не спится... Вопрос давно хочу задать. Я вот готова признать, что лечиться и лечить не умею. Ни разу в жизни не допила полный курс всех прописанных мне лекарств, да и детям редко даю все полностью что прописано. А на самом деле - неужели это всегда и все надо? Вот например, болела я тут желудочным гриппом. Мне прописали:
- смекту и регидрон пить в течение дня, но поскольку рвота это все сводила "на нет", то еще и дважды в день свечи для нормализации желудочно-кишечной флоры (кипферон)
- гомеопатию под язык для повышения иммунитета, дважды в день
- пшикать в горло и сосательные таблетки для горла же (оно было красноватое), три раза в день
- жаропонижающее, по мере необходимости
- как только рвота прекратится, что-то для поддержки желудка (линекс, например)
Найдется здесь хоть один человек, который все это делал бы по расписанию все 3-5 дней? Характерно, что я вылечилась за два дня, приняв дважды жаропонижающее, один раз кипферон (наверно, могла бы и без него обойтись), полстакана регидрона, стаканов 5 крепкого чая, и проспав часов 12. Все. А остальное - как понимать? Это была подстраховка, или это врачам моих денег не жалко на все эти лекарства (они кстати были куплены заботливыми родственниками, за 800 с лишним рублей, но принимать все это у меня сил не хватило)? Или это у них инструкция и они обязаны все это прописывать по максимуму? Или же это реально было нужно и я выздоровела вопреки всему? А ведь это каждый раз повторяется! Прописывают кучу всего, покупаю все это с перепугу (особенно детям), а потом оно томится в аптечке единожды использованное (потому что уж в детей-то я точно это все не впихну).
Короче - а как эти дела обстоят в вашем ауле? :)) И особенно - в отношении детей?
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
У нас есть адекватный врач, он столько добра не пропишет)))
А что пропишет - выполняем. 23.02.2009 11:46:59, natmet
А что пропишет - выполняем. 23.02.2009 11:46:59, natmet
все то, от чего можно не лечиться - и не болезни...
Все, что вам выписали - симптоматическое лечение. Оно предназначено не для лечения болезни, а для облегчения вашего состояния. 22.02.2009 19:34:39, Мадам Шредингер
Все, что вам выписали - симптоматическое лечение. Оно предназначено не для лечения болезни, а для облегчения вашего состояния. 22.02.2009 19:34:39, Мадам Шредингер
то есть на мое усмотрение? это хорошо, меня так совесть не мучает :)
22.02.2009 19:42:24, Арина Нырялкина
не, я к тому, что вызвала врача, а сама не выполняю предписание. Стыдно жеж :) А так - это вроде и не предписание, а совет просто :)
22.02.2009 19:58:54, Арина Нырялкина
дело в том, что мы заболели всей семьей, практически одномоментно. Мне показалось, что этот факт надо как-то донести до нашей районной медицины :) На всякий случай.
22.02.2009 21:57:16, Арина Нырялкина
Так это нормально, гриппом все вместе болеют :)))
А они обязаны выдать назначение на любой случай :))) 23.02.2009 12:15:45, Мадам Шредингер
А они обязаны выдать назначение на любой случай :))) 23.02.2009 12:15:45, Мадам Шредингер
ну, до прихода врача я считала это пищевым отравлением. Думала, они захотят наши продукты посмотреть, может на анализ взять что-то. Не захотели :)
24.02.2009 05:26:34, Арина Нырялкина
ой, не смешите мои тапочки, продукты на анализ... делать им нечего больше...
отравление кстати, в смысле регидрон-смекта-линекс тоже так же лечат, и гомеопатия для иммунитету не повредит :))) 24.02.2009 10:48:46, Мадам Шредингер
отравление кстати, в смысле регидрон-смекта-линекс тоже так же лечат, и гомеопатия для иммунитету не повредит :))) 24.02.2009 10:48:46, Мадам Шредингер
Простуду и т.п. вирусные и прочие заболевания я лечу своими проверенными методами, а что-то более серьезное - точно по предписанию, т.к. иначе быстро возвращается болезнь. Проверено горьким опытом.
22.02.2009 19:08:38, Наташа С.
