Раздел:
-- посиделки
В блог
Подписаться на Дзен!
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
возвращаясь к теме сумок
ТОчнее речь пойдёт про подделки. Оказалось, что я очень люблю и хочу сумку не простую, а легендарную Hermes Birkin. Купить я её смогу наверное, если продам квартиру. Ну не поднимается рука у меня на сумку за 200 баксов, как она сможет подняться на 20 000???!!! Понятно, что это моя бедность, в том числе и ментальная :)))))))))))
Но вот есть "эти добрые люююди", которые сшили в далёком арабском или китайском мире сумку, похожую на генерального прокурора на оригинал, и по идее мне плевать должно быть на притезания фирмы Hermes на тему авторского права. Она мне нравится и всё!
Но почему меня не покидает мысль, что купив поделку я буду выглядеть дешовкой и чувствовать себя гадливо? Почему у меня не возникает таких чувств, когда я пользую пиратские диски или перепечатываю схемы для вышивки из инета, или качаю книжки?
Что это? Правильная работа маркетологов или причуда разума?
29.04.2008 10:21:39, Даритта
100 комментариев
а много ли людей разбираются в этих сумк →
а много ли людей разбираются в этих сумках, чемоданах, часах и проч.аксессуарах? Я уже говорила, придерживаюсь мнения, если только требует солидная должность наличия этого всего, тогда оправдано это. Отличная работа маркетологов: навязывание людям ненужных им вещей.
29.04.2008 13:53:02, Шаффи
Мое мнение, что отдавать суммы с большим →
Мое мнение, что отдавать суммы с большими нулями за кусок кожи это понты. Носить дешевую копию понтовой сумки это глупость. Лучше купить безымянную и качественную вещь. Тем самым покажешь, что глянец тебе по фигу и маркетологи не засрали мозги.
Не знаю, как остальные, но я угораю, когда в метро барышни едут с Луи Вюитоном или чем-то подобным.
29.04.2008 13:49:14, КатяМ
а я всем советую сайт butik.ru там сумоч →
а я всем советую сайт butik.ru
там сумочееееееееееек............... правда, биркин нету.
29.04.2008 12:33:18, Альт
там лучше смотреть картинки:)
а покупать у меня в СП эти же сумки)))
накрутка 100% на бутике
29.04.2008 14:30:17, Паровозик из Ромашкова
а у меня на бутике скидка 20%.
а в СП- нини.
29.04.2008 14:39:52, Альт
Это понятно-вас увидят с сумкой многие-в →
Это понятно-вас увидят с сумкой многие-в том числе и знатоки-и прикинут все остальные вещи- аксессуары на вас ,вот если все остальное"прокатит"-значит можете чувствовать себя на высоте:) А если нет.. Вот отсюда и ваши сомнения.
29.04.2008 12:10:10, SWT
ну так биркин уже неск лет назад задал т →
ну так биркин уже неск лет назад задал тренд, которым следуют многие другие производители, как люкс так и не люкс. можно спокойно найти похожую, но не точно такую же, ноунейм.
29.04.2008 12:00:40, millimetr
Ценность бренда класса люкс - в т.ч. в е →
Ценность бренда класса люкс - в т.ч. в его цене. Диск с лицензией за 2000 р. - это не люкс, поэтому он не отличается от того, что за 100 руб. А сумка за 20 000, тачка за 200 000, вилла за 2 000 000 - это люкс, показатель вашего статуса и вашего успеха в жизни. диск же за 2000 руб - любая уборщица купить может.
29.04.2008 11:57:01, Бландынко
а зачем приобретать вещи для показателя. надо для своего удовольствия.
вилла за 2 000 000 это скорее не для показателя, а для комфорта.
29.04.2008 15:02:00, Вика С
примеры условные. я о сути. зачем - ну покупают же статусные вещи.
29.04.2008 17:04:43, Бландынко
Бренды в одежде и аксессуарах для меня п →
Бренды в одежде и аксессуарах для меня пустой звук.Самое смешное, что реальная цена самой сумки Hermes Birkin те же самые 200 баксов плюс минус... Остальная цена за понты и женскую глупость :)). Так что меня например подделки нисколько не смущают.
