Я выросла и сформировалась во времена, когда повсеместно утверждались общие ценности.
Например, понятие справедливости было или должно было быть абстрактным.
Т.е. если кто-то совершал подлость или даже преступление, то было правильным и близким людям так же считать.
А теперь общепринята (или я не права?) обратная тенденция. Типа: ну и что, что мой сын/муж/подруга считается убийцей/подонком...?? Значит, у него были на то причины. И вообще, он - самый хороший и самый "свой". И я сделаю все, чтобы его/её защитить.
Как по вашему, какой взгляд более обоснован?
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Но и по откликам много людей считают жертв сталинских репрессий своими родными и близкими. Да и раньше считали.
А вот сами по себе понятия подлости, преступления, предательства и прочего стали абстрактными
И тенденция не "ну и что, что совершил преступление, все равно "свой" а "я не считаю это преступлением"
Как-то так.
Политические зеки того же Сталина уже реабилитированы
Предательство- что это вообще?
Преступление- оно зависит от буквы закона в конкретном месте и времени. У нас изнасилование отцом дочери ужас-ужас, а в племенах некоторых до сих пор традиционна дефлорация дочери отцом либо родственницей
Убийство... тоже тема.
И раньше, в те времена, в которые мы росли основным и самым страшным было именно предательство Отечества (и партии, и идеи и иже с ними). Послевоенное общество к смертям нормально относилось, даже к убийствам, особенно с голодухи если... А вот измена- ужас. И мне порой кажется, что семейные измены так будоражат именно наше поколение как отклики ТЕХ измен, политических...
Поэтому полностью с Вами не соглашусь
Просто сейчас систем ценностей стало больше, разнообразнее стало.
Вон внизу Маугленок не простила бы измены Родине, кто-то не простил бы изнасилования.
Я лично загадывать и даже задумываться об этом не хочу. Внизу кто-то пишет, что его дети подлости не совершат. А я уверена, что и мои действия, и действия моих детей хотя бы один морализатор за жизнь обязательно расценит как подлость или еще каким эпитетом наградит.
У меня лучший друг гей. Для многих опять же ужас-ужас, надо анафеме предать и уж точно отвернуться (г-н Лужков каждый раз призывает "ату их! бей гадов"). А я дружу. Люблю, общаюсь и собираюсь продолжать дружить, любить и общаться.
И так почти во всем.
И если будет принят закон, по которому мой друг станет преступником (а прикол в том, что этой статьи так никто и не отменял) я буду защищать его в меру собственной безопасности. И для меня это будет нормально... 09.06.2010 12:54:13, Дина (Джума)
Есть две вещи, которые я не прощу даже самым близким (точнее, которые автоматом исключат этих людей из разряда самых близких) - это преднамеренное убийство (я не про пьяную драку и не про состояние аффекта) и измена Родине.
В любом другом случае - буду жалеть-сочувствовать-помогать, но в пределах закона (передачи носить и адвоката оплачивать). 08.06.2010 23:02:03, маугленок
В любом другом случае - буду жалеть-сочувствовать-помогать, но в пределах закона (передачи носить и адвоката оплачивать). 08.06.2010 23:02:03, маугленок
Только убийство? А изнасилование?
И еще, а как в мирное время можно изменить Родине, если ты не работаешь на секретном предприятии? 09.06.2010 00:55:23, ЮлияФ
И еще, а как в мирное время можно изменить Родине, если ты не работаешь на секретном предприятии? 09.06.2010 00:55:23, ЮлияФ
Я же не сказала, что все остальное я оправдаю. Не оправдаю, и прятать от милиции не буду, и судью подкупать тоже не буду... но и не оттолкну от себя, не перестану считать "своим", и передачи буду посылать.
А про измену - ну так ведь и работа на секретном предприятии - не такая уж редкая вещь, у меня отец на секретном предприятии работал (точнее, тогда оно было секретным). И,наверное, как-то иначе тоже можно - быть резидентом, связным, "передатчиком"... ну, я в этой кухне не очень-то разбираюсь :) 09.06.2010 01:23:53, маугленок
А про измену - ну так ведь и работа на секретном предприятии - не такая уж редкая вещь, у меня отец на секретном предприятии работал (точнее, тогда оно было секретным). И,наверное, как-то иначе тоже можно - быть резидентом, связным, "передатчиком"... ну, я в этой кухне не очень-то разбираюсь :) 09.06.2010 01:23:53, маугленок
а почему насильника не оттолкнете, а убийцу оттолкнете? по-моему это иногда более тяжкое преступление может быть
09.06.2010 01:45:56, Шерлок
Ключевое слово - иногда.
