет маленьким, а он вполне себе на 3650 вылез. 20.02.2011 03:44:15, Оладушек с сахаром
:)))
А у меня наоборот - вместо увиденных на узи трех с лишним - неполные три)
20.02.2011 03:49:55, Oker
не, ну это практический вопрос из области физиологии, а не психиатрии, о которой тут речь:) 20.02.2011 03:34:30, ALora
Вас спрашивали, не из пробирки ли вы? Интересно, врач какой специализации?
И в связи с чем :)?
А на остальные вопросы ответите?
Что это за универсальные врачи?
Откуда такое в нашей стране?
20.02.2011 02:05:59, Oker
Про врачей все ниже написано. Некоторые врачи спрашивают и то, от какой я беременности ребенок, сколько детей в семье. Это нормальные вопросы, обычные. 20.02.2011 02:10:01, Nanik
Слушай, я постарше буду и по таким врачам немало поодила) Ни разу не спрашивали, от какой я беременности, как была зачата и сколько у меня братьев/сестер. Только про мои собственные беременности и роды. 20.02.2011 12:21:27, Чернобурка
А они точно про вас спрашивают? Мне такие вопросы только педиатры про моего сына задавали. Думаю терапевты ему самому таких вопросов уже никогда не зададут. И прочие "взрослые" врачи. Ему и знать вобщем незачем, от какой беременности он родился. Сколько детей в семье это ИМХО только психологу может быть интересно. Ну может еще генетику... 20.02.2011 02:18:34, Оладушек с сахаром
Вы ссылочку не могли бы дать?
Да, и вы не задавались вопросом, какая врачу разница, сколько у вас братьев-сестер?
Ну, у вас же пытливый ум :)?
20.02.2011 02:15:35, Oker
А я знаю ответ на этот вопрос, чего им задаваться.