29.04.2008 11:33:04, Кикимора
скорее, причуда разума... ))) многие нос →
скорее, причуда разума... ))) многие носят явные подделки и не комплексуют.... а я не вот тоже не могу - покупаю доступные мне качественные сумки, с годами могу позволить себе дороже и дороже - и позволяю - не потому, что цена для меня показатель чего-то, а потому, что, как правило, те сумки, которые мне нравятся, стоят дорого (относительно)... ((( самое интересное, что когда вижу все эти брендовые подделки - никаких негативных чувств к их обладательницам не испытываю, хотя и замечаю их... но, думаю, только потому, что помешана на сумках... )))
29.04.2008 10:53:16, Terra (incognito)
когда качаешь книжки и инета и потом их →
когда качаешь книжки и инета и потом их читаешь - они, так сказать, "не теряют качеством". Т.е. ровно тот же объем информации, что в купленной книге, что в скопированной из сети.
А поддельная сумка - ну никогда, имхо, не даст ощущения, которое даст настоящая "культовая" сумка, та же Биркин. И в носке она будет не такая, и "стариться" будет как любое творение трудолюбивого дядюшки Ли из Китая:). Т.е. даже функционально она будет не такая как оригинал.
Ах, за настоящую Биркин, красную или морской волны - я б родину с потрохами продала:)))) Но, увы, "бодливой корове...":))))
29.04.2008 10:50:32, Rumba*
На ebay частенько пиратские сумки продаю →
На ebay частенько пиратские сумки продают. И шмотками якобы брендовыми тоже торгуют. Как-то без комплексов это делают:)
29.04.2008 10:44:53, lanika
я бы с сумкой за 20 тыс $ чувствовала се →
я бы с сумкой за 20 тыс $ чувствовала себя ментально бедной... где-то дети голодают, а я выкинула такие деньги за сумку. А там лейбл на подделке сильно большими буквами? потому что я в жизни например не отличу оригинал и уж тем более дизайн кого-то там...
изобретения научные и то одновременно появляются :) может китайского рабочего осенила дизайнерская мысль? :)))
29.04.2008 10:44:37, ОООльга
а если б она тебе досталась просто так, "с неба упала"?:) Т.е. не из семейного бюджета вообще?:)
29.04.2008 11:09:23, Rumba*
не люблю такие рассуждения :) что значит с неба упала? на улице нашла? не бывает такого.
скажем, если бы кто-то подарил, то не смогла бы носить, кстати. в т.ч. потому что не соответствую. и вообще она бы мне сильно мешала.
29.04.2008 11:13:03, ОООльга
Я обычно исхожу из того, что даже если н →
Я обычно исхожу из того, что даже если на меня свалится настоящая сумка Гермес или Прада, мой остальной облик настолько ей не соответствует, что будет казаться что это подделка. Потому не покупаю ни подделок, ни тем более оригиналов, а покупаю noname сумки.
29.04.2008 10:40:13, Мадам Шредингер
прекрасная аргументация, ведь и правда весь остальной облик не тянет на что-либо соответствующее. но вот что делать, если нравится именно этот дизайн? и он известен всему миру? это уже не нонейм, к сожалению
29.04.2008 10:44:24, Даритта
я бы сказала, что не облик, а образ/уровень жизни. это как ходить с теофоном верту, но жить в панельном доме.
В цивилизованном мире статусные аксеесуары идут за достижением определенного уровня жизни, а не до.
29.04.2008 10:54:27, Крапива
а если, допустим, речь о подарке? если остальные вещи куда дешевле, и вдруг - бац! - дарят, скажем, часы за 20 штук. или сумку, скажем, не за 20 тонн, а хотя бы за 2. а туфли при этом - паяна.
29.04.2008 12:05:00, millimetr
подарки - отдельная тема. И подарки могут быть очень дорогими, но носить их будет некуда по сути. Подарки даритель (как правило) дарит для себя:)) ОН удовольствие получает, а уж одаряемый трепыхается потом.
29.04.2008 15:23:33, Крапива
да это понятно, что для себя. может, человеку приятно подарить именно сумку. а дешевле для него, может, вообще и не сумка.
это все понятно, ясно и естественно.
а вот что делать одариваемому после этого интересно...
29.04.2008 21:28:46, millimetr
скажем, часы не так бросаются в глаза и дорогие часы я встречал на многих скудноодетых людях :)
29.04.2008 12:14:07, AleXXX
т.е., ты считаешь, нормально? а скудноодетым может быть миллионер, случайному зрителю это непонятно.
