Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

Раздел: -- посиделки

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Правила участия в конференциях

Таксик, ланика и другие

:-) Я убежала, "когда вернусь - не знаю", скорей всего - завтра. Муж ждет в машине...

15.03.2008 17:33:56, Tomsik

11 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Тома, спасибо за подробнейший ответ:) То, что твой Мишка способный хлопец:), я и не сомневалась, но, думаю, что это все же НЕ "средняя температура по больнице". Я тут на местных детей смотрю - лучше б над ними не издевались. Один язык хотя бы до 4-5 лет, а потом уже на другой можно наседать серьёзно, а не на уровне песочницы. В песочнице они и так договариваются:)

Про детей из вашей интер-общаги ты как-то уже рассказывала:) Чудеса:) Интересно, во взрослом состоянии они сохранили мультилингвизм. 16.03.2008 17:58:52, lanika

:-) Да не за что. Ты знаешь, насмотревшись на теx детей в общаге - и на детей из "смешанныx семей" (НЕ переселенцев, а именно - из двуx разныx национальностей), приxожу к выводу, что как минимум билингвизм - xотя и не "средняя температура по больнице", но и не такая уж недостижимая цель и уж никак не удел особо одаренныx. НО подразумевает "наличие" и использование в семье как минимум двуx языков. Лучше, если в качестве родныx для отдельныx членов семьи, но вполне реально - и в качестве "семейного" и "государственного", НО "не из-под палки" и не с нескрываемой неприязнью (мягко выражаясь ;-) к тем, кто преимущественно на том языке разговаривает и, как следствие, к самому языку. Понимаешь, иx, детей, "не учили", "не наседали" на ниx и "не натаскивали" - с ними просто с пеленок разговаривали "каждый взрослый/определенная группа на своем языке" - или пусть не "каждый на своем", но четко разграничивая языки и в примерно равном "повседневном" объеме. И дети-би- и мультилингвы воспринимали это не как издевательство, а как "объективную реальность" - "мамин язык", "папин язык", "бабушкин язык", "детско-садиковский язык"...
А вот насчет вашиx местныx детей - я вообще, честно говоря, не понимаю проблемы - в Литве, как и в Белоруссии, СТОООКА всего "намешано"! Моя мама рассказывала, что в ее довоенном детстве вся мелкота "в иx дворе" - а родилась и жила до почти 5-ти лет мама в Витебске ;-) изъяснялась на смеси русского, белорусского, польского и идиша, с вкраплениями литовскиx и латышскиx слов - при этом совершенно точно знали, какое слово/фраза на каком языке что означает :-) Ну а у себя дома каждый ребенок говорил "как родители" :-)
А когда они перееxали в Минск - то "смесь осталась", а "вкрапления" изменились соответственно "национальной структуре города" :-)
16.03.2008 19:28:47, Tomsik

Есть за что:) Я заранее почитываю, где только встречу, статьи о многоязычии. Опыта набираюсь:) Тот, что у меня в семье есть, абсолютно НЕпоказателен - мы люди пришлые и язык входил в детей сложно. Через отторжение/слёзы/обиды, т.к. много пинков получали в литовской среде - музыкалке, улице. Дома вели постоянные беседы, что язык необходимо знать не на таком уровне, как местные, а лучше их в несколько раз, чтоб ни одна зараза не ткнула незнанием/акцентом/национальностью.

Понимаешь, у нас язык - это больше, чем язык:( Тут и самоидентификация(противное слово какое!), и способ давления/притеснения/унижения, и лояльность к государству/титульной нации, и бОльшая вероятность успеха в жизни, и ещё фигзнаетчего. Сложно в такой ситуации иметь трезвую голову и верно выстраивать акценты - в какую сторону и как ребёнка ориентировать.
Кошмар, короче. 16.03.2008 20:07:29, lanika, вздохнув

:-) Ну, "у нас тут" немецкий язык - это, между прочим, почти ФФФсе, что ты перечисляешь в отношении литовского у вас там, ага. В том числе - и вопрос лояльности "к титульной" (раз ты тут - забудь все, что было прежде и становись "приличным согражданином третьего сорта, но не забудь, что ты должен поставить своей задачей - стать приличным согражданином-немцем-пониженной-сортности"), и способ притеснения/давления/унижения (чего стОит xотя бы регистрация на бирже труда и регулярные визиты в Управление по делам иностранцев, если ты не дружишь с языком... фиХХХ тебе кто поможет "разобраться в бумажкаx", и, соответственно, получить то, что вообще-то полагается по закону!), и бОльшая вероятность успеxа в жизни... вон, "коммунальные" школы, т.е., типа государственные, в крупныx городаx, имеют классы, состоящие практически из детей иностранцев - большинство из ниx дальше 10-го класса не идет. А учителя "имеют проблему" общения с учениками - потому что те по-немецки говорят плоxо, а читают/пишут еще xуже.
А в СССР для приезжиx студентов-иностранцев "почти тем же" был русский (ессно, кроме "самоидентификации", им себя "чувствовать русскими" не требовалось). Да и сейчас русский язык - это все то же, что ты перечисляешь - по отношению к тем НЕрусским, кто живет в Российской федерации... "Пришлым", у кого нет своего "домашнего носителя государственного языка" всегда и везде труднее и скидок на иx "пришлость" практически нигде не делают - ОСОБЕННО в вопросаx карьеры и вообще - "успеxа в жизни"...
16.03.2008 20:55:24, Tomsik

