Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
про образование
А знание иностранного языка на неплохом уровне входить в понятие "образование" и "образованный человек" или нет? Речь идет о школьном и институтском образовании, доступное всем желающим.
01.05.2010 00:03:36, провокатор
110 комментариев
Провокатор, вы не обращайте внимания, что народ "разбавляться" не xочет. Пишите, всё равно.
"вы пишите, вы пишите вам зачтётся, Что гадать там удалось, не удалось" (c) 02.05.2010 19:02:04, трошина
"вы пишите, вы пишите вам зачтётся, Что гадать там удалось, не удалось" (c) 02.05.2010 19:02:04, трошина
международные браки нам помогут. И ничего учить не надо. И все всё знают. Главное расписать кто за кого замуж идти должен.
02.05.2010 14:33:42, трошина
нет. мой муж говорит свободно на 3 языках, но сказать, что он образованный человек я не могу:))институтского образования у него вообще нет,кстати.
02.05.2010 05:41:49, Лангуста
С другой стороны, это определенная область знаний. Любая область знаний добавляет к образованию. 01.05.2010 13:35:14, любопытная Анна
Да, без языка нельзя по специальности далее расти, потолок развития и квалификации всегда ограничен объёмом информации на доступном языке.
01.05.2010 12:02:24, Нуга
можно, если специальность не требует знания иностранного языка. Мне вот иностранный язык по специальности нафиг не нужен
01.05.2010 18:04:30, Полевка
Это если говорить о хорошем специалисте. Образованный человек не обязательно хороший специалист, и наоборот.
01.05.2010 19:45:08, любопытная Анна
Нас тут много, таких уборщиц. По нашей специальности на иностранном языке еще ничего не написали.
01.05.2010 19:34:36, Mercury
Ну вот бухгалтеру, скажем, зачем читать о бухгалтерии по-английски? Что это даст ему как профессионалу?
01.05.2010 20:10:04, Sofia
Не скажите, знание иностранного налогового и гражданского законодательства, заморские схемы легального занижения уровня налогообложения грамотному бухгалтеру необходимы и полезны.
Хотя, если честно, большинству бухгалтеров хорошее знание действий арифметики больше к лицу. Вот давеча пришлось полчаса объяснять бухгалтеру в ЖКО как строить пропорции, и что в разных месяцах разное количество дней, нда... 01.05.2010 21:47:26, Нуга
Хотя, если честно, большинству бухгалтеров хорошее знание действий арифметики больше к лицу. Вот давеча пришлось полчаса объяснять бухгалтеру в ЖКО как строить пропорции, и что в разных месяцах разное количество дней, нда... 01.05.2010 21:47:26, Нуга
Бухгалтеру ЖКО особенно. Гражданским законодательством турции какой-нибудь.
01.05.2010 22:19:42, Mercury
К сожалению, выводы сделать не смогу - за всю жизнь видела только 3-х бухгалтеров ЖКО (ЖЭУ и иже с ними). И исключительно из личного интереса - как в наше время, когда арифметику считают компьютеры, можно так напортачить в расчётах.
А вот у меня есть подруга, работающая главным бухгалтером, так она 3 языка иностранных знает. 01.05.2010 22:33:02, Нуга
А вот у меня есть подруга, работающая главным бухгалтером, так она 3 языка иностранных знает. 01.05.2010 22:33:02, Нуга
Речь идет не о том, кто сколько языков знает, а о том, какие специальности требуют информации на иностранных языках.
01.05.2010 22:44:45, Mercury
В формулировке "требуют" - никакие. При любой специальности можно обойтись без информации на иностранном языке (переводчик гугла поможет в крайнем случае).
02.05.2010 09:07:01, Нуга
1) специальность, которая не требует регулярного обновления ранее полученного минимума информации (уборщик, копатель канав, сборщик ягод и тыпы)
2) специальность требующая обновление информации для нормальной работы (информация об изменении налогового законодательства и суть изменений для того же бухгалтера, знание новой арматуры для слесаря и тыпы).
Вот это 2-е имеет вариации - обновление минимума информации или обновление больше необходимого минимума, что увеличивает стоимость специалиста на рынке труда. 02.05.2010 16:17:24, Нуга
2) специальность требующая обновление информации для нормальной работы (информация об изменении налогового законодательства и суть изменений для того же бухгалтера, знание новой арматуры для слесаря и тыпы).