Ссылочку не могу. Искать надо.
20.02.2011 02:18:13, Nanik
Ну, откройте секрет :)
И, сделайте милость, повторите в двух-словах, что это за чудо врачи?
20.02.2011 02:21:02, Oker
Да с чего бы. 20.02.2011 02:27:05, Nanik
Да с того, что нигде не приводилось информации о специальности тех врачей. 20.02.2011 02:32:36, Oker
Да, есть ниже: психолог, хирург, неонатолог, еще кто-то. Там они как на подбор были, разнообразные. 20.02.2011 03:04:14, Оладушек с сахаром
Так я и пытаюсь понять, кто из них наблюдал ребенка от его зачатия до зачатия им. 20.02.2011 03:06:43, Oker
А-а-а, я думала, хто в говорильне участвовал. С наблюдениями зачатьев у них небось у всех напряженка. 20.02.2011 03:10:52, Оладушек с сахаром
Да вот автор пишет, что кто-то из них в этом непосредственно участвует :) 20.02.2011 03:13:12, Oker
мне кажется психолог или психиатр если он в той говорильне участвовал. наверное еще до рождения несчастной мамаше-экошнице мозги промыл на тему рождения неполноценного ребенка, понятно что после рождения ей одна дорога была 20.02.2011 03:36:20, ALora
Что - эти спецы проблемы Ваши заметили и решили поинтересоваться? 20.02.2011 01:56:40, 1637
Вот читала я ..читала... Ради красного словца и желания быть интересантом, чего не скажешь.... Врачи тоже могут языком махнуть. Экстраполировать я бы не стала. Ну у меня такая вообще.. презумпция думать по наилучшему варианту. 20.02.2011 01:39:52, Sloe
Ну а я, наверное, не боюсь задавать неудобные вопросы. Себе, другим. Это повод подумать,так ли хорошо мы знаем и понимаем себя. 20.02.2011 01:41:59, Nanik
Это вот какой-то прямо ленинский зачет)))) Вот скажи, зачем тебе эти вопросы? Я вот не люблю задавать людям неудобные вопросы без- крайне необходимости. И зачем мне знать насколько хорошо я понимаю себя? Ну кто тут "Кристофер Робин"? И зачем его искать? 20.02.2011 01:48:14, Sloe
Ну а вот я не понимаю, как жить, не задавая вопросов. Я каждый день спрашиваю себя. И я хочу себя понимать. И понимать тех, кто вокруг, как бы сложно мне это ни давалось. Для меня жизнь и мир – это познание. 20.02.2011 01:56:04, Nanik
Вы задали тем врачам вопрос о конкретных случаях? Не об одном-двух-трех, а таком количестве, при котором можно говорить о весомости выборки.
Многих новорожденных они отслеживают до старости? Спросили?
Вам не показалось это фантастичным?
20.02.2011 02:09:47, Oker
Для того чтобы понимать других - не обязательно задавать вопросы. Не обязательно препарировать душу близкого. Но тут - каждому - свое. Я более всего ценю, когда ко мне не лезут в душу. 20.02.2011 02:00:52, Sloe
и что нового ты познала в этой теме? 20.02.2011 01:58:09, KengaLu
Мир - это, конечно, познание. Но если в голове такая путаница, то сначала надо в ней разобраться. А путаницы, увы, много. 20.02.2011 01:58:02, Почему?
да там всё. ЭКО вперемешку с ИИ, дети недоношенные, из неполных семей и ДД, психологи какие-то про способ зачатия спрашивающие.... 20.02.2011 02:01:06, 1637
[пусто] 20.02.2011 01:36:42
Прямо Йода сказал))) 20.02.2011 01:40:24, Sloe
Сколько Спарта просуществовала? 20.02.2011 01:35:23, а еще была Спарта
ужас нынешней ситуации состоит именно в том, что даже думая так и разделяя мнение этих людей, ты автоматом становишься гадом, мерзавцем, фашистом, антигуманистом и вообще ничтожной тварью, о чем тебе с пеной у рта будут кричать гуманисты, антифашисты и ваще прелесть что за люди. 20.02.2011 01:02:21, Даритта
мне это совсем не ужасно; но милые добрые гуманисты, развешивающие ярлыки, меня, конечно, умиляют )) 20.02.2011 10:20:42, ландыш
А в чём ужас-то этой ситуации? В том, что другие эту точку зрения не разделяют и считают гадом и далее по вашему списку? Так оно так и есть. Например, с точки зрения близких этих детей - возвращённых и спасённых. Да и не только с их точки зрения.
Но это вовсе не повод менять свою точку зрения. Важно только быть в ней последовательным. Типо "я када заболею, к врачам обращаться не стану...."
20.02.2011 01:14:07, 1637
так становишься же. и это точно не ужас. ужас был тогда, когда приверженцы таких вот теорий из заглавной темы (НЕгуманисты) мучали и убивали миллионами невинных людей. 20.02.2011 01:09:50, нет здесь реги...
зачем их убивать-то? сами умрут 20.02.2011 01:19:31, Даритта
Все сами умрут рано или поздно. 20.02.2011 01:23:11, 1637
вопрос: зачем делать операцию, собирая на неё деньги со всего мира, если через 2 года итог будет тот же? Зачем мучать ребенка, зачем плодить лишние надежды?
В нынешнем обществе со столь низкой смертностью и как следствие меньшим количеством родов, ценность ребенка неимоверно возросла....