Убийство (предумышленное, запланированное) - это однозначно. Вот был живой человек, а вот труп, и тут нельзя представить себе никаких других трактовок ситуации, и это никак нельзя изменить.
А насилие... во-первых, это практически всегда спонтанно, практически всегда состояние аффекта. Во-вторых, если речь идет о психически здоровом человеке, то без провокации со стороны женщины скорее всего не обошлось (я это говорю, несмотря на то, что сама была жертвой изнасилования... и это совершенно не обязательно сознательная провокация, и разумеется, на не уменьшает вины мужчины перед законом... но по-человечески - уменьшает). Да и последствия несравнимы, опять-таки по себе сужу. Большинство изнасилованных страдают скорее от огласки, чем собственно от насилия. И даже в самом худшем случае у жертвы изнасилования есть шанс вылечиться и физически и морально и дальше жить нормальной жизнью... а у убитого этого шанса точно нет. 09.06.2010 01:55:37, маугленок
Убийство (предумышленное, запланированное) - это однозначно. Вот был живой человек, а вот труп, и тут нельзя представить себе никаких других трактовок ситуации, и это никак нельзя изменить.
А насилие... во-первых, это практически всегда спонтанно, практически всегда состояние аффекта. Во-вторых, если речь идет о психически здоровом человеке, то без провокации со стороны женщины скорее всего не обошлось (я это говорю, несмотря на то, что сама была жертвой изнасилования... и это совершенно не обязательно сознательная провокация, и разумеется, на не уменьшает вины мужчины перед законом... но по-человечески - уменьшает). Да и последствия несравнимы, опять-таки по себе сужу. Большинство изнасилованных страдают скорее от огласки, чем собственно от насилия. И даже в самом худшем случае у жертвы изнасилования есть шанс вылечиться и физически и морально и дальше жить нормальной жизнью... а у убитого этого шанса точно нет. 09.06.2010 01:55:37, маугленок
т.е. думаешь обо всех других-эти доли работают и анализируют-хороший человек или плохой,
а любимый человек-всегда хороший
это физиология, и поэтому, наверное, нормально матерям в любой ситуации оправдывать своих детей
даже если он-последний убийца, мать найдет ему оправдание
еще знаменитый пример-Павлик Морозов, вот все сказали, что кулаком быть не хорошо, не справедливо-он пошел и стукнул на папу, поступил по тогдашней справедливости, раз он буржуй-то мне не папа,
да вообще в те времена было принято от родственников-врагов народа (по тем временам равноценно званию подонка) отрекаться
и все по тогдашней справедливости
так что я на стороне тех, кто всегда за своих близких 08.06.2010 13:44:17, nastyk
человек хороший, но поступок-поведение не очень. иначе получается, что практически все родители не любят своих детей
08.06.2010 14:16:42, Шерлок
А до тех пор он смертным боем бил и жену и детей. Это два.
Так что на мой взгляд, в его поступке полиическая компонента стремится к 0.
Ученые такого, о чем вы написали, никак не могли установить по той простой причине, что не соответствует это.
В противном случае лично я не люблю своих детей, и моя мама - тоже меня, единственного позднего до дрожи желанного ребенка не любила.
Потому как ну не отшибает у меня саособности оценивать своих детей порой даже строже, чем чужих.
А уж у моей мамы критичность тем более никак не атрофирована была. 08.06.2010 14:02:26, ЕЕ
Про Морозова есть еще и третий момент - они жили после ухода отца за гранью нищеты, на грани голодной смерти. Так что для него колхоз был не абстракцией и "одурманиеванием", а единственной реальной надеждой выжить ему и младшим братьям.
А отец был врагом независимо от политической пропаганды и даже от своего кулачества. 08.06.2010 22:25:04, маугленок
А отец был врагом независимо от политической пропаганды и даже от своего кулачества. 08.06.2010 22:25:04, маугленок
А я нет. Если человек совершает подлость, это подлость в любом случае. Другое дело, что я этого от сына (вполне уже взрослого) ожидать не имею оснований - правильный он очень.
08.06.2010 12:45:12, Ль
1. Отдаю ли я себе отчет, что именно сделал мой близкий человек. Могу ли я (хочу ли) рассматривать эту ситуацию абстрактно.
2. Хочу ли я, чтобы он понес наказание.
