Мне все никак не дает покоя тема о формальных и гражданских браках. Кажется, у нас возникает терминологическая путаница понятий брак и семья, что и порождает взаимное недопонимание сторонников и противников "гражданского" брака.
На мой взгляд, брак - это государственный институт, учрежденный для того, чтобы государство имело рычаги управления личной жизнью своих граждан.
Семья - это добровольный союз двух (или более, - например, у мусульман) взрослых(?) людей, основанный на любви и взаимном уважении и созданный для оказания взаимной поддержки ("и в горе, и в радости") и совместного воспитания детей.
Совершенно очевидно, что и то и другое может существовать как вместе, так и по отдельности, и, собственно говоря, одно с другим особенно сильно не связано: сколько людей живут в формальном браке, фактически не будучи семьей! Не говоря уж о гражданских браках - семьях, не скрепленных "благословением" государства.
Раньше, когда в силу общественного уклада, женщина экономически зависела от мужчины, формальный брак был ей необходим, чтобы хоть как-то защитить экономические права, свои и своих детей.
Сейчас, особенно в нашей стране, где экономические права разведенной женщины и ребенка не защищены НИКАК, формальный брак становится для женщины не нужной обузой, ИМХО.
Формальный брак (как и формальное признание отцовства) дает мужчине неограниченные права на женщину (через его равные с ней права на ребенка), не накладывая при этом на мужчину никаких обязательств (моральные обязательства не в счет - для их реализации регистрация брака совершенно не нужна): ну где вы видели в нашей стране мужчину, который ПРИНУДИТЕЛЬНО платил бы "честные" алименты?!
Так чего ж мы, бабы, так замуж рвемся? Ведь это мужики должны нас на аркане в ЗАГС тянуть, а пока, во многих и многих случаях получается с точностью до наоборот...
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Просто поделиться...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Сначала надо бы определиться с терминологией! Гражданский брак - это регистрация в ЗАГСе. А формальный брак - это не брак, а сожительство двух людей.
13.11.2001 21:55:37, Ку
Думают, думают :-)))
У меня сестра выходила замуж со словами: "Ну в крайнем случае разведусь!" И ... не прошло и полгода... 13.11.2001 13:58:11, Газель
У меня сестра выходила замуж со словами: "Ну в крайнем случае разведусь!" И ... не прошло и полгода... 13.11.2001 13:58:11, Газель
Ну, можно, конечно, предположить, что поскольку морковка - штука исключительно постная, на нее заговенья нет и быть не может... Но почему именно в такой форме - не "морковного", а "морковкиного"? 13.11.2001 16:52:45, O'Merry
Я тоже выходила замуж с мыслью про крайний случай. Крайний случай вот уже двенадцатый год не наступает :)) 13.11.2001 14:16:21, Ярослава М.
Вот в этой теме автор и говорит, что у нас снова такая ситуация, когда общество ничем помочь не может. И зачем тогда регистрироваться?
ПыСы - у меня и трудовой книжки нет... не надеюсь я нисколько на российскую государственную пенсию - кому она сейчас сильно помогла. Зато у меня есть пенсионное страхование. 13.11.2001 13:25:10, Кондратея
И встречный вопрос - а если вы "ни на что и не рассчитываете", то с моей точки зрения, и вообще непонятно, зачем тогда регистрируетесь? Я для себя поняла, что многие в основном ради платья и праздника. 13.11.2001 14:18:29, Кондратея
Да нужны мужчинам эти "неограниченные права на женщину"!!! В гробу он их видал вместе с ее ребенком.
13.11.2001 12:53:46, Зося
Не знаю, не знаю. В гробу-т, может и видал, а вот угрозы: "И денег не дам, да и еще и ребенка отберу, если..." и самой слышать доводилось, да и тут неоднократно встречала...
13.11.2001 12:59:59, Дарiя
Ну хорошо, насчет ребенка - уступаю Вам. А в остальном зачем мужчине лишние права?
13.11.2001 13:46:55, Зося
Про то что мужики козлы мы уже наслышаны. Доказывать обратно не собираюсь так как пустое это дело.
13.11.2001 12:08:36, Брат1
Мне не показалось, что это высказывание на избитую тему о мужиках-козлах. Это интересное замечание о юридической сущности брака, нынче в России никак не поддержанной и потому практически несуществующей. В этом вопросе я с автором топика совершенно согласна. По-моему, даже и для обеих сторон (не только для женщины) брак по российским законам это обязанности и уязвимость, но не права и гарантии.
Однако инерция и традиции, не говоря о вере в мифологические брачные узы, которые якобы будут дополнительным якорем для половины в случае разногласий, все же обеспечивают некоторую популярность регистрации брака в РОссии. Что ж, людям виднее, да и попраздновать хочется. Но неплохо бы вступать в брак с открытыми глазами на хлипкость этого штампа в России - например, просто из романтических ожиданий, связанных со свадьбой, а не надеясь на какие-то гарантии. Любовь, зрелость, уважение, материальные причины, секс, взаимопонимание - каждое из этих понятий по отдельности и вместе обеспечивают куда бОльшие гарантии, нежели штамп. 13.11.2001 12:17:49, Кондратея
"Мало разве мужиков которые вкалывали и в итоге при разводе все оставляли жене сами оставаясь у разбитого корыта?" Оставляли по закону? По суду? Или все-таки добровольно, по веление души и совести? О тех, у которых совесть есть и чувство долга (т.е. о тех, которые не козлы), я не говорю: зачем вмешивать государство в интимные отношения заведомо порядочных людей? Я-то говорю о тех, кто при разводе последнюю простыню готов пополам разорвать... Во от таких мужей брак женщину не только не защищает, но и наоборот, делает ее более уязвимой.
То же самое и об алиментах. Не слышала я о том, чтобы кто-то ПО СУДУ платил алименты с честной зарплаты. Сами по себе, безо всякого суда, а иногда даже больше, чем полагается - бывает. Но чтобы принудительно?..