лечусь и детей лечу точно по вашему сценарию. Т.е. лечение продолжается еще 1-2 дня после исчезновения симптомов. А врач прописывает продолжительность с запасом, конечно. Ведь у каждого человека организм уникальный - и никак нельзя предсказать точно, с какой скоростью будет идти выздоровление, и какого объема лекарственной помощи потребует данный конктретный иммунитет, в данный момент времени.
22.02.2009 18:48:52, Лось_Анджелес
у врачей не была непонятно сколько лет уже. правда, мы и не болеем. у меня даже термометра нет:)
ну если я чувствую, что температура у ребенка - могут дать какую-нибудь таблетку. Иногда. Если не забуду , и если таблетка под рукой окажется:) а так обычно само проходит.
Антибиотики пью раз в год,как правило, когда сильно заболеваю вирусом каким-нибудь.
Муж не болеет по определению ничем и никогда. 22.02.2009 17:17:40, Лангуста
ну если я чувствую, что температура у ребенка - могут дать какую-нибудь таблетку. Иногда. Если не забуду , и если таблетка под рукой окажется:) а так обычно само проходит.
Антибиотики пью раз в год,как правило, когда сильно заболеваю вирусом каким-нибудь.
Муж не болеет по определению ничем и никогда. 22.02.2009 17:17:40, Лангуста
<Антибиотики пью раз в год,как правило, когда сильно заболеваю вирусом каким-нибудь.>
Ну, учитывая, что антибиотики не помогают при вирусной инфекции по определению, не советую... 22.02.2009 21:28:13, virus
Ну, учитывая, что антибиотики не помогают при вирусной инфекции по определению, не советую... 22.02.2009 21:28:13, virus
может,и не вирус. какая мне разница-то?:) я ЭТО называю вирусом:)
и антибиотик при ЭТОМ помогает:)
а другим ничем я не болею. 23.02.2009 17:45:50, Лангуста
и антибиотик при ЭТОМ помогает:)
а другим ничем я не болею. 23.02.2009 17:45:50, Лангуста
В отношении детей - нанимается вменяемая няня, которой пишем, что и как давать по часам. Она все это делает, и результат виден СРАЗУ.
А про нас... ну да... распи... разгильдяи мы. Даже когда приспичивает, чуть отлегнуло - уже скачем и ничо не допринимомываем ;) 22.02.2009 17:13:03, Циферька
А про нас... ну да... распи... разгильдяи мы. Даже когда приспичивает, чуть отлегнуло - уже скачем и ничо не допринимомываем ;) 22.02.2009 17:13:03, Циферька
Последних несколько лет почти никак не лечусь, так простуду афлубином и сном, желудок - на коленках ползаю по полу, голову вообще стараюсь не задевать лекарствами :)
И ребёнка стараюсь не лечить тем, что прописывают, и стараюсь, чтобы не прописывали - как-то дожил до 3-х скоро лет, в садик ходит второй год (от всех хворей лечится баней с холодным бассейном).
Правда, были у меня и крупные попадалова на ентом фоне - в апреле лежала с ангиной в Боткина, но списываю на сильно подорванный сменой работы иммунитет и пробитую энергетику, если кто верит :) 22.02.2009 17:12:14, komarel
И ребёнка стараюсь не лечить тем, что прописывают, и стараюсь, чтобы не прописывали - как-то дожил до 3-х скоро лет, в садик ходит второй год (от всех хворей лечится баней с холодным бассейном).
Правда, были у меня и крупные попадалова на ентом фоне - в апреле лежала с ангиной в Боткина, но списываю на сильно подорванный сменой работы иммунитет и пробитую энергетику, если кто верит :) 22.02.2009 17:12:14, komarel
я сама лечусь "как попало"- первый день-два по полной программе, потом надоедает ( к антибиотикам это не относится). А вот с ребенком сложнее-я боюсь запустить болезнь и поэтому стараюсь максимально следовать советам врачей. У меня есть "свои" педиатр и ЛОР, платные, приходят на дом. У них нет выгоды залечивать ребенка- потому что в след. раз я их просто не приглашу. Более того, я вижу, что они искренне болеют за свое дело- сами звонят как дела, если ребенок серьезно болеет, подробно мне объясняют что и зачем прописали. Я могу с ними спорить , в чем-то не соглашаться. Приезжают при необходимости буквально по первому зову. Возможно, не всем нужны такие личные врачи, но я дастаточно мнительная, мне так спокойнее.