29.04.2008 13:33:01, millimetr
да тут вариантов всего два, вернее один вопрос - от кого такой подарок??? Если от лица стороннего - то и прнимать такой дорогой подарок некомильфо. Если от человека близкого - так и остальное должно быть на соответствующем уровне, при таких-то подарках, никакого протитиоречия не будет.
29.04.2008 12:11:13, мышка на сервере
ой да ладно, полно таких вариантов, когда и принять удобно, и остальному не соответствует.
29.04.2008 13:35:53, millimetr
а чо сразу паяна? у меня шикарные сапоги от паяны... сиреневыеее... обожаю! Думаю купить вторые такие же на смену, когда эти "умрут". Колодка - тапочки на шпильке! И красоты... ах...
29.04.2008 12:11:08, Даритта
паяна по уровню не соответствует перечисленному. ничего личного против паяны не имею %)
29.04.2008 13:30:59, millimetr
искать другой дизайн, который тоже будет устраивать. Ну не Биркиным единым... Если изначально сомнения присутствуют, то и потом эта сумка будет Вас смущать - нафига это надо?
29.04.2008 10:52:30, мышка на сервере
кстати, вполне выход. Найти большую сумку, четкого силуэта, с удобными ручками и из очень качественной кожи. Носить с удовольствием:)
29.04.2008 11:11:35, Rumba*
Подавляющее большинство людей будет видеть на тебе просто хорошую удобную сумку. А мнние тех, кто будет думать о том что это подделка, а ты дешовка, по моим соображениям, тебя не должно интересовать...
29.04.2008 10:51:12, AleXXX
какие хорошие слова ты говоришь... надо убедить себя в этом.
29.04.2008 10:55:13, Даритта
учитывая, что и за 20000 и за 20 шьются одними и теми же руками в китае, разницы заметить не может реально никто (кроме профессиналов, а их ничтожное количество). А с расстояния в 1 метр - вааще никто. Просто ты должно смирицца с тем, чот у тебя - не супер-пупер-понты, а просто удобная сумка.
29.04.2008 10:59:56, AleXXX
разными руками шьются... достаточно один раз увидеть биркин, чтобы никогда не перепутать его с подделкой.
29.04.2008 12:01:25, millimetr
не знаю, как с сумками, не специалист. А вот хороший спец (30 лет в этом бизнесе) подделку Ролекса от настоящего смог отличить только разобрав его. Признал, что иначе отличить не может. Не думаю, что с сумками сильно отличается.
29.04.2008 12:10:09, AleXXX
насчет ролексов не знаю.
а вот, допустим, я видела сумки люксовые: ЛВ, диор, эрме (не биркин), да фурла та же. Допустим, стоят они не 20 тонн, а в пределах 2,5. Но от подделок они отличаются категорически, чесслово, особенно ЛВ. Тут ни в каком механизме копаться не нужно.
29.04.2008 13:37:15, millimetr
а фот фурлу я себе купила. с сумашедшей скидкой, и модель двухгодовой давности :) но мне понравилось :)
29.04.2008 13:41:57, Анитка
у меня Фурла стала, по сути, первой "настоящей" сумкой:) Которую я покупала не по принципу "компромисса между тем, что хочется и тем, что покупаю", а от души:)
До сих пор она меня выручает иногда, моя старушка:).
29.04.2008 13:49:10, Rumba*
:) ну вот она у меня тоже пока первая такая :) надеюсь не последняя :)
29.04.2008 13:52:01, Анитка
ира, ну чего там на 20000 евро то? :)
расскажи. аккуратные швы столько не стоят :)
29.04.2008 12:05:26, Анитка
конкретно биркин я, допустим, не видела.
а вот, для примера, ЛВ увидела (2500) - и сразу поняла все %) вспомнила сразу топик каролины про то, как она ЛВ с вишенками хотела :)
вот конкретно за эту сумку 2500 не жалко. И даже, я б сказала, меньше и рука не повернется отдать, ибо она того СТОИТ.
думаю, что с биркиным не исключена такая же ситуация. Но наверняка сказать не могу.