Так что, переводя в "козловую" терминологию: на отношения с хорошим человеком формальный брак никак не влияет, а от козла - никак не защищает, ИМХО. 13.11.2001 12:52:27, Дарiя
А чего ж они за козлов-то непорядочных замуж выходят? Или с козлами лучше жить не зарегистрировавшись? Какая разница-то?.. Он и от гражданской жены уходя, простыни пополам разрежет...
13.11.2001 13:22:38, Наташа С.
Точно, Наташа, от козлов полюбому можно пострадать, правда тут сильно от темперамента козла зависит. Один козел разорвет простынь пополам, а другой сам побоиться, а в случае официального развода по суду начнет рвать.:))))Эк, меня занесло.
13.11.2001 13:47:23, Безаева Оксана
:) Нормально занесло, понятно!:) Только вот среди моих знакомых, всё как-то больше жёны "рвали", а мужики оставались "без кола и без двора"... А поначалу радовались и гордились, что женились на таких своенравных, стервообразных красавицах... Эх! Ну где баланс в жизни?...:))
13.11.2001 13:56:00, Наташа С.
Я вот тут опять на досуге о воспитании дочки задумалась. Точит меня червячок, что что-то в теории принцесс не правильно, а что понять не могу. Как быть? :)
13.11.2001 14:44:30, Безаева Оксана
Оксан, если интересно мое личное мнение оп этому поводу, могу поделиться... я тоже этот вопрос обдумываю довольно плотно :))
13.11.2001 15:28:04, O'Merry
Рассказываю. :))
Мне мерещится, что в воспитании "принцессы" есть одна ущербность: очень сильная зависимость - даже не от конкретных людей, а просто от наличия "свиты", без которой, собственно, принцесса - не принцесса. А поскольку в жизни за все приходится платить, никто не может заранее сказать, какой окажется цена за это. А вдруг сложится такая ситуация, когда тот, кто в данный момент представляет собой "свиту", в обмен на все свои действия захочет тотального контроля над личностью принцессы? это ведь вполне вероятная вещь. Очень уж дорогая цена!
Но в то же время все то, что в "принцессьем" воспитании относится к созданию навыка "где сядешь. там и слезешь" - я приветствую всеми четырьмя лапами!
Это я к тому, что должна быть, наверно, какая-то "золотая середина" между принцессой и Золушкой: гармоничное существо, ни в ком не нуждающееся настолько сильно, чтобы жертвовать собственной личностью, и другим не позволяющая на себе ездить - опять же ради сохранности той же самой личности. Вот это и есть свобода, тогда как принцесса в чистом виде и "чистая" Золушка равно несвободны...
Ух... Не знаю, получилось ли понятно, но в общих чертах вот так... 13.11.2001 15:48:57, O'Merry
А меня беспокоит образовательный момент, в смысле какое надо дать будущей принцессе образование, чтобы она действительно была незвисима от внешних условий. Ведь замашки могут быть от принцессы, а материальной основы не быть. Ведь не секрет, что в этой жизни девушке можно либо самому пыться устроить свое благосостояние, либо за счет удачного замужества. Меня грызет вопрос что предпочтительне? Иначе говоря, как совместить "кручение хвостом" :), что весьма немаловажно для девушки, с моей точки зрения, и серьезную учебу. В свое время у меня были проблемы на этой почве, что я сильно ударилась в одну сторону, понятно, что не в сторону "кручени хвостом".:)
13.11.2001 16:20:18, Безаева Оксана
Оксан, я думаю, что вот тут и должна проявляться "золотая середина". То есть учиться надо не ради отметок, а для того, чтобы иметь возможность интересно и продуктивно работать. Поэтому затрачивать время на тупую долбежку чего-то не очень нужного или там на выработку каллиграфического почерка, ИМХО, незачем - лучше "хвостом покрутить". А в остальном, как мне кажется, хорошая работа всяко предпочтительнее удачного замужества. Опять же - чтобы никто не смог попрекнуть ни куском, ни тряпкой, ни лишним бриллантовым колье :))
13.11.2001 16:49:19, O'Merry
Очень точно на счет лишнего бриллиантового колье.:)) Значит ты считаешь, что нечего на мужа надеяться? Опять сама, да сама?
13.11.2001 17:03:33, Безаева Оксана
Не в том смысле что все сама, а чтобы на равных...
Вот вспомнила - в каком-то сказе Бажова бабка внуку подушку перьями набивала с тех позиций, что вот как женится он, принесет ему жена в приданое подушку (это ведь тогда обязательное дело было) - а ему вроде как и не в диковинку, мол, и до тебя не на соломе спал... :)) Вот и моя позиция приблизительно такая же: колье в подарок от любимого мужчины - это прекрасно, но в принципе, дорогой, я ведь и до встречи с тобой не в рубище ходила, так что не только твоей милостью живу, но и сама могу... Вот что-то вроде этого. Чтобы в случае чего у жены тоже была возможность подарить мужу "мерседес" на 23 февраля...:)) 13.11.2001 17:49:41, O'Merry
Хотелось бы гордо сказать, что я - "золотая середина", но это пока еще не так - есть куда расти :)))))) Лен, я не принцесса - я графиня в духе графа Толстого: пахать вот только не умею (в самом прямом смысле этого глагола)... :))
13.11.2001 15:58:19, O'Merry
Лен, дело не в том хотел или не хотел пахать... Вся семья Толстых в реальности умела обходиться без камердинеров, горничных, кухарок и т.п. Никто их них особого удовольствия от следования "толстовским" принципам, наверно, не испытывал, и в нормальной ситуации все предпочитали, чтобы всем этим занимались наемные работники... но и чувства беспомощного ужаса перед необходимостью все это делать самостоятельно они тоже не испытывали. Поэтому Александра Львовна вполне интеллигентно устроила свою жизнь, несмотря на революцию... ИМХО конечно :)
13.11.2001 16:06:22, O'Merry
Вот тут, как говорится, ничем не могу...:))) Потому как двух сыновей выращиваю, к тому же не принцев.:)
13.11.2001 15:08:18, Наташа С.