22.02.2009 16:24:35, ИволгА
А у нас при желудочном гриппе прописывают побольше пить, в смысле воды :) И все :)
22.02.2009 13:32:19, Сотис
Мне проще, т.к. сама понимаю, что надо, а что нет и сколько по времени.
Антибиотики прохожу курсом, да, иначе нет смысла, остальное по необходимости. 22.02.2009 11:43:58, Катерина Матвевна
Антибиотики прохожу курсом, да, иначе нет смысла, остальное по необходимости. 22.02.2009 11:43:58, Катерина Матвевна
заметила странное...как только руки опускаются и лечиться я перестаю - организм выздоравливает сам...отсюда вывод - лекарства только мешают :-))
дитё вообще не заставить лечиться 22.02.2009 11:43:33, Anatta_Kengga
дитё вообще не заставить лечиться 22.02.2009 11:43:33, Anatta_Kengga
я вообще почти никогда не лечусь. ну парацетомолу выпью, если кости ломит.
22.02.2009 11:12:33, Альт
в вашем примере про желудочный грипп - именно, само проходит, и без всяких лекарств.
только надо вовремя понять, если это не просто желудочный грипп, а что-то более серьезное.
тогда уже можно и к врачам обратиться. 22.02.2009 12:15:38, Маграт
только надо вовремя понять, если это не просто желудочный грипп, а что-то более серьезное.
тогда уже можно и к врачам обратиться. 22.02.2009 12:15:38, Маграт
конечно, имеет место быть сговор форматевтической промышленности и медицинских работников. Вы заметили, что как только в аптеках появляется новое наименование его сразу же выписывают всем подряд забывая о старых проверенных и , вобщем-то ни чем не отличающихся по эффективности средствах? Медицина в принципе не заинтересована в том, чтобы мы были здоровы и поэтому врачи не лечат нас , а всякий раз снимают симптомы горой лекарств. В свою очередь лекарства , которыми мы лечимся от гриппа или простуды негативно влияют на организм в целом и на отдельные органы в частности. И потом мы опять идем к врачам уже с другими проблемами. И так до бесконечности. Медицина не лечит хронику, иначе она бы нам была не нужна. Например , вы знаете , что настоящая причина многочисленных гайморитов, синуситов и пр. кроется в плохой работе кишечника. Т.е. как только у вас появился насморк знайте , что нужно что-то делать с кишечником , а не вливать в себя море сосудосуживающих капель. Извините, что так длинно и догматично) просто наболело) сама через все это прошла и теперь в аптеке покупаю только травы. С хроническими проблемами справилась за 1,5 года. И теперь стараюсь поддерживать организм на достигнутом уровне. Чего и Вам искренне желаю.
22.02.2009 09:16:13, young&beautiful
Я, как обычно, требую своей доли. Ну, естественно, для мамы-врача.
Как краевед говорю, ничего она не имеет от обычных апечных назначений, и сама, при необходимости, оставляет в аптеке кучу денег.
Я вот тоже только что из аптеки. 22.02.2009 18:51:26, Мадам Шредингер
Как краевед говорю, ничего она не имеет от обычных апечных назначений, и сама, при необходимости, оставляет в аптеке кучу денег.
Я вот тоже только что из аптеки. 22.02.2009 18:51:26, Мадам Шредингер
Ага, ага. Вы все правильно рассказали. Есть и сговор, и тайные совещания под покровом ночи на заброшенном кладбище, и секретные инструкции. И новые лекарства фармацетивтические кампании вырабатывают исклютельно заради того, чтобы подороже, а ни в коей случае не чтобы поэффективнее. И в институтах нас учат тому, как бы поэффективнее переводить болезни в хронические формы, а то ведь нам очереди в поликлинике кажутся маленькими, и очень нравится на работе задерживаться на 2-3 часа из-за того, что отделение в 1,5 раза перегружено.
А если кто-то из нас случайно возьмет да вылечит пациента, то мы такого отщепенца там, на заброшенном кладбище, и приррежем. Ритуально. Распевая при этом хором прайс-лист из ближайшей аптеки. 22.02.2009 15:28:45, врач-убийца
А если кто-то из нас случайно возьмет да вылечит пациента, то мы такого отщепенца там, на заброшенном кладбище, и приррежем. Ритуально. Распевая при этом хором прайс-лист из ближайшей аптеки. 22.02.2009 15:28:45, врач-убийца
Ай, молодца.