Но как водится лучше заткнуться, пока тебя не побили камнями гуманисты
20.02.2011 01:26:14, Даритта
Так мы все умрем. Но лучше все-таки не сейчас, а попозже. Лучше бы лет через 40, но хотя бы через 2 года. 20.02.2011 19:26:14, маугленок
это хороший вопрос. Но право его задать есть только в двух случаях:
в случае собственной болезни.
в случае болезни собственного ребенка.
20.02.2011 09:46:26, Крапива
какая разница сколько еще... есть возможность - надо делать. делай что должно, и будь что будет. 20.02.2011 02:05:42, sacha
затем что человеку обычно присуще сострадание. а так и жить вообще-то незачем в целом. киборги думаю такими вопросами не будут мучиться 20.02.2011 01:47:46, ALora
Вообще-то эмпатия из разряда высших чувств, которые обычно человеку не особенно присущи. 20.02.2011 01:57:50, Nanik
Вы не помните, как вам помогали?
И после этого вы говорите, что людям эмпатия не присуща?
Тьфу(
20.02.2011 03:48:01, Oker
вы наверное про каких-то других человеков, может не повезло с окружением. мне все больше встречаются люди, которым эмпатия как раз присуща. 20.02.2011 03:05:12, ALora
ой насмешили про людям в целом и сострадание 20.02.2011 01:50:23, Даритта
Ну и отлично - смех продлевает жизнь) 20.02.2011 08:45:43, Гномша
ну вас-то наверное. 20.02.2011 03:03:21, ALora
ну посмейтесь, это хорошо. 20.02.2011 01:53:09, 1637
а ведь так и есть. именно в целом. и именно у людей. 20.02.2011 01:51:14, Гума
нет, не так. увы. я в это не верю. 20.02.2011 01:52:37, Даритта
я верю. но я верю и в то что временно вынимать из себя душу и рассуждать из этого состояния - не есть полезно для жизни самого человека. 20.02.2011 01:56:05, Гума
+1 20.02.2011 03:08:40, ALora
вот тут соглашусь так соглашусь.... игры с огнём до добра не доводят. 20.02.2011 02:03:32, 1637
Ну не разубеждать же вас... взрослую тётю. А из каких побуждений с вашей точки зрения люди идут сдавать кровь, носят в кармане паспорт донора органов, встают на учёт в регистры доноров КМ? Ни славы за это не получают, ни денег. Или это всё сумасшедшие? 20.02.2011 01:55:34, 1637
Страшные вещи пишешь.
Многие из тех, кому всем миром собирают на операцию, выживают и живут потом долгие годы. Рядом с тобой живут, детей рожают так же, как ты, любят и любимы.
20.02.2011 01:34:19, lanika
Даш, так говорить может только мать, убежденная, что ее ребенок всегда будет здоров:(
У нас в лаборатории один из сотрудников работает на дому. Потому что он - лежачий больной, тяжелая миодистрофия, врожденное заболевание. полностью сохранный интеллект - и только работающие руки. Он уже сейчас на несколько лет пережил возраст, до которого вообще доживают эти больные. Он экспериментально лечился в Австралии, по специальной программе. И пенсию получает, наверное. Представляешь, сколько денег на него потратили? а могли бы здоровеньким деткам бесплатную поездочку организовать в какой-нибудь языковой лагерь. от них-то толк будет для нашего общества (если они не уедут за рубеж, конечно), а от этого какой толк?:(((
20.02.2011 01:32:46, Чернобурка
есть рассказ у Бредбери- "И грянул гром"- пр оэффект бабочки.
простейшая схема- прожив еще 2 года, ТОТ ребенок может быть причиной многих событий- прямых и косвенных.

Гаутама стал Буддой- увидев страдание, старение и смерть.

вообще читаю ветку- театр абсурда какой-то..... люди примеряют на себя роль Бога - в решении- кому позволено жить, а кому бы и не надо......