Мммм... Знаешь, наверное, идеальная невестка для меня - это девочка, которая очень любит своего мужа, при этом имеет некоторые задатки хозяюшки - любит чистоту в доме, умеет готовить хоть как, но всё же главное - чтобы любила...
13.11.2001 16:55:00, Наташа С.
Да, вот эту самую любовь все и понимают по своему.:) Угадать очень сложно, причем тебе может казаться, что не любит, а на самом деле любит. Вот моей маме иногда кажется, что мой муж не достаточно меня любит, но меня все устраивает.:)
13.11.2001 17:15:36, Безаева Оксана
:-))) Чувствую себя в положении царя Соломона - "и ты тоже прав". Вы просто немного о разном и немного по-разному понимаете слова автора топика.
То, что вы говорите, имеет место, но как раз добровольно. Действительно, многие разводы случаются с приличным поведением обеих сторон, мужчины помогают детям и бывшим женам, и прочее. Но добровольно. Автор же говорит о тех, кто добровольно этого делать не желает. И действительно, в принудительном порядке отсудить удается, дай Бог, алиментов с зарплаты в 500 руб в месяц. Это после невероятных хлопот.
Почему я придерживаюсь симметричной позиции - брак в РОссии и мужчин никак не защищает - так как была свидетельницей интересного развода, где жена в порыве ненависти обобрала мужа до нитки безо всякого суда, да еще упекла в Кресты. Слава Богу, сумел оправдаться. Это через налоговую инспекцию.
Так что вы говорите, как ни странно, как раз о неформальном пристойном отношении к браку, которое может случиться и без штампа. 13.11.2001 12:41:27, Кондратея
Так ведь я как раз о том же! Честно признаться, на самом деле мне этот вопрос довольно безразличен, но в сторону - раз все равно, то и нечего шевелиться, то-есть расписываться. А на практике в России штамп практически пустой звук по сравнению с гражданским браком, но еще и со зловещими отзвуками - при желании, официальным браком можно всю душу вымотать в случае расхождения (причем безо всякой материальной выгоды - чистая зловредность!), а в гражданском браке этого нет. А та жена, естественно, помимо того, что мужа в кутузку упекла, устроила ему судебный марафон на полтора года, с серьезным ущербом его нервному здоровью. Она и сама понаторела в законах, и адвоката наняла. Результат - абсолютно никакого толку (например, материальных компенсаций или алиментов в любую сторону), зато мужик постарел на 20 лет. Она была довольна, хотя чем, собственно?
13.11.2001 14:23:01, Кондратея
Как посмотреть... кому-то воздерживаться от отношений с государством кажется "премудрым пескарством", а кому-то по доброй воле что-то объяснять нашему государству кажется ненужным "пионерством". Но в любом случае, с основной позицией автора топика я согласна - наше российское государство не подает никакой положительной мотивации, чтобы хотелось с ним вступать в официальные отношения. Зато люди у нас вот такие общественно-активные - буквально и без всякой "приманки" активно желают "сосчитаться". В этом нет ничего плохого, просто мне кажется, что вполне уместно было автору пронаблюдать сей феномен и расставить точки над и.
13.11.2001 14:47:40, Кондратея
Видите ли, ведь тема-то не об этом. Дария затеяла вопрос о том, ЗАЧЕМ ВООБЩЕ ставить этот штампик. Если и без него в России ровно то же самое, даже, пожалуй, получше. В других странах аргументы совсем другие, так как Германия, например, обеспечивает огромные гарантии прав обоих супругов при разводе.
А не мешать-то он, конечно, не мешает... кто спорит... пока вы не начнете разводиться (упаси Боже). Простодушный аргумент "зачем жить с козлами" неприменим ни в одной стране, так как по разным неизвестным причинам множество браков либо распадаются, либо становятся невыносимыми для участников. Спрашивается - а зачем соединялись? А затем, что будущего никто не провидит, и чужая душа все-таки потемки. Поэтому в большой степени выходит все же лотерея. 13.11.2001 16:09:56, Кондратея
Сто раз встречала этот аргумент, и случайно консультировалась с юристом на эту тему (за обедом у знакомых). Вы будете смеяться, но Россия никогда не отменяла просвещенного отношения к гражданскому браку, поэтому даже сегодня и сейчас в любом российском суде достаточно засвидетельствовать факт гражданского брака - это довольно просто, по одному из многих признаков (дети общие, прописаны вместе, родители свидетельствуют, сколько времени вы вместе живете, еще многое). В таком случае вас так же не могут привлечь к даче показаний. Не забывайте, что и многих других родственников нельзя заставить дать показания - мать или даже сводную сестру, например.
Но вообще-то лично меня "отрицательная аргументация" ни к чему не стимулирует. Уж очень это наглый аргумент нашего государства, посопротивляться хочется:-) 13.11.2001 15:24:02, Кондратея
Вот я примерно поэтому же участвую в данном обсуждении. Заметьте, тоже не выдаю, как партизан, своего личного семейного положения.
Видимо, это вопрос наподобие женской эмансипации - существует радикальный, политический вопрос, а на бытовом уровне есть возможность выбора. И ровно так же - цивилизованное, законодательное государство в наше время ДОЛЖНО поддерживать концепции гражданского, "государственного" и "церковного" браков на равном законодательном уровне. А уж дело частных лиц - выбирать, как и где увековечивать свои отношения. Но в России все не так просто... Видимо, у нас еще общественное мнение недостаточно привыкло к гражданскому браку, именно поэтому нужны довольно радикальные проповедники этой идеи. А они вызывают естественное противодействие. В Фингалии об этом никто не спорит - хотят регистрируются, не хотят не регистрируются. И, кстати, число "пустых" свадеб растет - то-есть, люди празднуют, но не регистрируются. 13.11.2001 15:54:11, Кондратея
Я тут охотно читаю все статьи на эту тему, и вижу, что европейские страны решили для себя, что уже сейчас государственная регистрация брака выполняет в основном декоративную роль, но и в будущем она не исчезнет, хотя будет постепенно лишаться прямого смысла. Просто потому, что некоторым людям нравится оформлять документальные договоры и услышать напутствие мэра, то останется декоративная регистрация, возможно, со вполне юридическим подписанием брачного контракта для желающих. Но брачный контракт - не забота государства.