Вот это 2-е имеет вариации - обновление минимума информации или обновление больше необходимого минимума, что увеличивает стоимость специалиста на рынке труда. 02.05.2010 16:17:24, Нуга
Иностранный язык тут при чем? Вы еще не забыли, какую мысль вы декларировали изначально?
02.05.2010 16:20:51, Mercury
Обновление больше необходимого минимума, которое увеличивает знания и навыки человека, расширяет область их применения (как следствие - увеличение стоимости специалиста на рынке труда) всегда упирается в границы родного языка. Работают -то везде, мышление у всех разное, все идут разными путями в своём развитии. Чем больше разница в мышлении, тем более ценны знания из того источника. Человек, мыслящий на другом языке как раз и даёт максимальную разницу от имеющегося у меня.
как-то так 02.05.2010 16:50:18, Нуга
как-то так 02.05.2010 16:50:18, Нуга
Подтвердить можете вашу гипотезу? на примере бухгалтера ЖКО, председателя ТСЖ и адвоката по ДТП, например?
02.05.2010 16:57:31, Mercury
К сожалению не знакома с спецификой всех 3-х работ, сталкивалась лично редко и всегда им удивлялась:)
Но мы же изначально говорили про образованных людей, а не людей, продающих конкретные знания или конкретные навыки. Образованный человек не сможет "стоять на месте" в своём развитии. Есть конечно вариант двойной жизни - этим зарабатываю, а остальное время делаю что хочу и развиваюсь, но мне кажется, то уже анахронизм. 02.05.2010 17:19:56, Нуга
Но мы же изначально говорили про образованных людей, а не людей, продающих конкретные знания или конкретные навыки. Образованный человек не сможет "стоять на месте" в своём развитии. Есть конечно вариант двойной жизни - этим зарабатываю, а остальное время делаю что хочу и развиваюсь, но мне кажется, то уже анахронизм. 02.05.2010 17:19:56, Нуга
Изначально топик был да, про образованных людей. Но вы отреагировали на него фразой "Да, без языка нельзя по специальности далее расти, потолок развития и квалификации всегда ограничен объёмом информации на доступном языке." Ничего про образование у вас не сказано, а сказано только про рост по специальности. Теперь я вам привожу примеры специальностей, явно не требующих никакого иностранного языка для роста. Вы опять сворачиваете в образование, забыв свою гипотезу "без языка нельзя профессионально расти". Не говоря уже о том, что мне непонятно, на каком основании вы отказываете представителям этих профессий в образовании. Может, они дюма в оригинале читают?
Но наверно, дискуссия уже утратила смысл. 02.05.2010 17:27:26, Mercury
Но наверно, дискуссия уже утратила смысл. 02.05.2010 17:27:26, Mercury
Язык - это факультативно, но, как правило, к такому набору определенный базовый уровень языка прилагается, либо уже есть латынь, а на нее другие языки нанизываются. 01.05.2010 09:59:21, Крапива
а по-настоящему образованных людей - единицы. Я лично знаю буквально несколько, с трудом десяток наберется, если не меньше. Сама к ним не отношусь.
01.05.2010 11:17:15, virus
Это дает бесценный опыт, стимул расти, расширение кругозора, наконец:) 01.05.2010 12:08:51, Крапива
Ранее это означало, что вуз дал ему неплохое представление и о гуманитарных дисциплинах, да и общество это поддерживало.
Но свежеиспеченный биолог или математик, не имеющий представления о поэтах серебряного века или что такое карфаген, или молодой человек с хорошим уровнем английского, пишущий на родном русском с АшиПками, в моем представлении образованным человеком считаться не может. 01.05.2010 10:09:26, Крапива
А человек с хорошим знанием истории искуств, архитектуры, религии и т.д., не знающий, кто такое ремез и кем является утконос - образованный? (это я про реального человека говорю...)
01.05.2010 10:21:04, маугленок
Про ремеза не должен, а про карфаген должен?
Вот эта дискриминация мне и непонятна. Карфаген тоже никто из нас не видел :))) 01.05.2010 10:43:59, маугленок
Вот эта дискриминация мне и непонятна. Карфаген тоже никто из нас не видел :))) 01.05.2010 10:43:59, маугленок
Карфаген - другая история. Утконос, кстати, тоже. 01.05.2010 10:49:17, Крапива
Кстати, да. Вот хорошо знать о событиях 20 века в понятие "образованный" для меня точно входит.