С пунктом 1 все сложно. Черное-белое в нашей жизни встречается не так уж часто. И обычно у "плохих" поступков всегда есть какие-то оправдания-объяснения. Очень часто "виноватых" больше. чем один. Иногда часть вины может лежать и на "пострадавшей" стороне и т.д.... И я не стану ни от чего зарекаться. Тут мне однозначно ближе (и всегда был ближе:) "второй подход".
С пунктом 2 (для меня) все проще :))) Если мой близкий человек остался мне близким, то я буду готова сделать все от меня зависящее, чтобы он, условно говоря, "избежал наказания".
08.06.2010 11:28:21, Вынос мозга
Мне кажется, никаких изменений не произошло. Уж если преступление так и считали , и считают - плохо, а матери передачки приносят.
08.06.2010 11:28:13, мимо
Очень даже произошло. Почитайте отклики. ВСЕ считают в порядке вещей незаконными способами спасать дитятко от наказания. Это не вариант достойного горя, которое в частности сопровождается ношением передач в тюрьму.
08.06.2010 12:36:27, ЕЕ
Зато уклонение (незаконное к тому же!)от наказания уж 100 пудов несправедливо!!!
08.06.2010 12:44:10, ЕЕ
Справедливо, когда каждый несёт наказание сообразно закону. А когда 4 из 5 отмазались, не хочется, чтобы твой ребёнок был тем самым пятым :(
08.06.2010 12:46:53, Вооkашка
А по мне хотя бы 1 из 5-ти наказан, и то хлеб.
А если уж ни один, то... скорее всего будут посажены невиновные. Ведь государство на то и существует, чтобы хоть какой-то % сидел. К этому, кстати, как вы? Главное, что не "свой"? Или все-таки при выборе - свой отмазан, а чужой за него сел, не будет полного удовлетворения? 08.06.2010 14:04:52, ЕЕ
Конечно, не будет. Я вообще за справедливость. Но она не в том, чтобы "мой" был наказан за других.
08.06.2010 14:12:27, Вооkашка
За других -не требуется. Требуется, чтобы за СЕБЯ. Даже если остальные отмазаны. Это не отменяет и не уменьшает вины каждого, в том числе и моего ребенка.
08.06.2010 14:17:25, ЕЕ
Ну допустим, так. О преступлениях речь не идёт, я не в теме, возьмём проступок. Трудовой лагерь, 5 человек идут на баштан воровать арбузы, чтоб ночью сожрать. Стащили, принесли, сожрали... Двоих наказали - лишили части зарплаты, эти двое остальных не выдали, они вышли сухими из воды. Справедливо?
Я помню, считала наказание (если что, я не участвовала:) удвоенным, что ли. Именно потому, что остальные ни при чём оказались. 08.06.2010 14:37:15, Вооkашка
Больше всего повезло здесь тем, кого наказали. Потому что здесь, как при воспитании малышей, сработал метод "естественных последствия". А по какой дорожке пойдут "сожравшие" - еще вопрос. 50 на 50, как говорится. Именно что хорошо, что раньше "схватили за руку", пока до тюрьмы не дошло. Заодно и подумают над тем, с кем они дружат, раз соучастнички сами не сознались, а попавшимся за всех отдуваться пришлось, может, и бросят дурную компанию-то. Понимаете, есть люди, которые арбузами и ограничатся, немало людей в детстве чужие яблони "обчищали" и выросли нормальными людьми. Но кто-то начал с яблонь, не попался, потом за машины принялся - "отмазали", а потом все дальше и дальше... и вот уже родственники передачки носят (((.
08.06.2010 15:00:45, Василиса из сказки
А если уж ни один, то... скорее всего будут посажены невиновные. Ведь государство на то и существует, чтобы хоть какой-то % сидел. К этому, кстати, как вы? Главное, что не "свой"? Или все-таки при выборе - свой отмазан, а чужой за него сел, не будет полного удовлетворения? 08.06.2010 14:04:52, ЕЕ
Я помню, считала наказание (если что, я не участвовала:) удвоенным, что ли. Именно потому, что остальные ни при чём оказались. 08.06.2010 14:37:15, Вооkашка
Так двое других арбузоворов не родственниками были, а соучастниками:)
08.06.2010 14:43:19, ленивица
я не люблю убийц и подонков. и степень родства для меня ничего не меняет.
08.06.2010 11:20:51, хатуль мадан
это расxожий шаблон, значение которого понимают немногие. Но многие употребляют :) модное такое выражение.