Это зависит от эффективности и ненавязчивости бюрократической машины государства. Там, где научились ловко различать разные ситуации и без существенных осложнений выяснять по суду претензии, вне зависимости от регистрации - то можно и не принуждать людей регистрироваться. В конце концов, англичане живут без паспортов (около 60% никогда не получали свой паспорт) - и ничего! Полиция разыскивает преступников и незаконных иммигрантов еще куда эффективнее, чем в России.
У нас же положительных стимулов государство всегда предлагает мало:-( Приходиться либо "из-под палки загонять", либо "держать и не пущать". Отсюда у подавляющего большинства населения совершенно правильное мнение о том, что "без бумажки ты букашка". Только в РОссии отсутствие какой-нибудь бумажки может стать маленькой трагедией - везде это дело поправимое.
13.11.2001 16:30:18, Кондратея
Нет, от англичанина никто и практически никогда не может потребовать предъявить документ, удостоверяющий личность. Права требует полиция (чаще в случае аварии, просто так у меня за 6 лет никто не проверил - я не нарушала), а диплом, например - работодатель... А удостоверения личности у них в принципе нет, как триумф либеральной демократии. Представьте себе, даже все выборы они очень умело устраивают путем учета избирателей. То-есть, не ты приходишь и предъявляешь паспорт и прописку (а то и открепительный талон), а избирательная система тебя находит и присылает письмо, куда и когда тебя приглашают. Проголосовать всегда можно и по почте. Иными словами - государству оно надо, пусть оно и трудится, притом не нарушая личных свобод своих граждан. В Англии действительно все очень спокойные насчет бумажек - главное, человек и его дело, а бюрократия сама подстроится, когда надо будет.
А насчет брака - концепцию семьи никто не отменял и не отменяет. Люди склонны жить семьями, им так нравится. Если о существовании семьи свидетельствуют частные лица (и то, заметьте, только в случае необходимости) - это частное дело заинтересованных людей. Если семью должно одобрить государство - это контроль личного государством. На Западе (например в Фингалии и в Англии, где я имела возможность наблюдать) люди очень щепетильно относятся к контролю их действий государством, и допускают его только в тех областях, где это очень-очень необходимо для коллективного удобства или безопасности. Регистрацию брака (как и места жительства) большинство к таким необходимостям не относят. 13.11.2001 17:00:16, Кондратея
Конечно отношения с государством людей настораживают. И по-моему, и тут изначальной темой автора были именно отношения с государством. Я, кстати, тоже больше "истины ради" стараюсь тут, так что с удовольствием все обсуждаю, без личных эмоций.
13.11.2001 17:25:09, Кондратея
Если я правильно понимаю моих знакомых (в бумаги их я, естественно, не заглядывала, знаю только со слов), то и зарегистрированный брак тут мало помогает. Если есть существенное имущество (недвижимость, доли в предприятиях, акции), то помогает только оформление в собственность юридическим порядком заранее. А это совершенно независимое от регистрации или не регистрации брака мероприятие.
Так что нынешним дальновидным "новым русским" (про кого я и говорю) не пришлось бы поступаться принципами:-) Хотя, мне кажется, они как раз и зарегистрированы, но на брак ни на копейку в материальном смысле не полагаются - раздел имущества при разводе в спорных случаях мало чем лучше раздела при "фактическом" совместном проживании. У них в семье все недвусмысленно заранее обговорено, и муж отписывает неработающей жене доли, деньги и имущество, согласно их взаимопониманию, поровну, а также крупные подарки на рождение детей. Нотариальным порядком. Это при том, что брак с виду крепкий, разводиться у них и в мыслях нет. Обосновывают тем, что российское законодательство (которое они клянут на два голоса) и наследование делает безумно сложным делом, будь ты хоть трижды женат. Это правда - у мамы на работе вдова третий год добивается перевода существенного имущества на себя - дом, гараж, акции... Все на мужа было записано, в законном браке.
Но это только для тех, у кого есть что делить. 14.11.2001 11:42:05, Кондратея
Элисон, нам с этой темой надо "наверх" по конфе подняться, а то уплывет она уже сейчас. Можно отдельную новую тему открыть, только, боюсь, никому кроме нас оно не интересно.
Заключая же этот период обсуждения, скажу, что еще раз подумала, как хлопотно устроена материальная жизнь. Я совсем не против денег или богатства, но поневоле подумаешь, какие заморочки оно создает. Мы ведь уже по сути материальные отношения в браке обсуждаем.
Я-то на полном серьезе подумываю завещание написать - у нас в семье все "западные" средства (то-есть, деньги в двух европейских банках) на меня записаны. Но оказалось, что проще все карточки переоформить на обоих супругов, и в случае смерти любого из них будет намного меньше хлопот. Из чего я сделала неожиданный философский вывод - доверительные, хорошие отношения, оказывается, имеют прямо-таки денежное выражение! Чистая прибыль! Потому что доверяющие друг другу супруги соглашаются на совместные банковские счета при жизни и избегают тем самым расходов на налоги и хлопот после смерти одного из них. Но совместные счета - штука тонкая, западные супруги меня предостерегают. Не один брак поскользнулся на совместных счетах... Я надеюсь, мы из тех, кому это будет естественно даваться. 14.11.2001 13:54:06, Кондратея
Да, брак (в отличие от семьи), действительно институт, основанный на экономических правах и взаимоотношениях. Но с регистрацией все-таки даже шире получается, не только для регуляции имущественных вопросов она. Граждане заинтересованы (или были заинтересованы) в известном насилии со стороны церкви или государства, так как далеко не во все времена браки заключались по взаимному желанию сторон. Это тоже нельзя забывать. А теперь идея переменилась - как правило, браки заключают по взаимному согласию. ПОэтому принудительная сторона регистрации поуменьшилась. Но на нет не сошла - сколько женщин желают "заставить" на себе жениться, сколько людей не дают добровольного развода супругу, сколько народу, в конце концов, убеждено, что "так просто не разбежимся, коли штамп есть". Так что и помимо материального есть о чем поговорить.