"Это, право же, вовсе не странно -
помнить все то, что касалось всех нас." 01.05.2010 11:08:48, маугленок
"Это, право же, вовсе не странно -
помнить все то, что касалось всех нас." 01.05.2010 11:08:48, маугленок
Во-первых, он - не веха, а довольно интересное явление и в этом смысле достоин того, чтобы его знали.
Во-вторых, я ниже пишу, что ремез был просто примером, там вообще имеет место глубокое незнание биологии.
В-третьих, если уж сравнивать, то утконос - это не Карфаген, а скорее Рим :)))
В-четвертых, а что за такая веха - Карфаген? Что, без него точно нельзя представлять себе в общих чертах ход истории? Вот давайте здесь, в конфе, опрос проведем - кто помнит о Карфагене что-то, кроме "слонов Ганнибала" и "Карфаген должен быть разрушен"? 01.05.2010 10:55:10, маугленок
Во-вторых, я ниже пишу, что ремез был просто примером, там вообще имеет место глубокое незнание биологии.
В-третьих, если уж сравнивать, то утконос - это не Карфаген, а скорее Рим :)))
В-четвертых, а что за такая веха - Карфаген? Что, без него точно нельзя представлять себе в общих чертах ход истории? Вот давайте здесь, в конфе, опрос проведем - кто помнит о Карфагене что-то, кроме "слонов Ганнибала" и "Карфаген должен быть разрушен"? 01.05.2010 10:55:10, маугленок
Мой ребенок до ремеза еще не доучился, и научат ли его с этой чехардой с учебниками - бабушка надвое сказала. 01.05.2010 10:51:27, Крапива
Есть определенный набор базовых знаний, который учат в школе и далее.
Если человек помнит большую часть школьных знаний, его уже можно назвать образованным.
Далее уже бонусы.
Но если кто-то в одной науке разбирается, а в остальных не фурычит - это специалист, про которого козьма прутков уже все сказал. 01.05.2010 10:42:40, Маграт
Если человек помнит большую часть школьных знаний, его уже можно назвать образованным.
Далее уже бонусы.
Но если кто-то в одной науке разбирается, а в остальных не фурычит - это специалист, про которого козьма прутков уже все сказал. 01.05.2010 10:42:40, Маграт
Можно представлять себе, что такое законы Ньютона, но не помнить формулу. 01.05.2010 10:57:25, Ху
Вообще формула (в рамках школьной программы) это как раз сжатое изложение закона. Она скорее облегчает его понимание.
01.05.2010 11:47:20, Маграт
Речь не конкретно о ремезе и утконосе, не о отдельных "пробелах", а о _полном_ невежестве в биологии (и подозреваю, что не только в ней. Подозреваю, что с физикой, или, например, с математикой, там так же печально.)
01.05.2010 10:39:21, маугленок
согласна, образованность - это комплексное понятие. Поэтому я считаю, что и гуманитарий должен иметь представление о том, что происходит в природе и в его собственном организме. Рассуждать о поэтах серебрянного века и не понимать элементарных физических явлений - это уже не образованный человек. ИМХО.
01.05.2010 10:17:59, virus
Знание иностранного языка - это дополнительные возможности, в том числе для собственного развития и образования. Если образованный человек не знает ни одного иностранного языка - у него таких возможностей меньше.
Поэтому я счиаю, что знание иностранного языка в понятие "образованный" человек входит, причем не на уровне Май нейм из..., а на уровне твердый intermediate (если английски, или аналогичный уровень в другом языке). Более того, я считаю, что в современном мире уже пора знать два языка, благо сейчас ГОРАЗДО больше возможностей для их изучения (и методики более эффективные, и доступ к разным ресурсам проще)
Отмазки типа "нет способности к языкам" - фигня это все, оправдание собственной лени. Просто нужно чуть больше усилий приложить. И желание. 01.05.2010 09:55:09, virus
Поэтому я счиаю, что знание иностранного языка в понятие "образованный" человек входит, причем не на уровне Май нейм из..., а на уровне твердый intermediate (если английски, или аналогичный уровень в другом языке). Более того, я считаю, что в современном мире уже пора знать два языка, благо сейчас ГОРАЗДО больше возможностей для их изучения (и методики более эффективные, и доступ к разным ресурсам проще)
Отмазки типа "нет способности к языкам" - фигня это все, оправдание собственной лени. Просто нужно чуть больше усилий приложить. И желание. 01.05.2010 09:55:09, virus
Нифига не поняла. У меня красный диплом МГУ (естественный факультет), языков я не знаю и знать на данный момент не желаю категорически, у меня плохое образование?