Не знаю как у вас, а нас имеют только за малые диспансерные группы. 22.02.2009 16:10:24, Катерина Матвевна
Не знаю как у вас, а нас имеют только за малые диспансерные группы. 22.02.2009 16:10:24, Катерина Матвевна
Да, сговор фармацевтических сетей и медицинских работников имеет место быть. И сговор фармацевтических сетей имеет место быть. Бизнес прежде всего.
Про тайное желание врачей НЕ вылечить пациента - круто сказано. Но то, что многие врачи не имеют времени, не имеют желания, не имеют достаточных знаний углубиться в проблему пациента - это факт. Можно, конечно, говорить что пациенты сами не очень-то хотят соблюдать рекомендации врачей, не хотят заниматься своим здоровьем. А что делать тем, кто хочет? Платить денежки? Но и платная медицина - не гарант качественного лечения.
Не одну пару ботинок стопчешь пока найдёшь толкового доктора.
Ничего личного, доктор!:) 22.02.2009 15:45:58, lanika
Про тайное желание врачей НЕ вылечить пациента - круто сказано. Но то, что многие врачи не имеют времени, не имеют желания, не имеют достаточных знаний углубиться в проблему пациента - это факт. Можно, конечно, говорить что пациенты сами не очень-то хотят соблюдать рекомендации врачей, не хотят заниматься своим здоровьем. А что делать тем, кто хочет? Платить денежки? Но и платная медицина - не гарант качественного лечения.
Не одну пару ботинок стопчешь пока найдёшь толкового доктора.
Ничего личного, доктор!:) 22.02.2009 15:45:58, lanika
Расскажите, пожалуйста, как теально выглядит сговор между фармацевтическими фирмами и медицинскими работниками. А то уже 15 лет отработала, и что-то не вспомню, когда со мной кто-то сговаривался. Склероз, наверное...
А заодно и про сговор между РАЗНЫМИ фармацетивтическими фирмами расскажите. Ужасно интересно, как может выглядеть сговор между конкурентами.
Про то, что действительно хорошие врачи встречаются редко - к сожалению, правда. Как, впрочем, и хорошие учителя, и хорошие специалисты в любой области. Что делать? Помимо того, чтобы искать "своего врача", посоветую еще _сотрудничать_ с врачом. То есть задавать вопросы, уточнять, демонстрировать свое понимание ситуации и намерения лечиться всерьез. Как правило, если врач неглуп, а просто заморочен ежедневной рутиной, то с такими больными он будет работать с душой. 22.02.2009 17:35:56, маугленок
А заодно и про сговор между РАЗНЫМИ фармацетивтическими фирмами расскажите. Ужасно интересно, как может выглядеть сговор между конкурентами.
Про то, что действительно хорошие врачи встречаются редко - к сожалению, правда. Как, впрочем, и хорошие учителя, и хорошие специалисты в любой области. Что делать? Помимо того, чтобы искать "своего врача", посоветую еще _сотрудничать_ с врачом. То есть задавать вопросы, уточнять, демонстрировать свое понимание ситуации и намерения лечиться всерьез. Как правило, если врач неглуп, а просто заморочен ежедневной рутиной, то с такими больными он будет работать с душой. 22.02.2009 17:35:56, маугленок
Вы всегда так трогательно возмущаетесь "за всю Одессу" - просто одно удовольствие читать. только вот, к сожалению, не Вы одна представляете советскую медицину, и спорить с тем, что у людей есть повод быть ею - медициной - недовольными, это по меньшей мере самонадеянно, Вы не находите? ну вот у меня более чем печальный опыт столкновения с ней - я похоронила человека из-за врачебной халатности, да не одного врача, а нескольких, не связаных между собой ничем - один из них тот самый Вами горячо любимый участковый врач. Вы и мне будете доказывать, как хорошо у нас лечат, и на операционном столе человек должен "сотрудничать с врачом" и сам позаботиться о том, чтобы с ним сделали то, что обязаны, а придя потом к участковому, доказать ему, что он обязан послать человека на обследование сейчас, а не через два месяца - да? я Вам искренне сочувствую, что Вы, будучи, как я понимаю, кристальным человеком, попали в отрасль, где подобное встречается редко, но не надо говорить на черное белое, и доказывать, что "как правило" врачи белые и пушистые - врачи разные, и никаких правил тут, к сожалению не существует. и говоря плохо о медицине в общем, лично Вас при этом никто не оскорбляет, не стоит так переживать.