14.11.2001 16:10:30, Кондратея
А Вы действительно убеждены, что и 10, и 20 лет спустя Ваши отношения с мужем не претерпят изменений? Что он никогда не воспользуется Вашей от него зависимостью (тем же разрешением ребенку на выезд) в каких-то своих, корыстных целях? Раз так - могу только позавидовать (по белому, по хорошему) и Вам, и Вашему мужу. Моя жизнь убеждает меня, что все люди с течением времени меняются. И не все - в лучшую сторону...
13.11.2001 14:40:35, Дарiя
Увы, статистика говорит обратное. Очень мало мужчин платит "реальные" алименты, все больше с "белых" зарплат стараются.:(
13.11.2001 12:34:00, Безаева Оксана
Однако инерция и традиции, не говоря о вере в мифологические брачные узы, которые якобы будут дополнительным якорем для половины в случае разногласий, все же обеспечивают некоторую популярность регистрации брака в РОссии. Что ж, людям виднее, да и попраздновать хочется. Но неплохо бы вступать в брак с открытыми глазами на хлипкость этого штампа в России - например, просто из романтических ожиданий, связанных со свадьбой, а не надеясь на какие-то гарантии. Любовь, зрелость, уважение, материальные причины, секс, взаимопонимание - каждое из этих понятий по отдельности и вместе обеспечивают куда бОльшие гарантии, нежели штамп. 13.11.2001 12:17:49, Кондратея
Почитаем что пишет автор.
"Сейчас, особенно в нашей стране, где экономические права разведенной женщины и ребенка не защищены НИКАК, формальный брак становится для женщины не нужной обузой, ИМХО."
+++Неправда, законами права женщин защищены, другой вопрос как эти законы аоплощаются в жизнь и кем. Мало разве мужиков которые вкалывали и в итоге при разводе все оставляли жене сами оставаясь у разбитого корыта?
"Формальный брак (как и формальное признание отцовства) дает мужчине неограниченные права на женщину (через его равные с ней права на ребенка), не накладывая при этом на мужчину никаких обязательств (моральные обязательства не в счет - для их реализации регистрация брака совершенно не нужна): ну где вы видели в нашей стране мужчину, который ПРИНУДИТЕЛЬНО платил бы "честные" алименты?!"
++++ Я видел и думаю другие тоже таких знают, более того платят не оф. алименты а намного больше по своей инициативе, что конечно зависит от мат положения конкретного человека.
13.11.2001 12:26:11, Брат1
"Сейчас, особенно в нашей стране, где экономические права разведенной женщины и ребенка не защищены НИКАК, формальный брак становится для женщины не нужной обузой, ИМХО."
+++Неправда, законами права женщин защищены, другой вопрос как эти законы аоплощаются в жизнь и кем. Мало разве мужиков которые вкалывали и в итоге при разводе все оставляли жене сами оставаясь у разбитого корыта?
"Формальный брак (как и формальное признание отцовства) дает мужчине неограниченные права на женщину (через его равные с ней права на ребенка), не накладывая при этом на мужчину никаких обязательств (моральные обязательства не в счет - для их реализации регистрация брака совершенно не нужна): ну где вы видели в нашей стране мужчину, который ПРИНУДИТЕЛЬНО платил бы "честные" алименты?!"
++++ Я видел и думаю другие тоже таких знают, более того платят не оф. алименты а намного больше по своей инициативе, что конечно зависит от мат положения конкретного человека.
13.11.2001 12:26:11, Брат1
То же самое и об алиментах. Не слышала я о том, чтобы кто-то ПО СУДУ платил алименты с честной зарплаты. Сами по себе, безо всякого суда, а иногда даже больше, чем полагается - бывает. Но чтобы принудительно?..
Так что, переводя в "козловую" терминологию: на отношения с хорошим человеком формальный брак никак не влияет, а от козла - никак не защищает, ИМХО. 13.11.2001 12:52:27, Дарiя
Мне мерещится, что в воспитании "принцессы" есть одна ущербность: очень сильная зависимость - даже не от конкретных людей, а просто от наличия "свиты", без которой, собственно, принцесса - не принцесса. А поскольку в жизни за все приходится платить, никто не может заранее сказать, какой окажется цена за это. А вдруг сложится такая ситуация, когда тот, кто в данный момент представляет собой "свиту", в обмен на все свои действия захочет тотального контроля над личностью принцессы? это ведь вполне вероятная вещь. Очень уж дорогая цена!
Но в то же время все то, что в "принцессьем" воспитании относится к созданию навыка "где сядешь. там и слезешь" - я приветствую всеми четырьмя лапами!
Это я к тому, что должна быть, наверно, какая-то "золотая середина" между принцессой и Золушкой: гармоничное существо, ни в ком не нуждающееся настолько сильно, чтобы жертвовать собственной личностью, и другим не позволяющая на себе ездить - опять же ради сохранности той же самой личности. Вот это и есть свобода, тогда как принцесса в чистом виде и "чистая" Золушка равно несвободны...
Ух... Не знаю, получилось ли понятно, но в общих чертах вот так... 13.11.2001 15:48:57, O'Merry
Вот вспомнила - в каком-то сказе Бажова бабка внуку подушку перьями набивала с тех позиций, что вот как женится он, принесет ему жена в приданое подушку (это ведь тогда обязательное дело было) - а ему вроде как и не в диковинку, мол, и до тебя не на соломе спал... :)) Вот и моя позиция приблизительно такая же: колье в подарок от любимого мужчины - это прекрасно, но в принципе, дорогой, я ведь и до встречи с тобой не в рубище ходила, так что не только твоей милостью живу, но и сама могу... Вот что-то вроде этого. Чтобы в случае чего у жены тоже была возможность подарить мужу "мерседес" на 23 февраля...:)) 13.11.2001 17:49:41, O'Merry
А в чем разница с принцессой? Он ведь тоже мог не пахать, если бы не хотел?