29.04.2008 13:38:42, millimetr
о, ты мне напомнила - был у меня однажды реальный соблазн таки купить этого Вюиттона. Из всех его моделей мне по-настоящему нравится только одна: классический саквояж средних размеров БЕЛОГО цвета, именно белого:) Стоил он (дело в Сингапуре было) ровно 2200 амер. долларов.
И вертела я этот саквояж в руках, и так и этак, а рядом изнывал от тоски муж и наконец не выдержал: предложил мне ее купить. Раз уж мне она ТАК нравится.
И тут у меня защелкал калькулятор в голове:) Т.к. сумка белая, в нашем климате - ну сколько я ее реально буду носить в течение года? Если б в другом климате - купила бы не раздумывая, т.к. могла бы реально МНОГО ее носить. Или если бы мне так же нравился коричневый вариант - его купила бы. А так...
В общем, пожалела семейных денег:)
В итоге купила красную Баленсиагу:)
А сейчас думаю - зря я калькулировала, надо было покупать:)
29.04.2008 13:58:39, Rumba*
я считаю, что твой мыслительный процесс - это не "калькулировала" :) ты ж не о деньгах думала, а о том, насколько она тебе подходит... ты просто осознала, насколько тебе ее ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочется. и поняла, что на 2200 - не хочется :)))
нормальный процесс, я считаю. осознания своих желаний %) истинных %)
и очень хорошо на этом примере подтверждается моя позиция о том, что по-настоящему осознать свои желания можно только после того, как они тебе стали действительно доступны %) что и произошло.
29.04.2008 14:03:05, millimetr
хм.. слушай, а ты права, именно что ЗА ЭТУ СУММУ - не так уж и хочется. Вот стоила бы она хотя бы на тыщу дешевле - ведь купила бы точно, и фиг с ним, с климатом неподходящим:)
29.04.2008 14:09:01, Rumba*
а мне ЛВ почему-то не нравится. правда, я его почти только на картинках и видела. живьем очччень мало :)
но мне не нравится почти все с логотипами брендов наружу :) такой тараканчик :)
29.04.2008 13:40:59, Анитка
на картинках и мне не нравилось. а живьем не захотелось выпускать из рук. и дизайны там очень разные, с логотипами - это классика. а много и других разных вариантов.
хотя, конечно, разным людям нравятся разные фирмы, даже вживую. конечно, кому-то другому она, наверное, и не понравилась бы...
29.04.2008 13:47:29, millimetr
Анит, ну вот я видела, и даже щупала.
Да, красивая сумка, очень качественно сделана, стильная.
Но, ИМХО, сумка за 1000 долларов по качеству не отличается. Тоже отличная выделка и т.д.
Так что это все же не вещь столько стоит, а бренд.
29.04.2008 12:34:43, Еленика
ох, Анит, там ВСЕ "само за себя говорящее":) Там кожа - ее "фактура", "глубина" окраски, качество, вечность в носке итп - видны не только на ощупь, но и на глаз, честно:)
Про швы даже не буду за Ирой повторять:)
В силуэте сумки - продумано все, до мелочей, в деталях - так же, ничего лишнего.
Этакая вещь... самодостаточная. Хотя цена на биркин, конечно же, завышена очень и очень.
Вот часто, очень часто смотришь на сумку (обычную:)) - вроде бы и ничего, но "что-то смущает" - и понимаешь, что смущает, в итоге, НЕПРОДУМАННОСТЬ - в деталях ли, еще в чем-то. Какие-то проколы в мелочах - и в целом сумка смотрится недостаточно стильной, или излишне "усложненной"...
Все, все, умолкаю:)
29.04.2008 12:27:04, Rumba*
нет там вечности в носке:)) это миф:) все ломается, как и у простых. Ремонт стоит нечеловечески. Ремонт замочка - 600 долларов, к примеру
29.04.2008 15:10:04, Крапива
сколько???? слушай, а я читала, что у таких сумок что-то типа пожизненного бесплатного обслуживания:), и в любом Эрмесовском бутике мира (независимо от того, где сумку покупали) родную биркин отремонтируют бесплатно.
И поверила:)
А про вечность - я скорее имела в виду вечность кожи, и "заломов" на ней не будет, и потертостей особых, что она и "стариться" будет очень нескоро и очень достойно. Не так, как сумка "за 200 у.е."