01.05.2010 22:10:44, A_Z
Образование хорошее. только интересно6 как это диплом покраснел и как сдавался язык, если при всем при этом полное его незнание. 02.05.2010 16:09:18, Ху
ну, во-первых, на естественных факультетах МГУ красный диплом получить - много ума не надо. Это НЕ сложно. Во-вторых иностранный на тех же естественных факультетах, его уровень - оставляют желать лучшего, я получила четыре в диплом с реальными знаниями на тот момент между 2 и 3. А в красном дипломе можно иметь 25% четверок :). Ну даже если и пять - эта оценка абсолютно ничего не говорит о знании языка.
02.05.2010 16:51:55, virus
А что такое "неплохой уровень"?
01.05.2010 02:57:23, Лина Степанкова
Неплохой уровень это когда вы можете обьясниться простыми предложениями без грубых грамматических ошибок и понять собеседника тоже. При этом вы также можете немного писать и читать.
01.05.2010 03:19:40, провокатор
а что, в каждом вузе нужно сдавать иностранный, да еще на хорошем уровне?:)
01.05.2010 02:33:26, Чернобурка
Чтобы сдать иностранный в ВУЗе, его не обязательно знать на приличном уровне. Как я выяснила на себе, его можно вообще практически не знать.
01.05.2010 00:22:02, маугленок
причем даже при поступлении на филфак. это я открыла для себя, оказавышись на филфаке мгу.
01.05.2010 03:20:01, ALora
Да уточняй не уточняй - я действительно очень плохо знаю английский, практически не знаю. Как я умудрилась сдать его на "отлично", сказать не могу. Ну, топики тупо зубрила наизусть... словарный запас худо-бедно набрала, благо у нас тексты по специальности, а там половина слов латинского происхождения... ну и зачетка помогла, не зря я на нее так старательно работала :)
01.05.2010 00:42:02, маугленок
Зато я немецкий неплохо знаю. Его, кстати, я тоже сдавала, вторым иностранным.
01.05.2010 00:44:47, маугленок
Нет. Я заканчивала спец школу, у нас все говорили на англ в совершенстве, а 20 лет спустя... одна моя одноклассница, например, спилась и пирожками на рынке торгует, кроме 10 классов - никакого образования.
01.05.2010 00:17:58, -автор-
У нас вот вообще носители языка преподавали. И не десятилетиями, а приезжали на 3-5 лет. И половина детей была из дипломатических семей, не один год проживших и проучившихся в Германии, Австрии и пр.
01.05.2010 10:36:36, Ху
Что-то я засомневалась в вашем знании иностранных языков. Вообще-то, словарный запас – это далеко не главный критерий. Тем более, в разные периоды жизни у людей накапливается разный опыт, поэтому "дискуссии на любую тему" со знанием именно всех терминов – это нереально. Когда хорошо знаешь несколько языков, оказывается, что ты понимаешь и знаешь понятия какие-то, положим, на английском, но с трудом представляешь, как то же самое обозвать на своем вполне родном. Более того, совсем уж по секрету, у некоторых слов нет прямых аналогов в других языках.
Например, шитье не входит в сферу моих интересов, поэтому я ни на одном языке не объяснюсь на эту тему.
Кстати, ни один нормальный человек, имеющий отношение к филологии, не использует дурацкое по своей сути понятие "в совершенстве". Поскольку никакое совершенство практически невозможно. Знание всех диалектных слов, специальных терминов, сленгов и пр. в полном объеме, без пробелов – это фантастика, сынок. Даже на родном. 01.05.2010 10:30:31, Ху
офигеть. Я на уровне "пошить кофточку со всеми нитками/выкройками/лекалами или "как сделать ремонт (со всеми названиями инструментов и деталей дома" и родной русский не знаю в совершенстве.
01.05.2010 09:51:56, Крапива
ТО же самое хотела написать :) А насчет одинакового владения, так я в детстве на французском и английском разговаривала совершенно свободно, до 14 лет точно. А потом без практики все забылось процентов на 80. Сейчас конечно во Франции меня понимают, но сказать я могу гораздо меньше чем в детстве. НУ и к какому разряду этот уровень отнести?