13.11.2001 16:00:00, Ленка
То, что вы говорите, имеет место, но как раз добровольно. Действительно, многие разводы случаются с приличным поведением обеих сторон, мужчины помогают детям и бывшим женам, и прочее. Но добровольно. Автор же говорит о тех, кто добровольно этого делать не желает. И действительно, в принудительном порядке отсудить удается, дай Бог, алиментов с зарплаты в 500 руб в месяц. Это после невероятных хлопот.
Почему я придерживаюсь симметричной позиции - брак в РОссии и мужчин никак не защищает - так как была свидетельницей интересного развода, где жена в порыве ненависти обобрала мужа до нитки безо всякого суда, да еще упекла в Кресты. Слава Богу, сумел оправдаться. Это через налоговую инспекцию.
Так что вы говорите, как ни странно, как раз о неформальном пристойном отношении к браку, которое может случиться и без штампа. 13.11.2001 12:41:27, Кондратея
Да и при гражданском все то же само е было бы. если юридически подкованным быть. Тот же раздел имущества и головная боль.
И вообще это позиция "премудрова пескаря", не регистрировать чтобы чего не вышло. И по тем же причинам писать в свидетельстве о рождении ребенка прочерк. А вдруг, отец когда не даст разрешения на выезд? 13.11.2001 14:29:03, Ленка
И вообще это позиция "премудрова пескаря", не регистрировать чтобы чего не вышло. И по тем же причинам писать в свидетельстве о рождении ребенка прочерк. А вдруг, отец когда не даст разрешения на выезд? 13.11.2001 14:29:03, Ленка
Мне кажется, что государство здесь вообще ни при чем. И не сним ты оформляешь отношения. Ну, посмотрите сами, если муж - хороший человек, то где государство мешает вам расстаться по-хорошему? Чем оно препятсвует вашей жизни? Где мешает штампик?
А если плохой, то зачем с ним вообще жить? Хоть и в гражданском браке? 13.11.2001 15:56:44, Ленка
А если плохой, то зачем с ним вообще жить? Хоть и в гражданском браке? 13.11.2001 15:56:44, Ленка
А не мешать-то он, конечно, не мешает... кто спорит... пока вы не начнете разводиться (упаси Боже). Простодушный аргумент "зачем жить с козлами" неприменим ни в одной стране, так как по разным неизвестным причинам множество браков либо распадаются, либо становятся невыносимыми для участников. Спрашивается - а зачем соединялись? А затем, что будущего никто не провидит, и чужая душа все-таки потемки. Поэтому в большой степени выходит все же лотерея. 13.11.2001 16:09:56, Кондратея
Кондратея, а если предположить не положительную, а отрицательную мотивацию?
Одна из ситуаций (гипотетических):
допустим, в судебном разбирательстве о неуплате налогов в качестве ответчика участвует муж. Жену официальную привлечь в качестве свидетеля не могут. Если же привлекают - она имеет право отказаться на основании 61 Конституции.
Жену же фактическую могут привлечь по статье "Отказ от дачи свидетельских показаний".
Понимаю, ситуация нечасто встречаемая, но все-таки... 13.11.2001 14:57:14, Элисон
Одна из ситуаций (гипотетических):
допустим, в судебном разбирательстве о неуплате налогов в качестве ответчика участвует муж. Жену официальную привлечь в качестве свидетеля не могут. Если же привлекают - она имеет право отказаться на основании 61 Конституции.
Жену же фактическую могут привлечь по статье "Отказ от дачи свидетельских показаний".
Понимаю, ситуация нечасто встречаемая, но все-таки... 13.11.2001 14:57:14, Элисон
Но вообще-то лично меня "отрицательная аргументация" ни к чему не стимулирует. Уж очень это наглый аргумент нашего государства, посопротивляться хочется:-) 13.11.2001 15:24:02, Кондратея
Я не пытаюсь переубедить, даже намеренно не высказываю своего отношения к данному вопросу.
Просто бывает любопытно - почему
как сторонники, так и противники официального брака настолько крепки в своих устоях и убеждениях: первые - в зачастую слепом подчинении традиции, вторые - в полном отрицании именно этой традиции, несмотря на то, что остальные свято соблюдаются и приветствуются ими же? ;о)
13.11.2001 15:42:06, Элисон
Просто бывает любопытно - почему
как сторонники, так и противники официального брака настолько крепки в своих устоях и убеждениях: первые - в зачастую слепом подчинении традиции, вторые - в полном отрицании именно этой традиции, несмотря на то, что остальные свято соблюдаются и приветствуются ими же? ;о)
13.11.2001 15:42:06, Элисон
Видимо, это вопрос наподобие женской эмансипации - существует радикальный, политический вопрос, а на бытовом уровне есть возможность выбора. И ровно так же - цивилизованное, законодательное государство в наше время ДОЛЖНО поддерживать концепции гражданского, "государственного" и "церковного" браков на равном законодательном уровне. А уж дело частных лиц - выбирать, как и где увековечивать свои отношения. Но в России все не так просто... Видимо, у нас еще общественное мнение недостаточно привыкло к гражданскому браку, именно поэтому нужны довольно радикальные проповедники этой идеи. А они вызывают естественное противодействие. В Фингалии об этом никто не спорит - хотят регистрируются, не хотят не регистрируются. И, кстати, число "пустых" свадеб растет - то-есть, люди празднуют, но не регистрируются. 13.11.2001 15:54:11, Кондратея
Кондратея, я совсем запуталась. ;о)
Какой смысл государству поддерживать 3 вида брака, когда достаточно и 2-х: "государственного" и "церковного"? Если "гражданский" и "государственный" будут идентичны в своем юридическом аспекте? 13.11.2001 16:10:35, Элисон
Какой смысл государству поддерживать 3 вида брака, когда достаточно и 2-х: "государственного" и "церковного"? Если "гражданский" и "государственный" будут идентичны в своем юридическом аспекте? 13.11.2001 16:10:35, Элисон
Это зависит от эффективности и ненавязчивости бюрократической машины государства. Там, где научились ловко различать разные ситуации и без существенных осложнений выяснять по суду претензии, вне зависимости от регистрации - то можно и не принуждать людей регистрироваться. В конце концов, англичане живут без паспортов (около 60% никогда не получали свой паспорт) - и ничего! Полиция разыскивает преступников и незаконных иммигрантов еще куда эффективнее, чем в России.