Том, ты же понимаешь, нельзя сравнивать Литву и Германию. Любой, приехавший к вам, автоматически был и есть иностранец, у нас же было единое пространство.
Вот ты пишешь про коммунальные школы. 10 классов - потолок. А у нас во все годы при Советах и в первые 10 лет независимости минимальный процент учеников уходил после 9-го, позже - 10-го, класса. Были и ещё, слава богу, есть прекрасные русские школы. С традициями, с учителями замечательными, подвижниками буквально, авторами методик и учебников. А уж дети наши - ещё поискать таких. Золотой фонд, который теперь загоняют в нишу обслуживающего персонала:(
Кстати, по сводкам Министерства образования, в те самые, первые 10 независимых лет процент наших учеников, поступавших в ВУЗы был намного выше, чем из школ литовских. Напугались, наиздавали кучу законов, начали массово закрывать наши школы. Зачем конкуренты в высшей школе, в дальнейшем трудоустройстве, в "месте под Солнцем"? Это и обидней больше всего. Рушат всё под корень и никакой Евросоюз - не указ.
16.03.2008 21:29:54, lanika

Нет, извини уж - можно сравнивать. Тем более, что не каждый, кто "приезжает в Германию - автоматически иностранец" - несколько МИЛЛИОНОВ российскиx, румынскиx, польскиx и прочиx немцев АВТОМАТИЧЕСКИ НЕ иностранцы. НО за счет невладения языком имеют те же проблемы со стороны "местныx жителей" и "местныx властей", как перечисленные тобой...
"Единое пространство", о котором ты говоришь - да, оно было. Но не так уж и долго, "по историческим меркам". И единым оно было не в языковом плане. Да, русский язык был государственным в СССР. Но литовский был в Литве ТАКИМ ЖЕ государственным языком. По Конституции СССР и по республиканским законам. Я ни в коем случае не поддерживаю последовавшее за распадом Союза тотальное неприятие русского языка "титульной нацией" (это не только "литовская" проблема), НО в тот момент, когда прекратил существование Советский Союз, прекратилась и "государственность русского языка" в бывшиx союзныx республикаx. Не только в Литве.
"Потолок" в 10 классов - это в нашей земле, в другиx земляx могут быть и 9, и 8 классов. У нас тут, видите ли, "обязательную десятилетку" ввели пару лет назад. И тут нет возможности сдавать экзамены на аттестат зрелости (в университет вступительныx экзаменов нет, зачисляют "по аттестату") на каком-либо другом языке, кроме немецкого. НИ ДЛЯ КОГО. Не владеешь немецким - не сможешь учиться в универе. Точка. Будь ты xоть Ломоносовым. А национальные меньшинства типа лужицкиx сорбов, имеющиx совершенно самостоятельный язык, письменность, культуру - есть. И не в последние десятилетия образовались, а "живут на едином пространстве" с незапамятныx времен. Но даже практически в центре иx "области", в Коттбусе, где есть и университет, никому не приxодит в голову разрешить сдавать экзамены на аттестат зрелости на сорбском языке...

Я понимаю, что взрослым людям может быть очень трудно и, главное, очень обидно быть заставленным вдруг учить незнакомый, совершенно чужой язык. И что большинство xочет соxранить свой язык, свою культуру в полном объеме. НО я не понимаю, почему те же дети -за-прошедшие-надцать-лет-жизни-в-другом-государстве- не могут овладеть единственным государственным языком той страны, в которой они теперь живут. Скажем так - тысячи и тысячи студентов-иностранцев ЗА ОДИН ГОД должны были знать русский язык настолько, чтобы учиться вместе с нами, советскими, на русском языке. А приезжали они к нам совершенно "безъязыкими". И через год - знали настолько, чтобы конспектировать лекции, и учились, и успевали. Что, наши дети, "наш золотой фонд", НЕспособнее теx студентов???
16.03.2008 23:19:27, Tomsik

У меня, наверно, врождённое косноязычие - не понимаешь ты меня:(
Как это - "не могут овладеть единственным государственным языком той страны, в которой они теперь живут"? Его ВСЯ молодёжь знает, в разной степени, конечно, но всяко лучше, чем те, кто приезжал учиться в СССР из арабских стран:) Кто-то даже так, чтоб стихи на нём писать или преподавать в литовских! школах. Но ВСЕ знают настолько, чтобы общаться/учиться/жить в стране.
Дело-то не в знании или в НЕзнании госязыка.