29.04.2008 15:57:38, Rumba*
думаю, что все эти "объективные" отличия - плод фантазии, прозомбированой гламурными рекламами, журналами и т.д. Естественно, человеку, потратившими такие деньги на фигню свойственно потом эту фигню фетишизировать :)
29.04.2008 13:01:32, AleXXX
да ладно. у меня такой же скептицизм был. стоило один раз увидеть - как рукой сняло.
нет, тоже, конечно, и после этого могу повторять на публику: "зелен виноград, зелен виноград"... но я предпочитаю честно :)
29.04.2008 13:40:13, millimetr
ну вот - тебя тоже прозомбировали очень быстро. Женщины вааще неустойчивы в этом плане :))
29.04.2008 15:37:56, AleXXX
а мужчины предпочитают самообман, как я посмотрю %)
29.04.2008 21:30:59, millimetr
так 2500 евро и 20 000 все ж разница :)
29.04.2008 13:52:51, Анитка
20 000 стоит крокодиловая. Крокодиловое все недешево, не только Биркин. А так - от пяти.
29.04.2008 15:11:03, Крапива
ага, я однажды на крокодиловой ферме была, там крокодиловые сумочки (отнюдь не биркин, как ты понимаешь:))), обычные безымянные, от 4000 евро (и это за саааамый маленький театральный клатч).
29.04.2008 15:59:40, Rumba*
я из крокодила токо тушенку ела :) в подарок. да :)
29.04.2008 16:57:41, Анитка
ну про 20 000 я могу судить только с позиции "не видела, но осуждаю". или наоборот, "не осуждаю".
а про 2500 - на собственном опыте. поэтому пишу про то, что знаю.
я, где-то выше написала, что возможно, что с биркиным такой же эффект будет.
29.04.2008 13:55:24, millimetr
я верю в ее качество :) и не спорю, что она качественно сделана :)
но и верю в то, что "цена на биркин, конечно же, завышена очень и очень".
живьем не трогал :)
29.04.2008 12:38:25, Анитка
Я бы рассудила так.
возникает вопрос: возможно ли купить такое же качество за меньшие деньги. Если невозможно - значит, она-таки стоит своих денег.
29.04.2008 13:41:03, millimetr
да, вот это точнее - это вопросы веры :) А религиозные проблемы лучше обсуждать в "Обществе" :)
29.04.2008 13:02:42, AleXXX
ну разницу между хорошей сумкой и так себе сумкой я все же глазами и руками вижу :)
29.04.2008 13:05:32, Анитка
но до определенной цены :) потом увеличение стоимости мне странно :)
29.04.2008 13:07:15, Анитка
вооот, ты самую правильную вещь сказала - до определенной цены. В принципе, почти к любой вещи это применимо - после определенного (довольно высокого) уровня цены качество уже не сможет увеличиваться пропорционально цене, и поэтому для увеличения цены будут включены иные механизмы - бренд, "эксклюзивность" и подобное.
Там еще выше сказали, что сумка за 1000 у.е. будет не менее качественной, чем та же биркин - в общем, согласна, отслужит не хуже и со швами и с кожей все в порядке будет:)
Поэтому лично я - за биркин "в подарок":), чтобы семейный бюджет не тратить на это:).
29.04.2008 13:16:50, Rumba*
понты :) Себестоимость водок типа Старой Москвы и Кауфмана различаются где-то процентов на 30. Отпускная цена - на 2 порядка. Так и тут :)
29.04.2008 12:13:17, AleXXX
ну ты сравниваешь:) водка - это в унитаз, а сумка годами носится:)
29.04.2008 12:27:42, Rumba*
смысл один и тот же. Создние ложной значимости бренда :)
29.04.2008 12:59:51, AleXXX
подержав однажды настоящую сумку биркин в руках, подделку видно сразу. выделка кожи, швы особенно внутренние, "свинячий" блеск молний и прочее.
подделки бывают очень качественные:)
29.04.2008 11:48:53, Dafna
о, под копирку просто.
29.04.2008 12:01:36, millimetr
Вообще, его повторяют не только на рынке, но и в магазинах другие бренды, подешевле.
29.04.2008 10:46:25, Мадам Шредингер
где? Если б в Маркс&Спенсер продавали бы, я б поехала и купила, но большинство околоприличных магазинов продают сумки из кожзама
29.04.2008 10:48:29, Даритта
Это да, из кожзама...