У нас же положительных стимулов государство всегда предлагает мало:-( Приходиться либо "из-под палки загонять", либо "держать и не пущать". Отсюда у подавляющего большинства населения совершенно правильное мнение о том, что "без бумажки ты букашка". Только в РОссии отсутствие какой-нибудь бумажки может стать маленькой трагедией - везде это дело поправимое.
13.11.2001 16:30:18, Кондратея
Я увожу тему в "офф": даже если англичане и не имеют паспортов, то другие-то идентифицирующие личность документы у них должны быть? Карточка социального страхования или права? Если есть, значит, не ведут они сладкое бездокументальное существование. ;о)
Мне кажется, что речь идет о декоративной форме, не о сущности, брака. Так или иначе, но отношения оформляются. Либо пресловутым штампом, либо свидетельскими показаниями. В чем разница?
13.11.2001 16:45:05, Элисон
Мне кажется, что речь идет о декоративной форме, не о сущности, брака. Так или иначе, но отношения оформляются. Либо пресловутым штампом, либо свидетельскими показаниями. В чем разница?
13.11.2001 16:45:05, Элисон
А насчет брака - концепцию семьи никто не отменял и не отменяет. Люди склонны жить семьями, им так нравится. Если о существовании семьи свидетельствуют частные лица (и то, заметьте, только в случае необходимости) - это частное дело заинтересованных людей. Если семью должно одобрить государство - это контроль личного государством. На Западе (например в Фингалии и в Англии, где я имела возможность наблюдать) люди очень щепетильно относятся к контролю их действий государством, и допускают его только в тех областях, где это очень-очень необходимо для коллективного удобства или безопасности. Регистрацию брака (как и места жительства) большинство к таким необходимостям не относят. 13.11.2001 17:00:16, Кондратея
Кондратея, не ради спора, а истины для ;о) - речь идет о постановке в известность именно государства? Не церкви, не юристов, оформляющих брачный контракт (тоже ведь документ)? Именно это является, с Вашей точки зрения, раздражающим фактором?
13.11.2001 17:22:31, Элисон
Понимаю. Меня тоже этот вопрос лично не затрагивает, но вот ведь - почему-то обсуждаю. Наверняка, "истины ради". ;о)
Переносить опыт Англии или Финляндии на российскую почву пока, на мой взгляд, затруднительно. Возможно, этот опыт может послужить определенной вехой, но сейчас...
Субъективное мнение юриста: "Но я бы лучше поступился принципами (имеются в виду принципы "непостановки" государства в известность о браке), чем пережил на своей шкуре хоть половину процедуры раздела имущества, бывшего в долевой собственности именно в фактическом браке!!!. Честно Вам говорю - мерзее вещи чем такие процессы не видел (ну разве что некоторые категории уголовных, говорят)".
13.11.2001 17:34:18, Элисон
Переносить опыт Англии или Финляндии на российскую почву пока, на мой взгляд, затруднительно. Возможно, этот опыт может послужить определенной вехой, но сейчас...
Субъективное мнение юриста: "Но я бы лучше поступился принципами (имеются в виду принципы "непостановки" государства в известность о браке), чем пережил на своей шкуре хоть половину процедуры раздела имущества, бывшего в долевой собственности именно в фактическом браке!!!. Честно Вам говорю - мерзее вещи чем такие процессы не видел (ну разве что некоторые категории уголовных, говорят)".
13.11.2001 17:34:18, Элисон
Так что нынешним дальновидным "новым русским" (про кого я и говорю) не пришлось бы поступаться принципами:-) Хотя, мне кажется, они как раз и зарегистрированы, но на брак ни на копейку в материальном смысле не полагаются - раздел имущества при разводе в спорных случаях мало чем лучше раздела при "фактическом" совместном проживании. У них в семье все недвусмысленно заранее обговорено, и муж отписывает неработающей жене доли, деньги и имущество, согласно их взаимопониманию, поровну, а также крупные подарки на рождение детей. Нотариальным порядком. Это при том, что брак с виду крепкий, разводиться у них и в мыслях нет. Обосновывают тем, что российское законодательство (которое они клянут на два голоса) и наследование делает безумно сложным делом, будь ты хоть трижды женат. Это правда - у мамы на работе вдова третий год добивается перевода существенного имущества на себя - дом, гараж, акции... Все на мужа было записано, в законном браке.
Но это только для тех, у кого есть что делить. 14.11.2001 11:42:05, Кондратея
Те, кому делить нечего, делят газовую плиту и пилят пополам мойку (прочитала о таком случае пару лет назад)... Впрочем, брак был зарегистрирован.
Мой "опыт" раздела имущества основывается на нескольких сообщениях в конференции и длинном треде с участием юриста, ведущего бракоразводные процессы, чьи слова я и привела выше (верите ли, среди знакомых ни одной разведенной пары!;о) )
Процитирую еще одну ситуацию, описанную им же: "Руководитель - 50 лет со всеми
атрибутами, и, главное, болезнями человека такого положения и возраста,
живет с женщиной (не разведясь при этом с предыдущей супругой, ну да не
это здесь главное) в фактическом браке. Они хотят ребенка. Начинают
заводить его. Вот счастливая мать на 5 месяце - папа от счастья умирает от
инфаркта . Кому отцовство-то признавать? Он бы и рад был, да помер уже.
Придется маме тащиться в суд для признания этого отцовства, и долго
доказывать, что отцом был покойный. А что такое отцовство? Это не только
фамилия и отчество, а и доля в наследстве ребенку. Пока отцовство не
установлено - будущему ребенку не выделить долю в немаленьком в данном
случае имуществе покойного. А пока мама устанавливает отцовство в суде,
может быть уже поздно (прочие наследники все растащат). Не говоря уже о том, что сама мама ничего не получит (а получит законная жена). Подумайте
еще и о том, что ведь кроме распространенных инфарктов и инсультов есть еще и прочие болезни, и автокатастрофы и прочие несчастные случаи и т.д.