сначала было странно читать. потом страшно. потом противно....
я просто НЕ_ПО_НИ_МА_Ю ((((((((
20.02.2011 01:31:49, W.i.t.c.h.
Тогда почти каждый врач – бог. Нет? 20.02.2011 01:33:22, Nanik
нет, врач обычно не решает жить больному или не жить 20.02.2011 01:49:52, ALora
Нет. Он выполняет свой долг. Лечит 20.02.2011 01:38:26, 1637
нет. врач-не Бог.
но его руками движет не только электромагнитный импульс мозга и мышечные сокращения.
иначе спасали бы ВСЕХ. но ведь это не происходит? значит- есть более высокий "уровень принятия решений"?
20.02.2011 01:35:48, W.i.t.c.h.
Им движет в первую очередь его воля. 20.02.2011 01:39:29, Nanik
кем? чья?
еще раз- ТОГДА СПАСАЛИ БЫ ВСЕХ
20.02.2011 01:41:32, W.i.t.c.h.
Желания и возможности не всегда совпадают, иногда спасти нельзя. И не думаю, что дело именно в Боге. 20.02.2011 01:43:44, Прочему?
чьи желания? чьи возможности? иногда здоровые люди умирают. иногда- люди, которые были "за гранью"- возвращаются.
у меня был хороший друг- работал на Склифовской Скорой.
крови видел- как на войне.
за каждого спасенного- благодарил Бога.
я, если чё- не фанатик веры, и даже в церковь не хожу.
но есть вещи- на которые, я считаю- не следует смотреть свысока, упиваясь гордыней...
20.02.2011 01:50:34, W.i.t.c.h.
У меня тоже знакомые врачи есть. И не все они верят в бога. Но врачи при этом хорошие. 20.02.2011 01:54:01, Почему?
имхо- вопросы веры более интимны, чем вопросы секса. и только человек сам для себя знает- свое отношение к религиям, Богу и прочим смежным вопросам.
вы уверены, что ваши знакомые врачи исповедуются именно ВАМ? распахивая душу?
а вообще-то 1) не хочу спорить с анонимом и 2) хороший врач может быть любого вероисповедания, национальности, атеистом, с любым цветом кожи......
20.02.2011 02:01:46, W.i.t.c.h.
нет. он делает свою работу 20.02.2011 01:34:39, Шерлок
Точно он? А где же тогда Бог в этот момент? 20.02.2011 01:38:23, Nanik
Над головой. 20.02.2011 12:37:05, Хомяк Абрикосовый
ты чё?! он в нас. и везде. 20.02.2011 12:38:49, Гума
как и всегда - всюду. 20.02.2011 01:43:10, Чернобурка
для меня - нигде. для кого-то - везде 20.02.2011 01:40:55, Шерлок
Где и во все остальные моменты. Ничего нового 20.02.2011 01:39:14, 1637
поиски смысла жизни мало кого до добра доводят. врачи на словах "искали смысл".

а лучше бы радовались что их рукой Бог водит
20.02.2011 01:40:54, Гума
да там не врачи вроде искали... а бизнесмены от медицины. Которые без пациентов с голой ж останутся. Вот решили пофилософствовать, благо журналистка молодая тут рядом лобик наморщила и посопереживать решила...

Типо: "Думаете, нам Царям легко?! "
В этом вижу суть навеянного. Ну и принято было поди для сугреву.... холодно же. Языки и развязались.
20.02.2011 01:47:12, 1637
Мне жаль, что вы так думаете. 20.02.2011 02:00:41, Nanik
А все остальные варианты ни на какую голову не налезают 20.02.2011 02:02:32, 1637
С моей головой все по-прежнему в порядке. Но да, не главная мысль моей жизни, что приготовить на обед. Иногда меня занимают более абстрактные идеи. и уж если в чем ханжество и есть, так это в желании сделать вид, что такие мысли никому не приходят в голову. 20.02.2011 02:15:53, Nanik
А обед тут при чём?:( 20.02.2011 02:18:25, 1637
жрем много и вдумчиво :) 20.02.2011 02:20:48, Гума
согласна. 20.02.2011 01:49:45, Гума
гордыня.....
Бога нет- есть врач.
ага.....
20.02.2011 01:44:10, W.i.t.c.h.
это не гордыня, а ВЫГОРАНИЕ. профессиональное 20.02.2011 01:44:48, Гума
не согласна. но обсуждать не буду- просто больше не могу ЭТО ВСЁ читать(((((
мне физически стало плохо((((
20.02.2011 01:51:25, W.i.t.c.h.
потому что на человеческое выгорание реагируешь :( 20.02.2011 01:52:46, Гума
Вас именно деньги чужие заволновали?:) Прикольно.

А 2 года жизни ребёнка - это так, жук чихнул? Или даже не ребёнка, а взрослого?