значит - желать другую сумку, имхо :))))
29.04.2008 10:50:00, Мадам Шредингер
если на ней нет логотипов - то носила бы →
если на ней нет логотипов - то носила бы запросто :) т.е. если своровали только дизайн :)
29.04.2008 10:39:36, Анитка
а купить на ebay? может у кого-то их мно →
а купить на ebay? может у кого-то их много-много:) поносила и не нужна:)
29.04.2008 10:36:44, Dafna
Это тараканы. А как ты догадаешься, что →
Это тараканы. А как ты догадаешься, что за 20 000 - это НЕ подделка?! Только по цене?
ИМХО, я бы искала кого-то кто может мне там (за границей) купить оригинал.
29.04.2008 10:30:15, Акцент
а что - ТАМ они дешевле? речь-то о том, что оригинал финансово недоступен
http://www.createursdeluxe.com/bags.asp
29.04.2008 10:33:53, мышка на сервере
"однако! ну и цены!"(с)
29.04.2008 10:35:38, ПривеТ.Т.
Нет, ИМХО. дело тут не в деньгах.
29.04.2008 10:35:12, Акцент
а в чем? применительно к совету привезти оттуда оригинал? Чем этот совет может помочь автору?
29.04.2008 10:36:19, мышка на сервере
Что она точно будет уверена, что у нее - оригинал и не чувствовать себя гадливо.
29.04.2008 10:38:38, Акцент
она НЕ будет уверена, потому что НЕ купит оригинал за оригинальную цену - ни здесь ни там. Об этом явно написано в исходном топике... Родная цена на Биркин ниже 10000 иностранных денег не бывает...
29.04.2008 10:45:30, мышка на сервере
родную можно купить только в магазине Hermes? где-нить в Париже или Лондоне, тыр за 16 эвров
29.04.2008 10:49:25, Даритта
от 5000. купить можно и у нас, в Москве тоже есть бутики.
Цена от кожи зависит, но ее заказывают и на нее очередь. Просто так не купить.
29.04.2008 10:57:41, Крапива
кстати. бутики и "чекизовский рынок" с одного самолёта с ТНП продукцию получают ;)
29.04.2008 10:32:00, ПривеТ.Т.
Угу.
29.04.2008 10:35:51, Акцент
правильная работа "понтологов" :) носит →
правильная работа "понтологов" :)
носите её как вот такую удобную красивую сумку, а не как подделку, и не майтесь :)
29.04.2008 10:28:45, Королёк
или покупать на фабрие Медведково или "п →
или покупать на фабрие Медведково или "править консерваторию"
29.04.2008 10:23:56, ПривеТ.Т.
Чувствую, надо навестить магазин при фабрике Медведково :)))
29.04.2008 10:44:40, Мадам Шредингер
Можно и не при фабрике ;) Напомни мне.
29.04.2008 10:56:53, Акцент
я на кантемировскую хожу ;)
29.04.2008 10:54:16, ПривеТ.Т.
не, попозже, сейчас там...эээ... ну фиговая коллекция, так скажем. хотя есть прекрасные сумочки -кошельки на длинной ручке, чтоб через плечо носить. за 250 р, да. :)
29.04.2008 10:46:50, Даритта
а сайт у них есть? попозже я не могу, я только в мае буду в мск.
29.04.2008 10:48:10, Мадам Шредингер
да там много! разных! Я на прошлой неделе была
(ну правда мне нужна была спортивная сумка, которую можно на колёсиках везти)
29.04.2008 11:04:34, ПривеТ.Т.
ну фабрика медведково тоже грешит тасканием идеек. Я помню купила у них маленькую летнюю сумочку, такую оригинальную, просто выпадающую из ряда их тёткинских торб, и глядь, через какое-то время вижу точно такую же(цвет только другой) в руках у гламурной девы, выходящей из какого-то мегабутика и садящейся в порше. Думаю у неё сумка была не Медведковской фабрики
29.04.2008 10:27:38, Даритта
я очень Медведковскую продукцию уважаю!
детям рюкзаки анатомические там покупаю, сумки молодёжные, так что я за Медведково!
фих его знает как сшил сумку добрый дядя из китая! но я к всяким там маркам - очень холодна
мне либо удобно - либо нет, единственный критерий
29.04.2008 10:30:40, ПривеТ.Т.