Среди своих знакомых не знаю ни одного, кто составил бы завещание (кроме
себя). А Вы? Если фактический супруг умер без него - фактической супруге шиш. А если с ним - то налог на недвижимость, и как наследник последней очереди, она платит самый большой налог (это не считая налогов на некоторое
прочее имущество)." 14.11.2001 12:56:57, Элисон
Мой "опыт" раздела имущества основывается на нескольких сообщениях в конференции и длинном треде с участием юриста, ведущего бракоразводные процессы, чьи слова я и привела выше (верите ли, среди знакомых ни одной разведенной пары!;о) )
Процитирую еще одну ситуацию, описанную им же: "Руководитель - 50 лет со всеми
атрибутами, и, главное, болезнями человека такого положения и возраста,
живет с женщиной (не разведясь при этом с предыдущей супругой, ну да не
это здесь главное) в фактическом браке. Они хотят ребенка. Начинают
заводить его. Вот счастливая мать на 5 месяце - папа от счастья умирает от
инфаркта . Кому отцовство-то признавать? Он бы и рад был, да помер уже.
Придется маме тащиться в суд для признания этого отцовства, и долго
доказывать, что отцом был покойный. А что такое отцовство? Это не только
фамилия и отчество, а и доля в наследстве ребенку. Пока отцовство не
установлено - будущему ребенку не выделить долю в немаленьком в данном
случае имуществе покойного. А пока мама устанавливает отцовство в суде,
может быть уже поздно (прочие наследники все растащат). Не говоря уже о том, что сама мама ничего не получит (а получит законная жена). Подумайте
еще и о том, что ведь кроме распространенных инфарктов и инсультов есть еще и прочие болезни, и автокатастрофы и прочие несчастные случаи и т.д.
Среди своих знакомых не знаю ни одного, кто составил бы завещание (кроме
себя). А Вы? Если фактический супруг умер без него - фактической супруге шиш. А если с ним - то налог на недвижимость, и как наследник последней очереди, она платит самый большой налог (это не считая налогов на некоторое
прочее имущество)." 14.11.2001 12:56:57, Элисон
Заключая же этот период обсуждения, скажу, что еще раз подумала, как хлопотно устроена материальная жизнь. Я совсем не против денег или богатства, но поневоле подумаешь, какие заморочки оно создает. Мы ведь уже по сути материальные отношения в браке обсуждаем.
Я-то на полном серьезе подумываю завещание написать - у нас в семье все "западные" средства (то-есть, деньги в двух европейских банках) на меня записаны. Но оказалось, что проще все карточки переоформить на обоих супругов, и в случае смерти любого из них будет намного меньше хлопот. Из чего я сделала неожиданный философский вывод - доверительные, хорошие отношения, оказывается, имеют прямо-таки денежное выражение! Чистая прибыль! Потому что доверяющие друг другу супруги соглашаются на совместные банковские счета при жизни и избегают тем самым расходов на налоги и хлопот после смерти одного из них. Но совместные счета - штука тонкая, западные супруги меня предостерегают. Не один брак поскользнулся на совместных счетах... Я надеюсь, мы из тех, кому это будет естественно даваться. 14.11.2001 13:54:06, Кондратея
Интересность темы в конфах зачастую прямо пропорциональна ее свежести. ;о)
Так ведь изначально речь и шла о материальной стороне зарегистрированного брака. В сущности, регистрацию ввели для урегулирования правовых и имущественных отношений, а уж затем, на мой взгляд, материалистический костяк оброс "мясом" традиций и психологических заморочек. Механизм же урегулирования сбоит, о чем и говорила Дарia.
Поэтому и вынуждены семьи решать эти вопросы самостоятельно, опираясь либо на традиции, либо на стойкое к ним отвращение. ;о)
А Вашему браку я желаю не подскользнуться вообще, а не только на скользком льду совместных счетов. ;о) 14.11.2001 14:59:52, Элисон
Так ведь изначально речь и шла о материальной стороне зарегистрированного брака. В сущности, регистрацию ввели для урегулирования правовых и имущественных отношений, а уж затем, на мой взгляд, материалистический костяк оброс "мясом" традиций и психологических заморочек. Механизм же урегулирования сбоит, о чем и говорила Дарia.
Поэтому и вынуждены семьи решать эти вопросы самостоятельно, опираясь либо на традиции, либо на стойкое к ним отвращение. ;о)
А Вашему браку я желаю не подскользнуться вообще, а не только на скользком льду совместных счетов. ;о) 14.11.2001 14:59:52, Элисон
Через 20 лет моему ребенку не нужны будут никакие разрешения:))Будет уже взрослая девица.
А если серьезно, то я абсолютно уверена, что как бы не изменились наши отношения (кстати, а почему они ДОЛЖНЫ меняться?) мой муж будет вести себя порядочно, и я очень надеюсь, что я буду вести себя также.
А потом я не знаю, как я могла бы сказать любимому человеку, что не буду тебя отцом дочки записывать, потому что через ... лет ты можешь не дать мне разрешение на выезд. 13.11.2001 15:32:18, Ленка
А если серьезно, то я абсолютно уверена, что как бы не изменились наши отношения (кстати, а почему они ДОЛЖНЫ меняться?) мой муж будет вести себя порядочно, и я очень надеюсь, что я буду вести себя также.
А потом я не знаю, как я могла бы сказать любимому человеку, что не буду тебя отцом дочки записывать, потому что через ... лет ты можешь не дать мне разрешение на выезд. 13.11.2001 15:32:18, Ленка
Правильно, хороших мужей и не отпускают от себя, а плохие потому и плохие, что с ними и в браке и после хлопот не оберешься... вот и статистика такя получается.
13.11.2001 14:06:58, Не курить
Читайте также