А итог вообще всегда тот же - у всех.
20.02.2011 01:31:12, 1637
затем, что это ЧЕЙ-ТО ребенок и ЧЬЯ-ТО надежда. и если представить себе, как я уже ниже предлагала, не абстрактного кого-то, а кого-то из своих близких или себя на месте такого ребенка - то сразу становится понятнее, зачем все эти "лишние", как вы выразились", надежды. 20.02.2011 01:28:37, нет здесь реги...
а вообще - я в ужасе. именно от ВАС, Даша, я почему-то совсем не ожидала :(. давно здесь читаю и никогда бы не подумала, что вы сможете написать то, что написали... 20.02.2011 01:32:43, нет здесь реги...
а я понимаю что - что интересно, время от времени - этот автор может именно так. со стороны глядя на людей. 20.02.2011 01:35:01, Гума
спасибо. я серьезно. мало кто вообще пытается думать. 20.02.2011 01:51:40, Даритта
да само собой. Только вы вот думать и пытаетесь, да. Кто же ещё? 20.02.2011 01:59:21, 1637
Даш, ты, мне кажется, лучше многих понимаешь, что кое-что в себе стоит беречь как абсолютное. не разменивая это на умствования. 20.02.2011 01:54:25, Гума
понимаю. но иногда хочется на публику надеть платье из мяса, чтоб она захлебнулась своим возмущением, собственной праведностью и гордыней. 20.02.2011 01:56:09, Даритта
И поить эту публику свежей горячей кровью. Только зачем? Мы же люди, а не вампиры. 20.02.2011 01:59:37, Почему?
Даш, так судить - тоже гордыня. да еще какая изнуряющая.

а Наник и хотела сделать вброс на вентилятор :)
20.02.2011 01:58:53, Гума
нет. Настька из тех редких людей, которые могут думать и задумываться над своим отношением к проблеме, не опираясь только на условности общества на тему что хорошо, а что плохо. Потому что мнение большинства постоянно меняется, а чтобы сформировать свое отношение надо быть очень смелым и неординарным человеком. 20.02.2011 02:01:16, Даритта
Вот уж действительно в данном случае условности общества так давят, так давят....
Из российских больниц порой таких пациентов привозят, что мне бывает стыдно по-русски разговаривать и русскую фамилию носить. Сквозь землю провалиться впору бывает от этого местного "что хорошо, что плохо". Я эту приведённую в заголовном сообщении философию в действии вижу. Да собственно для такого зрелища никуда и ехать не надо - зайдите в любую детскую больницу, не поленитесь.
ИЛи вот это почитайте на досуге.

[ссылка-1]

Ребёнок последние недели жизни простоял на макушке и пятках и умолял его убить - потому что ни хосписов детских нет в Питере, ни системы обезболивания маленьких терминальных пациентов. Нет её - а больные дети есть.

Матери умирающих детей умоляют не отправлять их домой - потому что там, на Родине, умереть достойно, без страданий и рядом с мамой - не дадут.
В ногах мамки валяться готовы, чтобы остаться ДО КОНЦА и потом вернуться с гробом. Хотя дети транспортабельные и ещё сохранные.

Ладно, пора мне умолкать. Хао. Я всё сказал.
20.02.2011 02:15:29, 1637
<мнение большинства постоянно меняется, а чтобы сформировать свое отношение надо быть очень смелым и неординарным человеком> - и кого ты сейчас приложила? :) 20.02.2011 02:04:13, Гума
тех, кого я таковым не считаю. А судя по ответам тут таких много. 20.02.2011 02:07:06, Даритта
какая потеря.... 20.02.2011 02:17:35, 1637
себя считаешь? :)