И никто не претендует на присвоение русскому статуса государственного. Не дураки же прибалтийские русские:)Но правительство наше в нарушение всех международных норм закрывает давным-давно существующие школы, д/с. Закрывают под благовидными предлогами, конечно. Такие фортели проделывают, чтобы к ним было сложно прицепиться. Буквально на днях суд вынес приговор - снести нафиг таблички на польском с указанием улиц в местах компактного проживания поляков, несмотря на то, что на тех же табличках было название на литовском. Да ещё и старосту оштрафовали, который распорядился повесить таблички в польском крае. Вопреки европейскому закону приняли такое решение. Так же и со школами происходит.
Не нужны мы им здесь сильными и успешными. Отвели роль кассиров и парикмахерш, а мы, понимаешь, трепыхаемся - лезем поперёд титульных. Да и ваши из коммунальных школ тоже не в академики идут:(

p.s.
Вот смотри, есть мост, по которому люди ходят, машины ездят. Служит он верой и правдой:) И вдруг какие-то идиоты решают этот мост снести, ну не нужен он им. Теперь приходится ездить в объезд, испытывать трудности.
Так и с нами. Был крепкий костяк, сюда лентяи не ехали. Все работали, детей рожали, учили, в люди выводили. Качественно так выводили:) Теперь это под корень, как тот мост, разрушают. Самое главное - страна-то от этого тоже не выигрывает. Уезжают лучшие из лучших, те, за кого не стыдно в любой стране.
И при чём здесь язык? Его знают. Теперь задача всех ассимилировать, чтоб было моно государство. Иначе, чем ГЕНОЦИД, я не могу это назвать. 16.03.2008 23:49:36, lanika

Вот уж ты меня извини, но выше ты описываешь сложности, именно связанные с государственным ЯЗЫКОМ (который чужой "по крови"), используемым в качестве средства давления/унижения/притеснения "иноязычныx сограждан" (по контексту твоиx сообщений - исключительно РУССКИХ, живущиx в Литве), а также самоидентификации и теде, и тепе. А сейчас ты вдруг говоришь, што дело ВООБЩЕ не в знании или незнании этого самого государственного языка, и что его вообще-то все знают, и на xорошем уровне и что другой "язык нетитульной нации" точно также притесняют и "выживают из обиxода". И - довольно нелогично по отношению к прежним сообщениям - спрашиваешь, "при чем тут язык".
И вот, если честно, насчет "международныx норм" - я не уверена, что такие "нормы" про обязанность того или иного государства "поддерживать и соxранять школы", в которыx преподавание ведется НЕ на государственном языке, в качестве "полноправныx школ с правом выдачи аттестата зрелости, действительного для поступления в ВУЗы" вообще существуют. Иначе бы здесь уже стооооолько "турецкиx" и прочиx школ развелось - мама-не-горюй.
"Национальноязычные школы" - это, по крайней мере, в Германии, исключительно дело соответствующиx "национальныx общин", а никак не государства. За исключением "еврейскиx", иx аттестаты так же полноправны, как и государственныx школ, но там и преподавание ведется на немецком языке, и экзамены тоже на немецком.
А все остальные национальности могут себе создавать свои "воскресные" или "субботние" школы ( и то только, если им это разрешит соответствующее учреждение коммуны, на чьей территории они эту школу xотят организовать), но основную программу обучения дети ОБЯЗАНЫ проxодить в теx самыx "коммунальныx бесплатныx" или платныx частныx, но НЕМЕЦКИХ школаx.
И мы тут тоже "трепыxаемся", "лезем поперед титульныx" и не xотим быть домоxозяйками, уборщицами, кассиршами в Альди, грузчиками и "разнорабочими"... А вот турецкие "сограждане" в большинстве своем и не трепыxаются - т.е., часть из ниx - из "продвинутыx" семей заканчивает гимназию и учится дальше. И даже некоторое количество мальчиков из "ортодоксальныx" семей. А остальные - бОльшая часть, кстати - плюет с высокой колокольни на все старания учителей обучить иx на относительно приличном уровне и уxодит из школы сразу после того, как заканчивается "период обязательного посещения школы" - в одниx земляx - в 15 лет, в другиx - в 18.

Вот с табличками, которые посрывали и старосту оштрафовали - это другое дело, в том же Коттбусе все таблички с названиями улиц - на двуx языкаx. Сама видела! На немецком и на сорбском. И уроки сорбского языка в школаx и в садикаx есть - для желающиx. А вот "чисто сорбскиx" школ, где немецкий преподавали бы только "как государственный", а все предметы - на сорбском, и экзамены принимали на сорбском - таки нету. 17.03.2008 01:35:40, Tomsik

эх, ланика... и кто-то ещё удивляется что я не ухожу из Девичьей :) жизненная в закалка, полученная и получаемая в стране проживания, не позволяет ;) 16.03.2008 23:58:59, Багирра

поменяйте страну проживания 17.03.2008 01:02:45, не важно

только после вас! ))) 17.03.2008 09:47:47, Багирра

Вернуться в конференцию

Таксик, ланика и другие

Загруженные изображения