23.02.2009 10:33:53, Ромолетта
технически это выглядит так -- приходит представитель фармацевтической фирмы к врачу, рассказывает о новом супер-пупер препарате и говорит -- с каждого назначения этого препарата будешь иметь свой процентик.А зарплата у врачей маленькая. А бареточки детям всем купить хочется.
А вы не знали что ли?:)
У меня близкий приятель в фармацевтике трудится. Он мне такие истории рассказывал...А жена у него врач как раз. Да и он сам врач бывший, но в фармацевтике гораздо лучше платят. 22.02.2009 17:57:03, Лангуста
А вы не знали что ли?:)
У меня близкий приятель в фармацевтике трудится. Он мне такие истории рассказывал...А жена у него врач как раз. Да и он сам врач бывший, но в фармацевтике гораздо лучше платят. 22.02.2009 17:57:03, Лангуста
Нет, не знала, что ли :) Не знаю, как с Вашим приятеликогда ни про какие "процентики" не договарем, а со мной никтонивался. И как можно говорить про "процентики" в отношении безрецептурных лекарств, да еще и в большом городе, где больше одной аптеки?
22.02.2009 21:47:24, маугленок
вообще-то существуют компании, котррые работают этично. И даже халатик с ручкой не подарят. Я лично вттакой копмании работаю.
22.02.2009 21:26:26, virus
сомневаюсь. Большие и известные до мелочей типа откатов за выписанный рецептик не опускаются уже давно. Хотя бы потому, что это невозможно технически отследить :))). Если же речь идет о специальных рецептах, с которым нужно идти в специальное место - дык по-моему мы про большие и известные компании говорим, а не про полуподвальные фирмочки :)))
Но даже если я и ошибаюсь, и действительно НЕКОТОРЫЕ крупнейшие фирмы каким-то образом собирают доказательства назначений определенных препаратов (что через аптеку, повторюсь, сделать невозможно, скорее на уровне больницы собирать пустые упаковки и т.п.), это не значит что все фирмы ведут себя не этично. 23.02.2009 11:34:30, virus
Но даже если я и ошибаюсь, и действительно НЕКОТОРЫЕ крупнейшие фирмы каким-то образом собирают доказательства назначений определенных препаратов (что через аптеку, повторюсь, сделать невозможно, скорее на уровне больницы собирать пустые упаковки и т.п.), это не значит что все фирмы ведут себя не этично. 23.02.2009 11:34:30, virus
слушай, я б тебе на ник прислала назввание компании, но это наверное неэтично будет.
На самом деле мне так всё равно это:)))есть и гораздо худшие грехи:)
а тебя понимаю - честь мундира и т.д.:)) 23.02.2009 17:33:12, Лангуста
На самом деле мне так всё равно это:)))есть и гораздо худшие грехи:)
а тебя понимаю - честь мундира и т.д.:)) 23.02.2009 17:33:12, Лангуста
только процентик не выплатить, у нас 90% лекарств в аптеке без рецепта, никто не посчитает, сколько раз врач Иванов назначил, скажем, панадол вместо парацетамола.
22.02.2009 18:53:37, Мадам Шредингер
у ортопедов это хорошо поставлено. дает направление в определенный магазин, а на нем - номер его личный.
22.02.2009 20:20:36, Маграт
В РФ это только для БАДов может работать, и для лекарств, которые пациент захочет купить прямо у врача. Для лекарств, продающихся в аптеке, отчисление процента врачу совершенно невозможно.
22.02.2009 18:17:56, Mercury
мой - не тот случай. Врач же не знает, в какой аптеке я буду покупать. И выписывает мне не на бланке, а на листочке бумажки. Проконтролировать невозможно.