08.06.2010 10:53:39, Jules
кстати, почему-то мне вспомнилось, знаю мужчину, которого по молодости родители отмазали от очень нехорошей истории, а общение преравали полностью после того, как он через год женился не на той, потому что именно это огорчило маму:) 08.06.2010 12:34:29, LoraEf
и я уже писала, что материнский инстинкт понимать, я понимаю, но очень надеюсь, что все таки даже в нашей стране закон не пустой звук.
тем более читая отклики здесь. 08.06.2010 12:51:51, LoraEf
ну типа мать идёт в тюрьму вслед за сыном. больше ничего не могу представить.
08.06.2010 11:21:46, хатуль мадан
но я не собираюсь подводить под это никаких высокопарных теоретических баз, а просто, тупо буду отмазывать, потому, что это моё родное и я не хочу, что бы оно сидело в тюрьме...:(
я не считаю., что я несу ответственность за поведение взрослого человека.
и уж тем более, не считаю, что человек формируется одним родительским воспитанием.
08.06.2010 12:10:33, ZAIA
то есть для тебя лучше было бы, чтобы твое родное было многократным убийцей, чем село в тюрьму за одно преступление?
08.06.2010 12:43:31, Маграт
подонка-рецидивиста-извращенца я конечно, отмазывать не стану. стану отмазывать только если у меня будет надежда на его исправление в лоне семьи.
но кто тебе сказал, что после отсидки он перевоспитается вдруг?
вообще, есть ряд ситуаций, где я вообще не вижу себя и свою семью. описанный тобой пример как раз из таких. 08.06.2010 14:16:19, ZAIA
поэтому пусть ходит на воле и убивает безнаказанно.
что с нами делается, ужас :( 08.06.2010 13:17:01, Маграт
что с нами делается, ужас :( 08.06.2010 13:17:01, Маграт
08.06.2010 12:26:35, ZAIA
т.е вы будете продавать имущество, чтобы (теоретически ессно рассуждаем, просто пример) отмазать (таким образом сама совершаете преступление кстати) насильника малолетних детей от тюрьмы?? в таком случае остаётся только на кровную месть надеяться, чес слово..
08.06.2010 11:40:08, хатуль мадан
глупо не знать пдд и даже после дтп не сообразить, кто же в нём был виноват...
08.06.2010 11:54:59, хатуль мадан
если был наезд на пешехода, повлекший за собой смерть последнего, то в любом случае, заводится уголовное дело.
даже, если по факту виноват пешеход.
а дальше - закрыть его "за отсутствием состава преступления" без взятkи не получится. а если не платить и не закрывать, то дело дойдет до суда, и никто не поручится за исход дела:( правовое государство, блин. 08.06.2010 12:32:55, ZAIA
А по tv слышала, как где-то в северном городе опять же пьяный убил 6-рых!!! и только по случаю не успел скрыться. Так дело даже не открывали! Только после того, как история получила огласку, судили. И что? Дали 6 лет поселений. 08.06.2010 14:25:41, ЕЕ
ну вот от армии хотя бы. я не считаю это аморальным. но не от серьезного преступления.
08.06.2010 11:49:32, Музейная редкость
мы упорно пытаемся расшифровать слова автора "И если я позволила ему совершить преступление, значит, должна разделить ответственность."
08.06.2010 11:53:09, хатуль мадан
так это и есть не отмаз от преступления, а просто совместное такое типа преступление).
08.06.2010 11:53:03, Шерлок
это не разделение ответственности за преступление. это уклонение от нее, посредством другого преступления
08.06.2010 11:39:15, Шерлок
тогда вы вообще не о том говорите. это преступление против близкого человека, а не совершенное им
08.06.2010 11:50:47, Шерлок
я выше написала. это не разделение ответственности. это как раз, наоборот, отрицание ее
08.06.2010 11:40:21, Шерлок
активная - замечательно, но не умаляйте уж заслуг ваших деточек, они не только чистый лист, исписанный вашей рукой, а еще и сами по себе тоже что-то представляют, кмк :) 08.06.2010 12:20:55, ZAIA
По второму - я и не утверждаю, что всё, что представляют из себя мои (или чьи-то ещё) дети- заслуга их родителей. Но отрицать влияние родителей и вообще окружения невозможно. Имхо - любое событие в нашей жизни есть следствие цепочки явлений и событий. Измени звено цепочки - изменится событие. В моей семье дети не растут как трава в поле, я сейчас понимаю, какие слова и поступки моих родителей оказали на меня влияние. Так, думаю, и с моими детьми. 08.06.2010 12:35:36, Вооkашка
ППКС."Резать, не дожидаясь перитонита" - т.е не доводя до преступления в юридическом смысле этого слова. Я, собственно, об этом и говорю: если дело дошло до уголовной ответственности, значит, где-то родители недоработали: неважно, по какой причине. Может быть, они много работали, или были семейные неурядицы, болезни, может, по собственной лени или недомыслию, недостатку опыта и т.д. Все равно недоработали. 08.06.2010 15:33:53, Вооkашка
т.е. если ваша ответственность присутствет, то он уже ее несет не в полной мере.