01.05.2010 00:38:16, Дикая хозяйка
Со мной бабушка с рождения разговаривала на французском языке. Только. Года в 4 прибавился английский. Так через день и общались - на французском и на английском. Она как раз таки знала в совершенстве 3 языка - франц, англ. и нем. - дворянское воспитание, учеба во французской гимназии (она, кстати до сих пор существует, там учатся дети работников иностранных посольств), работала много лет за границей переводчицей. Ну вот она меня и гоняла как сидорову козу, не только разговаривала, но и занималась и грамматикой и всем чем полагается каждый день, без выходных :))) На русском говорила только с родителями по выходным и в школе.
01.05.2010 10:59:24, Дикая хозяйка
Бабушке вообще надо было при жизни памятник ставить! Она еще и с моим здоровьем единолично практически разбиралась и отслеживала все.
Ну да, без практики язык забывается очень быстро :(( Правда говорят, что если практика таки появляется, то тоже быстро восстанавливается. 01.05.2010 19:43:50, Дикая хозяйка
Извините, но думаю в совершенстве они все же не говорили. Это скорей вам так казалось.
П.С. В свое время имела огромный опыт общения с выпускниками спец школ, а также учителями преподающими в этих школах десятилетиями. Ни учителя ни тем более дети не говорили в совершенстве. Скорей у учителей был очень хорошый базовый уровень языка. 01.05.2010 00:23:19, провокатор
П.С. В свое время имела огромный опыт общения с выпускниками спец школ, а также учителями преподающими в этих школах десятилетиями. Ни учителя ни тем более дети не говорили в совершенстве. Скорей у учителей был очень хорошый базовый уровень языка. 01.05.2010 00:23:19, провокатор
Если ребенок живет в другой стране, я соглашусь что он очень скоро будет говорить на языке страны и потом довольно просто поддерживать этот же уровень в школе, особенно если преподают носители языка. А девушка выше написала что в их школе (подозреваю что в России) они изучали другой язык и некоторые предметы преподавались на нем, поэтому к окончанию школы все знали эго в совершенстве. Это, извините, совсем не тоже самое что вы написали.
01.05.2010 23:14:19, провокатор
Мы по обмену в Англию ездили, нам там даже акцент "Кэмбриджский" да "Оксфордский" ставили, у нас была очень сильная школа.
За 20 лет много забылось, но бытовой уровень остался. 01.05.2010 00:26:27, -автор-
За 20 лет много забылось, но бытовой уровень остался. 01.05.2010 00:26:27, -автор-
Для меня "в совершенстве" означает, что человек может вести дискуссию на любую тему на иностранном языке так же как и на русском. Допустим, он может описать картину одинакого хорошо на 2х языках, он может рассказать как точно пошить кофточку (со всеми нитками/выкройками/лекалами), как сделать ремонт (со всеми названиями инструментов и деталей дома типа карнизов, наличников), рассказать кого он видел в зоопарке (название птиц, животных, насекомых) и так далее. Если же его словарный запас на русском во много раз богаче чем на другом языке, то второй язык он знает не в совершенстве. Акцент тут не причем.
01.05.2010 00:32:22, провокатор
Например, шитье не входит в сферу моих интересов, поэтому я ни на одном языке не объяснюсь на эту тему.
Кстати, ни один нормальный человек, имеющий отношение к филологии, не использует дурацкое по своей сути понятие "в совершенстве". Поскольку никакое совершенство практически невозможно. Знание всех диалектных слов, специальных терминов, сленгов и пр. в полном объеме, без пробелов – это фантастика, сынок. Даже на родном. 01.05.2010 10:30:31, Ху
<Что-то я засомневалась в вашем знании иностранных языков> О моих знаниях здесь речь вообще не шла. Я лишь пыталась выразить свое мнение по поводу того что входит в поняние "в совершенстве" знать другой язык. И все. Ни больше ни меньше. А вообще, как вы правильно подметили, лучше вообще не употреблять "в совершенстве". Я русский неплохо знаю. Писать и читать умею на неплохом уровне. Понимаю и говорю. Мне хватает.
01.05.2010 23:20:32, провокатор
а выше спрашиваете про "знание иностранного языка на неплохом уровне, речь идет о школьном и институтском образовании, доступное всем желающим".
Я и пишу - у нас школьное было, несколько предметов ( историю, географию и т д) преподавали только на англ, а всё, что вы приводите в пример, я и на русском не расскажу.