22.02.2009 18:01:22, Арина Нырялкина
да, такая схема еще может работать с рекомендациями платных центров. и то - условно
22.02.2009 18:05:43, Шерлок
Ларис, с Вами никто не сговаривался. Но это не значит, что сговоров нет. Вот мне никто никогда не предлагал взятkу за сдачу зачета или экзамена. Но это, к сожалению. вовсе не означает, что никто и никогда не сдавал зачеты и экзамены за деньги :(. С кем-то не сговариваются, потому что он не обладает нужной властью и влиянием, с кем-то - потому что с ним все равно не сговоришься. Но люди-то разные.
22.02.2009 17:45:20, День Рождения (aka Иринкин)
Что откаты существуют где-то уровне главврачей больниц или еще повыше, я верю. Но участковых терапевтов это никаим боком не касается.
22.02.2009 21:44:00, маугленок
Ну тогда, если сговоры и есть, то на уровне массовых назначений, типа вакцинаций.
проконтролировать, что вам назначил участковый доктор и что вы пошли и купили это в аптеке по его совету, невозможно. 22.02.2009 18:55:04, Мадам Шредингер
проконтролировать, что вам назначил участковый доктор и что вы пошли и купили это в аптеке по его совету, невозможно. 22.02.2009 18:55:04, Мадам Шредингер
Вот чтобы я не советовала делать, так это обращаться в частные клиники. Там врачи прежде всего ДОЛЖНЫ назначать по максимуму, знаю не по наслышке. Только пациенты не догадываются, что этот максимум часто не просто бесполезен, но и вреден бывает.
22.02.2009 16:16:01, Катерина Матвевна
ну наконец-то! человек, который знает причины всего!
может не так все линейно все-таки? :) 22.02.2009 10:37:54, lemon juice
может не так все линейно все-таки? :) 22.02.2009 10:37:54, lemon juice
именно так. все очень просто.
очень страшно, когда ребенок простыл, просто не давать ему есть денек-другой.
но если попробуете, возможно, вы очень удивитесь результатам. 22.02.2009 12:12:36, Маграт
очень страшно, когда ребенок простыл, просто не давать ему есть денек-другой.
но если попробуете, возможно, вы очень удивитесь результатам. 22.02.2009 12:12:36, Маграт
вообще впервые слышу о такой зависимости - "насморк-желудок". Но мысль интересная, в отношении меня, по крайней мере :)
22.02.2009 16:36:58, Арина Нырялкина
совсем не страшно, но просто больному ребенку тяжелее, чем здоровому объяснить, что ему есть не надо.
22.02.2009 15:40:03, Шерлок
так больному и объяснять не надо, сам не захочет есть. по кр. мере с детьми и со мной весгда так.
22.02.2009 22:24:58, ALora
если не захочет, то да, объяснять не надо. но речь о том, если хочет. мои хотят
22.02.2009 23:02:43, Шерлок
А со мной - почти никогда. Я аппетит теряю только при температуре выше 38,5.
22.02.2009 22:40:06, маугленок
Он пьет, но хочет именно есть. Я не могу не дать ребенку еды, когда он плачет и говорит, что очень голодный
22.02.2009 15:20:48, Сотис
Вот когда будет 5 и можно будет объяснить и он будет понимать, тогда и надо.
22.02.2009 20:46:02, Катерина Матвевна
я до сих пор умом не понимаю. Бывает, что организм сам не принимает, но это ж как надо прихватить...
22.02.2009 22:12:19, Арина Нырялкина
Но родители все-равно обычно пытаются хоть что-нибудь впихнуть :(
22.02.2009 12:36:30, Катерина Матвевна
да разве? всю жизнь их в больницу возили :) Вареную курицу в ейном бульоне, и клюквенный морс. Я вот рис с бульоном себе как раз сварила. Только есть не могу :( После этого гриппа и его проявлений прямо какой-то страх перед принятием пищи. Чай с сушками вот только могу.
22.02.2009 17:59:54, Арина Нырялкина
традиция возить в больницу и вообще пичкать больного бульонами мне кажется идет от голодных лет, в том числе военных. тогда имело смысл на фоне дистрофии.
22.02.2009 22:26:33, ALora
вы - хронически здоровый человек :) поздравляю. у вас хороший иммунитет. он случайно пропустил заразу, но потом одумался и справился с ней сам :)
в моем ауле приходится помогать. само не проходит :( 22.02.2009 08:42:30, lemon juice
в моем ауле приходится помогать. само не проходит :( 22.02.2009 08:42:30, lemon juice
Читайте также