смелость, кстати, нужна чтобы высказать *любое* мнение. были бы здесь трусливые недоумки - те бы подхватили мысль автора и приняли ее как свою.
20.02.2011 02:10:53, Гума
А вы в праве судить? 20.02.2011 01:34:26, Nanik
О чём тут судить? Тут и судить не о чем. 20.02.2011 01:40:15, 1637
о чем судить? 20.02.2011 01:35:07, нет здесь реги...
вообще не поняла, о чем вы это написали сейчас. 20.02.2011 01:21:12, нет здесь реги...
о неоказании помощи больным 20.02.2011 01:23:35, 1637
Я полагаю
это мнение непродуманным и неприменимым большинству медиков. Нельзя все время мыслить в формате медицины катастроф: этого мы спасем немедленно, это все равно умрет, а это потерпит(( Наука имеет много гитик (к счастью) (ц)
20.02.2011 01:07:22, Sloe
да, становишься. а в чем тут ужас? 20.02.2011 01:07:10, ZAIA
в том, что эти так называемые гуманисты только и могут что кричать, а спасают тех самых людей и проводят ЭКО эти самые фашиствующие твари - врачи, которые ох ты ж боже мой посмели подумать не так как кому-то кажется правильным 20.02.2011 01:22:07, Даритта
Почему то мне кажется, что спасают людей не эти...
Эти больше по "поговорить"
20.02.2011 02:28:30, Oker
спасают работяги. 20.02.2011 02:29:06, Гума
В том что спасают не те, кто сюсюкает с больными, а резкие, подчас циничные "братья доктора Хауса", соглашусь. Но "фашистов" среди них что-то не встречала... 20.02.2011 08:53:43, Гномша
во-во. А тех врачей, которые в среневековье тайно вскрывали трупы, чтобы лучше понять устройство организма и, соответственно, лучше лечить живых - их "положительные граждане" за это на кострах жгли... Ибо нефиг оскроблять общественную мораль 20.02.2011 01:39:30, Лось_Анджелес
и с чего вдруг такой вывод?? есть масса врачей, которые и людей спасают, и при этом не считают, что спасенные ими люди - прямой путь к вырождению человечества (т.е. не жалеют о том, что этих людей спасли). 20.02.2011 01:26:35, нет здесь реги...
там еще и бизнесмены были 20.02.2011 01:25:02, Шерлок
не делайте таких глобальных выводов из Настиной выборки двух врачей. :) 20.02.2011 01:24:45, KengaLu
с чего ты взяла? и о том, что гуманисты могут только кричать и о том. что врачи, делающие ЭКО или спасающие детей, считают это бессмысленной фигней? 20.02.2011 01:24:37, Чернобурка
быть фашистом - это мило? 20.02.2011 01:13:10, Чернобурка
это свидетельствует о недюжинной оригинальности мышления и смелости ее обнаружения :) 20.02.2011 01:16:31, Гума
нет. Даша написала, что ужас в том, что, поддерживая подобнуюочку зрения ты становишься гадом и т.д
так вот я и говорю - да, становишься гадом. но почему ужас в этом?
20.02.2011 01:15:40, ZAIA
ужас в том, что кто-то запрещает тебе думать так как ты хочешь. Заметь. не действовать, думать! Демократы фиговы 20.02.2011 01:18:54, Даритта
Так думайте, кто ж вам не даёт. Вам никто не запрещает думать так, как вы хотите. А вы не запрещайте людям в ответ на декларирование ваших позиций считать вас тем.... ну вы там сами всё правильно и полно перечислили. 20.02.2011 01:43:01, 1637
так от таких мыслей к действиям - путь не такой уж и длинный (как показала история зарождения фашизма в Германии). 20.02.2011 01:20:27, нет здесь реги...
ну-ну, посмотрим, что останется через 50 лет от гуманистов европейских 20.02.2011 01:23:15, Даритта
через 50 лет без гуманистов рискуем и не увидеть... не дай Бог конечно. 20.02.2011 03:33:37, KengaLu
запретить думать нельзя 20.02.2011 01:19:34, Шерлок
но осуждать за это можно. Изменять тоже нехорошо, однако... 20.02.2011 01:20:36, Даритта
осуждают не мысли. а их возможное воплощение 20.02.2011 01:22:46, Шерлок
вспоминается фильм "Особое мнение", где казнили за еще несовершенное преступление 20.02.2011 01:27:29, Даритта
вы тоже осуждаете 20.02.2011 01:34:09, Шерлок
ну да. тех же "демократов фиговых" (что это, как не осуждение) и "гуманистов европейских". только почему-то это можно. а написать фашисту, что он - фашист, это уже прямо сразу попрание чужой свободы иметь свое мнение... 20.02.2011 01:36:53, нет здесь реги...
в подобной точке зрения. 20.02.2011 01:17:29, Чернобурка

Показано 462 комментария из 911





18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!