Вы уж разберитесь, все таки "на неплохом" или "в совершенстве".
А грузины, что на рынках торгуют, русский иногда лучше грузинского знают. Но что то не хочется мне их образованными людьми называть. 01.05.2010 00:55:51, -автор-
Я и пишу - у нас школьное было, несколько предметов ( историю, географию и т д) преподавали только на англ, а всё, что вы приводите в пример, я и на русском не расскажу.
Вы уж разберитесь, все таки "на неплохом" или "в совершенстве".
А грузины, что на рынках торгуют, русский иногда лучше грузинского знают. Но что то не хочется мне их образованными людьми называть. 01.05.2010 00:55:51, -автор-
Спрашиваю про неплохой уровень и школьныэ/университетские знания да и только. Просто в вашем ответе написано что вы английский знали в совершенстве по окончанию школы. Я считаю что это не так. А то что география и история были на английском еще совершенно ни о чем не говорит. Я прекрасно знаю о каком типе школ идет речь и все же продолжаю считать что после такой школы нельзя знать язык в совершенстве. Насчет кофточек, это просто был пример насколько ваш словарный запас на родном языке больше чем на любом другом.
01.05.2010 03:16:43, провокатор
А что ж вы с ашипками пишите, образованная вы наша?
01.05.2010 00:58:38, мда((
Я пишу как раз что "я и русский плохо знаю", и что я "необразованная" и знание иностранного языка на бытовом уровне не причина считать человека образованным
01.05.2010 01:14:37, -автор-
так это Ваши тараканы
я на финансовые (профессиональное) и ювелирные (хобби) темы на немецком/английском куда лучше, чем на русском общаюсь
не сказала бы, что не знаю русский в совершенстве :))) 01.05.2010 00:40:45, arte
я на финансовые (профессиональное) и ювелирные (хобби) темы на немецком/английском куда лучше, чем на русском общаюсь
не сказала бы, что не знаю русский в совершенстве :))) 01.05.2010 00:40:45, arte
Хорошо хоть вы русский знаете в совершенстве. Вам можно только позавидовать. :)
01.05.2010 03:26:24, провокатор
Это был скорей просто пример. Почему то часто люди считают, что если они могут обясниться в ресторане и в гостинице с носителем языка и немного поговорить о погоде или о городе и узнать как дела, то это и значит что они его знают в совершенстве. Mне кажется это большое преувеличение.
01.05.2010 03:24:23, провокатор
ничего себе! какая у тебя бабушка, просто клад! и ты хочешь сказать что от тех занятий и знаний до большого ведь довольно возраста мало что осталось - в отсутствие их тренинга как я понимаю?
01.05.2010 16:39:05, ALora
Ну да, без практики язык забывается очень быстро :(( Правда говорят, что если практика таки появляется, то тоже быстро восстанавливается. 01.05.2010 19:43:50, Дикая хозяйка
если человек живет "в стране изучаемого языка", то да
в остальных случаях это бонус, не более того, кмк 01.05.2010 00:15:02, arte, o наболевшем
в остальных случаях это бонус, не более того, кмк 01.05.2010 00:15:02, arte, o наболевшем
Вы спрашиваете об образовании? Перечитайте свое последнее предложение
01.05.2010 00:14:06, языковед
Можно ли сказать что человек он образованный, если он не знает ни одного иностранного языка. Вот химию, физику, математику знает (среднее образование получил и кое-что помнит), а язык нет. Допустим поехал он во Францию отдохнуть, а ни на английском ни на французском ни на немецком слова связать не может. Это нормально так для образованного человека или все же это также как не знать таблицу умножения.
П.Р. О том чтобы свободно дискуссировать на интересные теми на неродном языке речь не идет. Думаю мало кто может этим похвастать. 01.05.2010 00:18:49, провокатор
П.Р. О том чтобы свободно дискуссировать на интересные теми на неродном языке речь не идет. Думаю мало кто может этим похвастать. 01.05.2010 00:18:49, провокатор
Читайте также
Ролики в 30, 40 и даже 50+: как не упасть лицом в асфальт (и получить удовольствие!)
Лето - время, когда можно с удовольствием пробовать новое, например, – катание на роликах. Промчаться с ветерком по набережной, добавить спорта в свою жизнь, ускорить и продлить прогулки - столько возможностей!
Скрытые родовые травмы: чем они опасны и как вовремя их распознать
На какие "красные флаги" важно обращать внимание