и таки ж вы не ответили на прямо поставленный вопрос. шо ж такое то:) не могу от вас добиться конкретики, одни общие фразы. 08.06.2010 16:06:14, ZAIA
Сейчас я считаю, что пожизненно, но может, выросшее дитятко так меня достанет, что я в целях самосохранения от него отмежуюсь и буду думать, что пересмотрела свои принципы :))Или ещё как жизнь обернётся. 08.06.2010 16:20:32, Вооkашка
Со мной ничего подобного не случалось, у меня примеров нет. Теоретизирую, так же как и остальные :)) 08.06.2010 14:47:58, Вооkашка
народ расстраивается:))) 08.06.2010 14:54:16, ZAIA
:)
понятно. но тогда, боюсь, смысл вашего высокопарного заявления о том, что вы готовы разделить любую отвественность с оступившимся чадом, несколько блекнет.
08.06.2010 15:42:40, ZAIA
Рада, если б это было так.
<разделить любую отвественность с оступившимся чадом> - я такого не писала, это уж Вы про себя додумали, поэтому и восприняли как высокопарность. В подробности вдаваться не буду, склонности к душевному стриптизу у меня нет.
Спасибо за тренинг в интернет-общении :)) 08.06.2010 15:52:15, Вооkашка
ваше провокационное заявление в острой теме - и тренинг вам обеспечен:) за нами не заржавеет :)
я думала, коли уж вы говорите о своей безоговорочной ответственности за формирование личности ребенка, то речь идет в целом и общем - обо всем...а вы,получается, за одно ответственны, а за другое уже нет? :)
это ближе к правде, но несколько дальше от вашей первоначальной мысли. имхо.
08.06.2010 16:11:55, ZAIA
исходное ваше сообщение говорило, что, (цитирую) "если я позволила ему совершить преступление, значит, должна разделить ответственность."
заметьте: все сделали стойку на два слова : "позволила" и "разделить". Слово "позволила" говорит о том, что вы в состоянии рулить процессом, откуда следует и ваше вот это "разделение" (т.е. соучастие по сути) - ведь за "разделением" тоже стоят какие-то конкретные действия?
так вот, народ, в числе которого затесалась и я:) попытался выяснить, что конкретно вы имели в виду под "позволением совершить" и "разделением ответственности". По первому пункту я поняла так, что вы сильно переоцениваете роль родительского участия в личности (имхо имхо), а по второму - я так и не поняла, простите - что конкретно означает в вашем понимании "разделить ответственность", кроме как растить гипотетического внука, а ведь в корневом топе ясно было сказано - допустим, ребенок - подонок/убийца. в общем, хочу заметить, в начале дискуссии вы держались более твердо. а сейчас уже пошли вариации на тему, это и понятно, не так все просто, как изначально кажется:)))
08.06.2010 16:52:27, ZAIA
эдак можно до совместного делания уроков дойти. как примера разделенной ответственности
08.06.2010 16:56:21, Шерлок
т.е. мать от ребенка отказалась, а вы просто помогаете сыну как бабушка ребенка? или они просто развелись, но вы, опять же как бабушка, чем-то помогаете, если это нужно? или вообще что имеется в виду?
08.06.2010 15:20:23, Шерлок
Ни мои дети, ни мои близкие родственники не совершали уголовных преступлений, поэтому любые мои примеры будут вымышленными и, с моей точки зрения, недостаточно правдивыми.
Свою позицию я высказала. Она Вам непонятна. Ок, это моя позиция и доказывать Вам что-либо, упираясь в Ваше непонимание, мне не сдалось. Вам тоже не удалось меня в ней поколебать. Я не считаю нужным сообщать больше. 08.06.2010 15:43:19, Вооkашка
мне не позиция не понятна. мне вообще не понятна возможность существования такой позиции в принципе. так что и колебать пока нечего
08.06.2010 15:52:32, Шерлок
ничё-ничё, еще немного, и вам станет ясно, что далеко не всё зависит от вас :)
08.06.2010 10:52:38, Jules
Показано 133 комментария из 229
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
Популярные советы по омоложению кожи рук – работают или нет? Мнение эксперта
Как правильно ухаживать за руками?
